Hipocresía sobre Gaza

conflicto gaza

Pat Condell es un ateo radical que tiene un canal en youtube en el que expresa su punto de vista sobre los temas de actualidad, con una rudeza y una claridad que le han hecho famoso.

En esta ocasión trata el tema del conflicto de Gaza sin eufemismos y exponiendo una posición contraria a los musulmanes a los que ha criticado con mucha dureza en el pasado.

En toda guerra los dos bandos juegan con la opinión pública, porque un conflicto se puede ganar también de esta manera. No está de más escucharlo y tratar de reflexionar sobre cómo veríamos el conflicto nosotros si viviésemos en cualquiera de los dos bandos.

  • @ Javi:
    Si recuerda la pregunta que me realizó hace unos días de si ser cierta la participación de Hamas en la muerte de los 3 muchachos, justificaría eso la actual intervención de Israel. En estas palabras que ha dicho esta la esencia de mi respuesta.

    La partición de Palestina fue una chapuza digna de los hermanos Marx, con el resultado de que, si Israel quiere sobrevivir en una región en la que todos sus vecinos son enemigos declarados, debe ser un estado extremadamente militarista y agresivo.

    Como individuo y con una información limitada, consideró que la reacción Israel es desproporcionada y tendría que ser más meditada y selectiva.
    Como político, una reacción timorata tendría a mi parecer un efecto nefasto, mostrando un país y un gobierno poco resolutivo, débil e incluso pusilánime. Los sectores más radicales y violentos verían reforzada su posición y aceptación en Palestina, mientras que los sectores más radicales de Israel tendrían aún más oportunidades presionar en medidas que empujen el conflicto a una situación que condene a Palestina a la desaparición.
    Y es que, considerando como consideró que la reacción Israelí puede considerarse desproporcionada, pocas o ninguna opción más le quedaba sin debilitar su imagen militar, que al fin y al cabo ha sido la que le ha permitido sobrevivir durante 66 años.

  • Tobaga dijo:

    Shlomo Sand, profesor de Historia de Europa en la Universidad de Tel Aviv, ha publicado un libro titulado “Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío”, donde cuestiona algunos principios de la historia sionista oficial.
    Shlomo sostiene que el pueblo judío es una invención cristiana.
    Yo me pregunto: Si su teoría pudiera demostrarse finalmente que es cierta, ¿cómo afectaría esto al estado de Israel y el mundo entero?.
    http://www.publico.es/internacional/121692/el-pueblo-judio-es-una-invencion

    Ahora mismo no recuerdo quién, pero hay un profesor de una universidad israelí que se ganó el ostracismo al argumentar, con análisis genéticos como prueba, que el pueblo judío actual no desciende de los judíos de Palestina expulsados por los romanos, sino de conversiones de pueblos de la zona del Mar Negro mucho después. Los judíos que vivían en Palestina en el siglo I en su mayoría permanecieron allí y con el tiempo se convirtieron al islam, dando lugar al pueblo palestino actual.

    Nomar dijo:

    Como individuo y con una información limitada, consideró que la reacción Israel es desproporcionada y tendría que ser más meditada y selectiva.
    Como político, una reacción timorata tendría a mi parecer un efecto nefasto, mostrando un país y un gobierno poco resolutivo, débil e incluso pusilánime. Los sectores más radicales y violentos verían reforzada su posición y aceptación en Palestina, mientras que los sectores más radicales de Israel tendrían aún más oportunidades presionar en medidas que empujen el conflicto a una situación que condene a Palestina a la desaparición.
    Y es que, considerando como consideró que la reacción Israelí puede considerarse desproporcionada, pocas o ninguna opción más le quedaba sin debilitar su imagen militar, que al fin y al cabo ha sido la que le ha permitido sobrevivir durante 66 años.

    Son dos cosas diferentes. Primero, la reacción actual de Israel es desproporcionada y una violación del derecho internacional y de los derechos humanos.

    Y segundo, es inútil y contraproducente incluso para los intereses israelíes. ¿A cuantos miembros de Hamás ha matado? ¿100, 200? ¿Cuántos palestinos de Gaza van a dar ahora su apoyo incondicional a Hamás? ¿Cuántos de ellos están dispuestos como consecuencia de este ataque a convertirse en terroristas, en apoyar las acciones de Hamás? Prácticamente toda la población. Si había algún atisbo de oposición a Hamás en Gaza, ha desaparecido. Hoy Hamás es más fuerte que nunca gracias a Israel.

  • @ Nomar:Nuevamente veo en sus argumentos un discurso antipalestino, específicamente al echarles la culpa de los fallos que tenga la democracia israelí debido a sus acciones violentas. Como si su radicalismo fuera el culpable de que haya radicalismo israelí. ¿Por qué no se podría invertir tal argumento? Resultaría más ajustado a la realidad actual.
    También habla de lo que en la práctica sería una conspiración internacional cuyo único fin es destruir a Israel. No señala qué países la lideran. Esto probablemente por la razón de que tal conspiración no merece llamarse así ni tiene tales dimensiones. Claro está que todos los grupos políticos palestinos cuentan con respaldo financiero y político a nivel internacional, pero dudo que esto tenga fines conspirativos. El simple y llano apoyo a Palestina no tiene por qué implicar ir contra Israel.
    Ahora bien, la mayor parte de los países musulmanes de la zona no reconocen todavía a Israel, es probable que desearan más bien una Palestina fuerte, pero eso tampoco implica que quieran destruir a Israel. Aun así debo concederle que algunos de estos países sí albergan este propósito, pero pienso que otros buscan el reconocimiento del Estado de Palestina (no solo de la ANP)por parte de Israel. También le pido de nuevo invertir el argumento, ¿usted señalaría que existe una conspiración judía por el hecho de que grupos políticos israelíes y el propio Estado de Israel reciban apoyo político y económico internacional? No creería que diga que existe tal conspiración, si bien usted mismo señala que hay grupos que desean la destrucción de Palestina.
    Nuevamente invoca antisemitismo dominante en este foro. No comparto esta opinión. Lo que veo es denuncia de las injusticias del Estado de Israel, de sus límites territoriales o en los casos más radicales se denuncian las bases de su creación y existencia. No veo ni siquiera argumentos que digan que este país deba dejar de existir como tal, al menos explícitamente.
    Eso a mi juicio no equivale con el deseo de exterminar al pueblo judío o de desconocer su existencia y sus derechos. La verdad creo que debe señalarme los ejemplos, porque sinceramente no se que es lo que entiende usted por antisemitismo. Para mi, se trata de odio por motivos raciales, y siendo manguiancho, también religiosos, cosa que no he visto aquí. Tampoco veo ningún negacionismo o apología de los nazis, al contrario veo defensa de la democracia y denuncia de las tendencias antidemocráticas, en especial las israelíes.
    Y aunque comparto su visión de la necesidad de frenar las tendencias autoritarias en ambos países, tampoco comparto su afirmación de que Israel sea una democracia. Lo que existe es un grupo de grandes partidos, todos ellos afines al sionismo, que han detentado el poder. También veo que el panorama electoral está dominado por los judíos y que el partido árabe, los sectores moderados minoritarios o el Naturei Karta no tienen garantías para su participación política debido a la manipulación política y demográfica. Porque, si hubiese un solo Estado para árabes y judíos, no ganarían precisamente los sionistas, y creo que tampoco vencería Hamas. La división de la zona es la que permite aflorar el extremismo.
    A mi Israel se me parece en este sentido al régimen de Assad, basado en el control de unas minorías religiosas y étnicas sobre el poder, desconociendo a amplios sectores que habitan Siria, valiéndose de unas elecciones y un sistema de partidos controlado siempre por los mismos.
    Y es más, yo no consideraría democrático un país donde se permite la participación política y el ejercicio del poder por parte de grupos extremistas como Israel Beitenu, a pesar de la existencia de elecciones.

  • Nomar dijo:

    Y si, no lo niego, estoy más cerca de Israel que con todos sus fallos y sus malas acciones sigue siendo más plural, abierta y democrática que cualquier vecino

    Disculpe que me entrometa,pero yo no veo ningún signo de democracia, pluralidad y apertura en la actuación de Israel. Al revés, estoy viendo una peña de fanáticos ( que no judía, no se confunda, pues hasta los rabinos no se sienten identificados con tan execrables actuaciones filonazis). El holocausto palestino llevado a cabo con ingentes cantidades de niños masacrados ( no me haga subir las fotos por favor) atenta contra los derechos humanos y es un genocidio, se mire por donde se mire.

    Tampoco me parecen nada normales ni democráticas las reuniones de ocio de los israelíes contemplando la masacre desde butacas, en la distancia, comiendo palomitas como si estuvieran en el cine. Vitoreando y aplaudiendo cada vez que una bomba se lleva por delante a seres humanos palestinos inocentes. Una vergüenza a todas luces.

    http://www.nytimes.com/2014/07/15/world/middleeast/israelis-watch-bombs-drop-on-gaza-from-front-row-seats.html?smid=tw-share&_r=1

    Usted sabrá a quién defiende con su postura pro-israelí, ni los judíos auténticos lo hacen.
    Saludos:-)

  • Habría que revisar la validez de los dogmas que le respaldan separando a ambas partes.

  • Doc Halliday dijo:

    en realidad debería haber una democracia que los incluyera a todos, y no un nacionalismo judío enfrentado a un nacionalismo árabe y al fundamentalismo islámico.

    Completamente de acuerdo. El problema es que los radicales de tanto un lado como otro ya se han encargado de polarizar a la población hasta un grado tal que eso no es posible actualmente. Ni la mayoría de los israelíes aceptaría vivir en un estado en el que se convertirían en una minoría, ni la mayoría de los palestinos aceptaría tratar como iguales a un pueblo que les ha machacado durante generaciones.

  • Hablando del tema sobre la autenticidad de la historia del “pueblo hebreo” comparto este documental. Trata algunos de los temas mencionados aquí por los comentaristas. Denle una oportunidad esta abordado desde una postura critica.

    http://youtu.be/EkjbKy2sLjE

    Dura 1 hora pero no tiene desperdicio.

  • Ez. 4. al 28.

  • Javi dijo:

    Los judíos que vivían en Palestina en el siglo I en su mayoría permanecieron allí y con el tiempo se convirtieron al islam, dando lugar al pueblo palestino actual.

    Es muy interesante lo que dices, el pueblo del rey David está luchando contra los auténticos judíos de origen.
    Esto no es mas que una demostración de poder e intereses.

  • Tobaga dijo:

    Javi dijo:

    Los judíos que vivían en Palestina en el siglo I en su mayoría permanecieron allí y con el tiempo se convirtieron al islam, dando lugar al pueblo palestino actual.

    Es muy interesante lo que dices, el pueblo del rey David está luchando contra los auténticos judíos de origen.
    Esto no es mas que una demostración de poder e intereses.

    Hoy por hoy, eso en Israel es asunto de dogma. Lo cual es lo más gracioso (por decirlo de alguna mera) salvo Corea del Norte, no conocía otro estado, hasta ahora, que convirtiera el asunto histórico en una fabula dogmática e incuestionable.

  • @ Claudio:
    Pues si los dogmas religiosos son patéticos, este otro tipo de fanatismo dogmático es mas peligroso.

  • @ Amildao:
    …” Operación que forma parte de la estrategia de Tel Aviv para apropiarse también de todas las reservas de la cuenca del levante palestinas, libanesas y sirias incluidas y por lo tanto también Washington, que apoyando a Israel pone bajo su control a todo Medio Oriente impidiendo que crezca la influencia de Rusia en la región. Una mezcla explosiva cuyas víctimas vuelven a ser los palestinos.”…

    Cuando menos un poco exagerado ¿no?

  • @ Claudio:

    Se podría hacer una rebaja :-)

  • @ Claudio:
    No te creas. Todos los nacionalismos, sin excepción tienen sus dogmas históricos.

  • Javi dijo:

    Todos los nacionalismos, sin excepción tienen sus dogmas históricos.

    Podrías ilustrarme mejor? Cuantos nacionalismos existen en Europa? ¿ Cuales son sus dogmas históricos? Nombres, apellidos y dogmas please

  • Lunera dijo:

    Javi dijo:
    Todos los nacionalismos, sin excepción tienen sus dogmas históricos.
    Podrías ilustrarme mejor? Cuantos nacionalismos existen en Europa? ¿ Cuales son sus dogmas históricos? Nombres, apellidos y dogmas please

    Pues empezando por España, con su Covadonga, el Cid, etc, siguiendo con Cataluña y su victimismo, Francia con Juana de Arco…

  • Javi dijo:

    Pues empezando por España, con su Covadonga, el Cid, etc, siguiendo con Cataluña y su victimismo, Francia con Juana de Arco…

    Gracias. Lo preguntaba y ponía sobre el “tapete” porque es fundamental el concepto de nacionalismo entendido como el derecho de autodeterminación de los pueblos ( de todos los pueblos), derecho democrático que comparto plenamente. Derecho de autodeterminación del pueblo palestino ( que se ha visto ocupada y colonizada ilegalmente por Israel) , kurdo y saharaui que la ONU y compañía conservadora niegan, dificultan, por intereses económicos en las zonas.

  • Javi dijo:

    @ Claudio:
    No te creas. Todos los nacionalismos, sin excepción tienen sus dogmas históricos.

    Claro que si, pero solo me refería a los extremos que rozan con los ultranacionalismos de finales de la década del 30.

  • Javi dijo:

    Pues empezando por España, con su Covadonga, el Cid, etc, siguiendo con Cataluña y su victimismo, Francia con Juana de Arco…

    También hay que notar, que todos tienen más o menos los mismo dogmas nacionalistas.
    1.- La creencia de ser sui generis o prototipos culturales / políticos. y
    2.- La creencia de que toda guerra o conflicto en el que se participo es justificada. (o de plano, justa).

    Después también cabe decir que toda la retorica nacionalista confunde, intencionalmente, los defectos como virtudes y las amenaza con oportunidades (y viceversa).

  • @ Lunera:

    Al revés, estoy viendo una peña de fanáticos ( que no judía, no se confunda, pues hasta los rabinos no se sienten identificados con tan execrables actuaciones filonazis).

    Me parece que este argumento es lamentable, los que apoyan el accionar del ejercito Israelí son tan judíos como los que no lo hacen. No diré a que tipo de argumentos me recuerda, por no enturbiar el debate.
    Si la he comprendido mal, discúlpeme.

  • @ El Barto:

    Nuevamente invoca antisemitismo dominante en este foro

    Lo siento, no me exprese con claridad, no considero que exista prácticamente antisemitismo en este foro, de lo contrario no hubiese comentado. Quería expresar que en casi cualquier zona de comentarios de cualquier foro o noticiero que mencione a Israel y a palestina (y que los moderadores no pasen regularmente la escoba) encontrará decenas de comentarios dando la razón a Hitler, aludiendo a conspiraciones, referencias a gaseamientos, hornos y otras mofas de similar carácter.

    Dicho eso.
    Le pido encarecidamente que deje de tergiversar mis comentarios, que a excepción de lo que ya he aclarado, son bastante claros o eso creo al menos.

    Nuevamente veo en sus argumentos un discurso anti-palestino, específicamente al echarles la culpa de los fallos que tenga la democracia israelí debido a sus acciones violentas. Como si su radicalismo fuera el culpable de que haya radicalismo israelí. ¿Por qué no se podría invertir tal argumento? Resultaría más ajustado a la realidad actual.

    Puede ver usted lo que quiera, pero eso no quiere decir que sea lo que pienso, ni siquiera un poquito, mi discurso no es anti-palestino en absoluto. Y no, ambos radicalismos (Árabe y Judío)vienen retroalimentandose ya desde hace siglos, la única diferencia es que en la actualidad, el radicalismo Israelí esa mayoritariamente interno, mientras que el árabe también surge y se alimenta de los intereses de otras naciones Árabes.

    También le pido de nuevo invertir el argumento, ¿usted señalaría que existe una conspiración judía por el hecho de que grupos políticos israelíes y el propio Estado de Israel reciban apoyo político y económico internacional?

    No creo que exista una conspiración, afirmo que hay países que de manera directa o tácitamente apoyan las acciones violentas de facciones palestinas, por encima de los acercamientos pacíficos, ya que la superioridad bélica de Israel garantiza mucha propaganda a costa de muertos palestinos inocentes.

    Y aunque comparto su visión de la necesidad de frenar las tendencias autoritarias en ambos países, tampoco comparto su afirmación de que Israel sea una democracia. Lo que existe es un grupo de grandes partidos, todos ellos afines al sionismo, que han detentado el poder. También veo que el panorama electoral está dominado por los judíos y que el partido árabe, los sectores moderados minoritarios o el Naturei Karta no tienen garantías para su participación política debido a la manipulación política y demográfica.

    La composición parlamentaria de Israel me parece bastante lógica, cuando Israel es mayoritariamente judío. Los partidos Árabes suman aproximadamente el 10% de los escaños mientras que que la población árabe llamada a las urnas en 2013 era de 15%, con una participación 10 puntos menor que la israelí, y la dificultad de acceder al parlamento al tener el tope mínimo del 2%. Eso sin contar los votos de sectores árabes que votan a partidos eminentemente Judíos, pero moderados o de izquierdas, una opción política tradicional de la población árabe, aunque esta muy a la baja elección tras elección. Aunque no es perfecto, la integración y libertad de la población Árabe en Israel es espectacular si tenemos en cuenta la tensión que existe entre ambas religiones.

    orque, si hubiese un solo Estado para árabes y judíos, no ganarían precisamente los sionistas, y creo que tampoco vencería Hamas. La división de la zona es la que permite aflorar el extremismo.

    Centremonos en la realidad, no en otros escenarios posibles, la realidad es la de 2 estados.

    A mi Israel se me parece en este sentido al régimen de Assad

    Sinceramente, esto me parece una estupidez.

    Y es más, yo no consideraría democrático un país donde se permite la participación política y el ejercicio del poder por parte de grupos extremistas como Israel Beitenu, a pesar de la existencia de elecciones.

    Tan extremista o más es Hamas, y siempre se pide que se reconozca como un partido político de pleno derecho, y no como la organización terrorista que es. Beytenu no me gusta, pertenece a la cara más amable del peor extremismo Israelí, pero mientras juegue democraticamente impedirle su participación en la política sería un error que solo daría alas a los sectores radicales.

  • Releyendo el hilo, al respecto de los nacionalismos me parece apropiado aclarar términos; el sionismo, el de Hertz, si es del caracter “un pueblo, un estado”, pero como todos los del siglo XIX; ha evolucionado, y si bien Israel es un estado judio, es lo suficientemente plural como para que haya israelitas no judios, cristianos, musulmanes, etc. No obstante, son minoría, y en el informe Goldstein que cité en el otro hilo al respecto también se hace referencia a limpiezas étnicas y de caracter religioso, y también podemos encontrar indicios del sionismo más rancio:

    1900. Desde abril de 2001, los grupos armados palestinos han lanzado miles de cohetes y morteros contra Israel. Estos ataques han causado terror entre la población civil de Israel, como demuestra el elevado índice de traumas psicológicos entre las comunidades afectadas. Los ataques han producido también un deterioro de la vida social, cultural y económica de las comunidades del sur de Israel y han afectado el derecho a la educación de decenas de miles de niños y jóvenes que asisten a clase en las zonas afectadas.

    1901. En el período del mandato de la Misión, estos ataques produjeron cuatro muertos y cientos de heridos. El hecho de que no haya habido más víctimas obedece a una combinación de buena suerte y a las medidas tomadas por el Gobierno de Israel, entre ellas la fortificación de los edificios públicos, la construcción de refugios y, en los momentos de mayor intensidad de las hostilidades, el cierre de los colegios.

    1902. La Misión observa con preocupación que Israel no ha ofrecido el mismo nivel de protección frente a los cohetes y los morteros a los ciudadanos palestinos afectados y a los ciudadanos judíos. En particular, no ha proporcionado refugios públicos ni ha fortificado los colegios, por ejemplo, en el caso de las comunidades palestinas que viven en aldeas no reconocidas y en algunas de las aldeas reconocidas. Huelga decir que miles de israelíes palestinos, entre ellos un número significativo de niños, que viven dentro de la zona de alcance del fuego de los cohetes, merecen la misma protección que presta el Gobierno de Israel a sus ciudadanos judíos.

  • Claudio dijo:

    Claro que si, pero solo me refería a los extremos que rozan con los ultranacionalismos de finales de la década del 30.

    El que un nacionalismo llegue a los extremos sólo depende de que se le deje.

    Lunera dijo:

    Gracias. Lo preguntaba y ponía sobre el “tapete” porque es fundamental el concepto de nacionalismo entendido como el derecho de autodeterminación de los pueblos ( de todos los pueblos), derecho democrático que comparto plenamente. Derecho de autodeterminación del pueblo palestino ( que se ha visto ocupada y colonizada ilegalmente por Israel) , kurdo y saharaui que la ONU y compañía conservadora niegan, dificultan, por intereses económicos en las zonas.

    Lo que ahora se llama “derecho de autodeterminación” no es más que una extensión perversa de la resolución 1514 que se refería exclusivamente al derecho a la independencia de los pueblos colonizados por Europa.

    Es una extensión perversa porque, ni aclara qué significa “autodeterminación” ni cómo se decide quién forma parte de un pueblo (¿Quién es español? ¿El que ha nacido en España? ¿El que tiene padres españoles? ¿El que le gustan los toros?) ni qué es un pueblo (¿Los españoles son un pueblo? ¿Y los andaluces? ¿y los sevillanos? ¿y los trianeros? ¿Triana tiene derecho a la autoderminación? ¿El vecino del 4º derecha tiene derecho a la autodeterminación?).


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