Hipocresía sobre Gaza

conflicto gaza

Pat Condell es un ateo radical que tiene un canal en youtube en el que expresa su punto de vista sobre los temas de actualidad, con una rudeza y una claridad que le han hecho famoso.

En esta ocasión trata el tema del conflicto de Gaza sin eufemismos y exponiendo una posición contraria a los musulmanes a los que ha criticado con mucha dureza en el pasado.

En toda guerra los dos bandos juegan con la opinión pública, porque un conflicto se puede ganar también de esta manera. No está de más escucharlo y tratar de reflexionar sobre cómo veríamos el conflicto nosotros si viviésemos en cualquiera de los dos bandos.

  • Ez. 4. al 28.

  • Javi dijo:

    Los judíos que vivían en Palestina en el siglo I en su mayoría permanecieron allí y con el tiempo se convirtieron al islam, dando lugar al pueblo palestino actual.

    Es muy interesante lo que dices, el pueblo del rey David está luchando contra los auténticos judíos de origen.
    Esto no es mas que una demostración de poder e intereses.

  • Tobaga dijo:

    Javi dijo:

    Los judíos que vivían en Palestina en el siglo I en su mayoría permanecieron allí y con el tiempo se convirtieron al islam, dando lugar al pueblo palestino actual.

    Es muy interesante lo que dices, el pueblo del rey David está luchando contra los auténticos judíos de origen.
    Esto no es mas que una demostración de poder e intereses.

    Hoy por hoy, eso en Israel es asunto de dogma. Lo cual es lo más gracioso (por decirlo de alguna mera) salvo Corea del Norte, no conocía otro estado, hasta ahora, que convirtiera el asunto histórico en una fabula dogmática e incuestionable.

  • @ Claudio:
    Pues si los dogmas religiosos son patéticos, este otro tipo de fanatismo dogmático es mas peligroso.

  • @ Amildao:
    …” Operación que forma parte de la estrategia de Tel Aviv para apropiarse también de todas las reservas de la cuenca del levante palestinas, libanesas y sirias incluidas y por lo tanto también Washington, que apoyando a Israel pone bajo su control a todo Medio Oriente impidiendo que crezca la influencia de Rusia en la región. Una mezcla explosiva cuyas víctimas vuelven a ser los palestinos.”…

    Cuando menos un poco exagerado ¿no?

  • @ Claudio:

    Se podría hacer una rebaja :-)

  • @ Claudio:
    No te creas. Todos los nacionalismos, sin excepción tienen sus dogmas históricos.

  • Javi dijo:

    Todos los nacionalismos, sin excepción tienen sus dogmas históricos.

    Podrías ilustrarme mejor? Cuantos nacionalismos existen en Europa? ¿ Cuales son sus dogmas históricos? Nombres, apellidos y dogmas please

  • Lunera dijo:

    Javi dijo:
    Todos los nacionalismos, sin excepción tienen sus dogmas históricos.
    Podrías ilustrarme mejor? Cuantos nacionalismos existen en Europa? ¿ Cuales son sus dogmas históricos? Nombres, apellidos y dogmas please

    Pues empezando por España, con su Covadonga, el Cid, etc, siguiendo con Cataluña y su victimismo, Francia con Juana de Arco…

  • Javi dijo:

    Pues empezando por España, con su Covadonga, el Cid, etc, siguiendo con Cataluña y su victimismo, Francia con Juana de Arco…

    Gracias. Lo preguntaba y ponía sobre el “tapete” porque es fundamental el concepto de nacionalismo entendido como el derecho de autodeterminación de los pueblos ( de todos los pueblos), derecho democrático que comparto plenamente. Derecho de autodeterminación del pueblo palestino ( que se ha visto ocupada y colonizada ilegalmente por Israel) , kurdo y saharaui que la ONU y compañía conservadora niegan, dificultan, por intereses económicos en las zonas.

  • Javi dijo:

    @ Claudio:
    No te creas. Todos los nacionalismos, sin excepción tienen sus dogmas históricos.

    Claro que si, pero solo me refería a los extremos que rozan con los ultranacionalismos de finales de la década del 30.

  • Javi dijo:

    Pues empezando por España, con su Covadonga, el Cid, etc, siguiendo con Cataluña y su victimismo, Francia con Juana de Arco…

    También hay que notar, que todos tienen más o menos los mismo dogmas nacionalistas.
    1.- La creencia de ser sui generis o prototipos culturales / políticos. y
    2.- La creencia de que toda guerra o conflicto en el que se participo es justificada. (o de plano, justa).

    Después también cabe decir que toda la retorica nacionalista confunde, intencionalmente, los defectos como virtudes y las amenaza con oportunidades (y viceversa).

  • @ Lunera:

    Al revés, estoy viendo una peña de fanáticos ( que no judía, no se confunda, pues hasta los rabinos no se sienten identificados con tan execrables actuaciones filonazis).

    Me parece que este argumento es lamentable, los que apoyan el accionar del ejercito Israelí son tan judíos como los que no lo hacen. No diré a que tipo de argumentos me recuerda, por no enturbiar el debate.
    Si la he comprendido mal, discúlpeme.

  • @ El Barto:

    Nuevamente invoca antisemitismo dominante en este foro

    Lo siento, no me exprese con claridad, no considero que exista prácticamente antisemitismo en este foro, de lo contrario no hubiese comentado. Quería expresar que en casi cualquier zona de comentarios de cualquier foro o noticiero que mencione a Israel y a palestina (y que los moderadores no pasen regularmente la escoba) encontrará decenas de comentarios dando la razón a Hitler, aludiendo a conspiraciones, referencias a gaseamientos, hornos y otras mofas de similar carácter.

    Dicho eso.
    Le pido encarecidamente que deje de tergiversar mis comentarios, que a excepción de lo que ya he aclarado, son bastante claros o eso creo al menos.

    Nuevamente veo en sus argumentos un discurso anti-palestino, específicamente al echarles la culpa de los fallos que tenga la democracia israelí debido a sus acciones violentas. Como si su radicalismo fuera el culpable de que haya radicalismo israelí. ¿Por qué no se podría invertir tal argumento? Resultaría más ajustado a la realidad actual.

    Puede ver usted lo que quiera, pero eso no quiere decir que sea lo que pienso, ni siquiera un poquito, mi discurso no es anti-palestino en absoluto. Y no, ambos radicalismos (Árabe y Judío)vienen retroalimentandose ya desde hace siglos, la única diferencia es que en la actualidad, el radicalismo Israelí esa mayoritariamente interno, mientras que el árabe también surge y se alimenta de los intereses de otras naciones Árabes.

    También le pido de nuevo invertir el argumento, ¿usted señalaría que existe una conspiración judía por el hecho de que grupos políticos israelíes y el propio Estado de Israel reciban apoyo político y económico internacional?

    No creo que exista una conspiración, afirmo que hay países que de manera directa o tácitamente apoyan las acciones violentas de facciones palestinas, por encima de los acercamientos pacíficos, ya que la superioridad bélica de Israel garantiza mucha propaganda a costa de muertos palestinos inocentes.

    Y aunque comparto su visión de la necesidad de frenar las tendencias autoritarias en ambos países, tampoco comparto su afirmación de que Israel sea una democracia. Lo que existe es un grupo de grandes partidos, todos ellos afines al sionismo, que han detentado el poder. También veo que el panorama electoral está dominado por los judíos y que el partido árabe, los sectores moderados minoritarios o el Naturei Karta no tienen garantías para su participación política debido a la manipulación política y demográfica.

    La composición parlamentaria de Israel me parece bastante lógica, cuando Israel es mayoritariamente judío. Los partidos Árabes suman aproximadamente el 10% de los escaños mientras que que la población árabe llamada a las urnas en 2013 era de 15%, con una participación 10 puntos menor que la israelí, y la dificultad de acceder al parlamento al tener el tope mínimo del 2%. Eso sin contar los votos de sectores árabes que votan a partidos eminentemente Judíos, pero moderados o de izquierdas, una opción política tradicional de la población árabe, aunque esta muy a la baja elección tras elección. Aunque no es perfecto, la integración y libertad de la población Árabe en Israel es espectacular si tenemos en cuenta la tensión que existe entre ambas religiones.

    orque, si hubiese un solo Estado para árabes y judíos, no ganarían precisamente los sionistas, y creo que tampoco vencería Hamas. La división de la zona es la que permite aflorar el extremismo.

    Centremonos en la realidad, no en otros escenarios posibles, la realidad es la de 2 estados.

    A mi Israel se me parece en este sentido al régimen de Assad

    Sinceramente, esto me parece una estupidez.

    Y es más, yo no consideraría democrático un país donde se permite la participación política y el ejercicio del poder por parte de grupos extremistas como Israel Beitenu, a pesar de la existencia de elecciones.

    Tan extremista o más es Hamas, y siempre se pide que se reconozca como un partido político de pleno derecho, y no como la organización terrorista que es. Beytenu no me gusta, pertenece a la cara más amable del peor extremismo Israelí, pero mientras juegue democraticamente impedirle su participación en la política sería un error que solo daría alas a los sectores radicales.

  • Releyendo el hilo, al respecto de los nacionalismos me parece apropiado aclarar términos; el sionismo, el de Hertz, si es del caracter “un pueblo, un estado”, pero como todos los del siglo XIX; ha evolucionado, y si bien Israel es un estado judio, es lo suficientemente plural como para que haya israelitas no judios, cristianos, musulmanes, etc. No obstante, son minoría, y en el informe Goldstein que cité en el otro hilo al respecto también se hace referencia a limpiezas étnicas y de caracter religioso, y también podemos encontrar indicios del sionismo más rancio:

    1900. Desde abril de 2001, los grupos armados palestinos han lanzado miles de cohetes y morteros contra Israel. Estos ataques han causado terror entre la población civil de Israel, como demuestra el elevado índice de traumas psicológicos entre las comunidades afectadas. Los ataques han producido también un deterioro de la vida social, cultural y económica de las comunidades del sur de Israel y han afectado el derecho a la educación de decenas de miles de niños y jóvenes que asisten a clase en las zonas afectadas.

    1901. En el período del mandato de la Misión, estos ataques produjeron cuatro muertos y cientos de heridos. El hecho de que no haya habido más víctimas obedece a una combinación de buena suerte y a las medidas tomadas por el Gobierno de Israel, entre ellas la fortificación de los edificios públicos, la construcción de refugios y, en los momentos de mayor intensidad de las hostilidades, el cierre de los colegios.

    1902. La Misión observa con preocupación que Israel no ha ofrecido el mismo nivel de protección frente a los cohetes y los morteros a los ciudadanos palestinos afectados y a los ciudadanos judíos. En particular, no ha proporcionado refugios públicos ni ha fortificado los colegios, por ejemplo, en el caso de las comunidades palestinas que viven en aldeas no reconocidas y en algunas de las aldeas reconocidas. Huelga decir que miles de israelíes palestinos, entre ellos un número significativo de niños, que viven dentro de la zona de alcance del fuego de los cohetes, merecen la misma protección que presta el Gobierno de Israel a sus ciudadanos judíos.

  • Claudio dijo:

    Claro que si, pero solo me refería a los extremos que rozan con los ultranacionalismos de finales de la década del 30.

    El que un nacionalismo llegue a los extremos sólo depende de que se le deje.

    Lunera dijo:

    Gracias. Lo preguntaba y ponía sobre el “tapete” porque es fundamental el concepto de nacionalismo entendido como el derecho de autodeterminación de los pueblos ( de todos los pueblos), derecho democrático que comparto plenamente. Derecho de autodeterminación del pueblo palestino ( que se ha visto ocupada y colonizada ilegalmente por Israel) , kurdo y saharaui que la ONU y compañía conservadora niegan, dificultan, por intereses económicos en las zonas.

    Lo que ahora se llama “derecho de autodeterminación” no es más que una extensión perversa de la resolución 1514 que se refería exclusivamente al derecho a la independencia de los pueblos colonizados por Europa.

    Es una extensión perversa porque, ni aclara qué significa “autodeterminación” ni cómo se decide quién forma parte de un pueblo (¿Quién es español? ¿El que ha nacido en España? ¿El que tiene padres españoles? ¿El que le gustan los toros?) ni qué es un pueblo (¿Los españoles son un pueblo? ¿Y los andaluces? ¿y los sevillanos? ¿y los trianeros? ¿Triana tiene derecho a la autoderminación? ¿El vecino del 4º derecha tiene derecho a la autodeterminación?).

  • @ Javi:

    Luego se formará la república magufa antireptiliana de la esquina :-D

  • Esto de los nacionalismos es tan lamentable como la religión.

    : :bah:

  • Javi dijo:

    Lo que ahora se llama “derecho de autodeterminación” no es más que una extensión perversa de la resolución 1514 que se refería exclusivamente al derecho a la independencia de los pueblos colonizados por Europa.

    Existía anteriormente a estas resoluciones, mucho antes, surgido por las mismas motivaciones de corte ilustrado ante el avance del imperialismo y el colonialismo, pero evidentemente las potencias desoían estas cuestiones a conveniencia. Cuando Lenin llegó al poder y sacó a los rusos de la primera gran guerra, defendió el derecho de autodeterminación de las repúblicas soviéticas, pero claro, sobre el papel, pues cualquier movimiento nacional fué sofocado bajo el pretexto de ser una inclinación burguesa. Aquí como en todo mandan los intereses económicos.

    El problema desde un punto de vista legal radica en determinar que se considera un pueblo, pues es a los pueblos a quienes afecta este derecho de libre autodeterminación. Para determinar quienes forman un pueblo, podemos establecer diferentes criterios, pero en realidad es un tema tremendamente subjetivo y siempre ligado a intereses políticos y económicos; esto es importante, porque se da la paradoja de que legalmente ningún colectivo humano puede declararse autodeterminado por criterios exclusivamente económicos, pero sí políticos. A saber.

    -Con un criterio de afinidad cultural como aglutinante de los pueblos, ¿Argentina podría ser una provincia española o viceverersa, por aquello de la lengua?….¿queremos buscar afinidades culturales más fuertes?…¿un andaluz y un gallego?…pues ahí ni la lengua, pero pertenecen al mismo estado y además comparten nacionalidad. Es un criterio insuficiente dada la deriva histórica. Hay naciones sin estado propio, como los mapuches.

    -Un criterio exclusivamente étnico excluiría por cuestiones de raza a otras gentes lo que per sé excluiría a su vez al estado resultante de ser reconocido por la ONU.

    -Un criterio histórico definiría a los pueblos dependiendo de a qué fecha nos remontemos para buscar los criterios anteriores.

    Lo único que funciona a los ojos del derecho internacional y de los derechos humanos es un criterio político autoconstituyente y democrático.

    Artículo 1 del Pacto Internacionacional de Derechos Civiles y Políticos.(27 de julio de 1977)

    1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
    2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
    3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

    La controversia de definir que se considera un “pueblo” se puede dejar de lado siempre y cuando un colectivo humano decida políticamente su autodeterminación por los motivos que sin vulnerar el derecho internacuional y los derechos humanos quieran, y esto debe ser así si queremos llevarnos bien.

    La realidad dicta que las cuestiones patrimoniales y herendades culturales llevan el peso en la creación de los estados, pues la supervivencia está en las habichuelas y la voluntad en las gentes. Lo que tenemos hoy en día es un mosaico de estados, derivados del imperialismo y del colonialismo, esto es, por motivos puramente económicos, y otro mosaico de naciones con patria y otro de pueblos apátridas, como los palestinos o los kurdos…y siempre ha sido así…vivo sobre las tumbas visigodas, árabes, romanas, etc, de los que se han pasado por aquí. Por ello lo mejor es abrazar los derechos constituyentes de principios ilustrados y considerar un estado una entelequia susceptible a cambio segun la voluntad de los aquí firmantes. El miedo a estos cambios prevalece y es extendido en y por quien tiene mucho que perder con ellos, como es normal, y que al tener la sartén por el mango suelen mostrar una gran resilencia a que se dean.

  • Trueno dijo:

    Esto de los nacionalismos es tan lamentable como la religión.

    ¿Por?

  • Tru dijo:

    La controversia de definir que se considera un “pueblo” se puede dejar de lado siempre y cuando un colectivo humano decida políticamente su autodeterminación por los motivos que sin vulnerar el derecho internacuional y los derechos humanos quieran, y esto debe ser así si queremos llevarnos bien.

    Esta mañana, reunidos en asamblea constituyente la panadera, los de la cervecería, el alcalde y los 14 vecinos de la partida del Congost, a falta de varios vecinos que tienen casa, pero no residen y las chicas del Motel “las Paquis” que sólo ejercen sus labores circunstancialmente y no tienen mayor interés, según nos han manifestado a los presentes.

    Pues bien, reunidos en asamblea, hemos decidido constituirnos en unidad de destino. Esto es pueblo libre y soberano. Declarando las 24 Ha ocupadas por el pueblo y los campos, de ahora en adelante, Territorio del Pueblo de Congost.

    Si algún vecino fuese interpelado por las fuerzas españolas de ocupación que, interrumpiendo nuestro natural derecho a la autodeterminación, nos exigiesen el pago de algún tipo de impuesto o la reclamación del reconocimiento de su espuria autoridad, nieguese tal cosa y póngase en conocimiento del Alcalde-Presidente de la república popular para el esclarecimiento del caso y las posibles reclamaciones al estado español por su ingerencia.

    Siguiente punto del dia…

  • Tru dijo:

    Existía anteriormente a estas resoluciones, mucho antes, surgido por las mismas motivaciones de corte ilustrado ante el avance del imperialismo y el colonialismo, pero evidentemente las potencias desoían estas cuestiones a conveniencia. Cuando Lenin llegó al poder y sacó a los rusos de la primera gran guerra, defendió el derecho de autodeterminación de las repúblicas soviéticas, pero claro, sobre el papel, pues cualquier movimiento nacional fué sofocado bajo el pretexto de ser una inclinación burguesa. Aquí como en todo mandan los intereses económicos.

    ¿Me puedes poner un ejemplo de esas resoluciones ilustradas?

    En cuanto a Lenin, no conocía este aspecto, pero en cualquier caso, no se trataba de un derecho reconocido internacionalmente, igual que puedes encontrar antecedentes sobre los derechos humanos muy anteriormente, pero el reconocimiento internacional de estos derechos no empezó hasta la declaración de independencia de Estados Unidos y la Revolución Francesa.

    Tru dijo:

    La controversia de definir que se considera un “pueblo” se puede dejar de lado siempre y cuando un colectivo humano decida políticamente su autodeterminación por los motivos que sin vulnerar el derecho internacuional y los derechos humanos quieran, y esto debe ser así si queremos llevarnos bien.

    Es mucho más que eso. Fíjate que no sólo no se define “pueblo”, sino qué significa autodeterminación. En ningún momento dice que la autodeterminación implique la creación de un estado propio.

    Además, ¿qué significa que “un colectivo humano decida políticamente su autodeterminación”? ¿Significa eso que mi comunidad de vecinos puede declarar la independencia? ¿Cómo de grande debe ser ese colectivo humano? ¿Y qué pasa con los colectivos humanos con los que comparte territorio?

    Tru dijo:

    Por ello lo mejor es abrazar los derechos constituyentes de principios ilustrados y considerar un estado una entelequia susceptible a cambio segun la voluntad de los aquí firmantes.

    Estoy de acuerdo en parte pero, de nuevo, la falta de definición de los conceptos que se manejan es la fuente de muchos problemas y da lugar a Yugoslavias, Orientes Medios, etc.

  • Tru dijo:

    La realidad dicta que las cuestiones patrimoniales y herendades culturales llevan el peso en la creación de los estados, pues la supervivencia está en las habichuelas y la voluntad en las gentes. Lo que tenemos hoy en día es un mosaico de estados, derivados del imperialismo y del colonialismo, esto es, por motivos puramente económicos, y otro mosaico de naciones con patria y otro de pueblos apátridas, como los palestinos o los kurdos…y siempre ha sido así…vivo sobre las tumbas visigodas, árabes, romanas, etc, de los que se han pasado por aquí. Por ello lo mejor es abrazar los derechos constituyentes de principios ilustrados y considerar un estado una entelequia susceptible a cambio segun la voluntad de los aquí firmantes. El miedo a estos cambios prevalece y es extendido en y por quien tiene mucho que perder con ellos, como es normal, y que al tener la sartén por el mango suelen mostrar una gran resilencia a que se dean.

    Totalmente de acuerdo.

    Pero ¿no sería hora ya, una vez entendido el proceso que nos lleva hasta aquí y superados alguno de nuestros fantasmas, de ver el problema de nuestra convivencia de un modo más abierto e inteligente, mas próximo al problema de nuestro futuro como especie?

  • Tru dijo:

    Trueno dijo:

    Esto de los nacionalismos es tan lamentable como la religión.

    ¿Por?

    Es excluyente, te lo imponen, provoca fanatismo y por lo tanto guerra, violencia y estupidez. Los nacionalistas defienden su “patria” por encima de todo y pasan por alto los defectos de su pais o cultura a veces llegan incluso al negacionismo como los nacionalistas japoneses que tienen en el poder al conservador Shinzo Abe. Otro ejemplo serian las independencias de Latinoamérica y su historia idealizada. Para los nacionalistas sino compartes su opinión y cuestionas los dogmas eres un vendido o un traidor o un antipatriota. Lo peor es que se enseña en todas las escuelas.

    Otros casos de lo mas surrealistas son por ejemplo cuando dotan de nacionalidad hasta a los dinosaurios así el Tarbosaurus es un dinosaurio “chino” o ” mongol” y se acaban de descubrir fósiles de un dinosaurio “venezolano” lo cual se convierte tambien en orgullo nacional. :facepalm:


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