Hipocresía sobre Gaza
Pat Condell es un ateo radical que tiene un canal en youtube en el que expresa su punto de vista sobre los temas de actualidad, con una rudeza y una claridad que le han hecho famoso.
En esta ocasión trata el tema del conflicto de Gaza sin eufemismos y exponiendo una posición contraria a los musulmanes a los que ha criticado con mucha dureza en el pasado.
En toda guerra los dos bandos juegan con la opinión pública, porque un conflicto se puede ganar también de esta manera. No está de más escucharlo y tratar de reflexionar sobre cómo veríamos el conflicto nosotros si viviésemos en cualquiera de los dos bandos.
Lunera
8/08/14 16:05
Nomar dijo:
¿Odio a los judíos?
¿ Antisemitismo?
No, por favor, me parece a mi que andáis confundidos.
Si hasta los judíos ortodoxos ( los judíos de los de verdad) no se sienten identificados por la actuación del Estado de Israel, vean las fotos de las manifestaciones de los mismos judíos:
http://www.koreywo.com/spanish/Pics/los_ve12.jpg
http://www.koreywo.com/spanish/Pics/los_ve11.jpg
http://www.koreywo.com/spanish/Pics/los_ve13.jpg
http://www.koreywo.com/spanish/Pics/los_ve14.jpg
http://www.koreywo.com/spanish/Pics/los_ve15.jpg
http://www.koreywo.com/spanish/Pics/los_ve16.jpg
http://www.koreywo.com/spanish/los_verdaderos_judios.htm
Javi
8/08/14 18:26
Nomar dijo:
Hombre, no son los que pasaron a cuchillo a la población, son los que proporcionaron el cuchillo y evitaron que las víctimas huyeran. Yo diría que tienen algo más que una «dosis considerable de responsabilidad».
Nomar dijo:
Por favor, de tú, que hay confianza.
Nomar dijo:
No me refería a eso, me refería a que, incluso si no se supiera quién fue, ¿se podría acusar a Hamás? ¿Justificaría eso la actuación israelí?
Javi
8/08/14 18:31
Doc Halliday dijo:
Es lo que pasa cuando se inculca el odio y el miedo desde la infancia. Al final, ningún razonamiento valdrá para parar esto.
Claudio
8/08/14 22:29
Y contra mi pronostico original, hemos conseguido una conversación mucho más seria e informativa que en la mayoría de foros… me pregunto si don mentí habrá estado con el matamoscas.
lamentira
8/08/14 23:51
@ Claudio:
Sabía que iba a ser así
Tai Vekta
8/08/14 23:53
Lo que nunca me deja de sorprender es la capacidad que tiene mucha gente en irse de un extremo a otro en todos los conflictos.
Cuando estalló de nuevo este conflicto, no pude evitar leer los comentarios en internet sobre el tema y me helaron los comentarios de la gente como deseaban la muerte de los civiles de un bando, incluyendo la muerte de los pequeños.(llevo dias dándole vueltas y preguntándome si algún día habrá psiquiatras suficientes para esta sociedad).
La postura más sana sería apenarse/ brindar apoyo a los inocentes de ambos bandos, es decir: estar siempre del lado de las víctimas, sean de donde sean. Y así con todos los conflictos, como si apoyar un bando supuestamente «bueno» les hiciera mejor personas, lo peor de todo es que no quieren darse cuenta de que se ponen a la misma altura de los que mandan, de los de arriba, de los que salen ilesos de los ataques.
Esto me recuerda una anécdota de hace años, topé en internet con un personaje (no me acuerdo en qué página/foro), magufillo que se autoproclamaba pacifista, pero que si tuviera la oportunidad, cometería un acto terrorista en un autobús lleno de judíos.
El pacifismo tiene mu mala leche
Persona
8/08/14 23:56
@ Claudio:
Deben estar de campamentos de verano. Déjalos tranquilos que se desahoguen corriendo por el monte o chapoteando en la playa pero de todos modos no te malacostumbres que en septiembre vuelta a dos pasos hacia adelante y uno hacia atrás.
@ Tai Vekta:
Si quieres paz prepárate para la guerra, o eso dicen. En eso se basa la escalada armamentística y en último término las guerras preventivas (atacar al enemigo para anular su capacidad de ataque).
Sun salud☼.
Amildao
9/08/14 04:30
@ mescalero:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=188015
Josepzin
9/08/14 16:02
@ Doc Halliday:
Me recuerda a una de las tiras de Mafalda, donde Felipe hace todo un alegato sentimetal contra las muertes provocadas por bombas y misiles, para terminar con algo asi «antes, con un fusil era distinto, como mas artesanal» :P (seguro que no lo he contado bien, pero la esencia del chiste es esa)
Amildao
9/08/14 17:15
http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/6423-la-onu-es-un-pudridero-ban-ki-moon-colaboro-en-secreto-con-israel-y-eeuu-para-evitar-que-se-investigara-al-estado-sionista-por-crimenes-de-guerra
Persona
10/08/14 03:57
Doc Halliday dijo:
Eso me ha recordado la muy curiosa costumbre judaíca de las esposas afeitándose la cabeza la noche de bodas y manteniéndola así el resto de sus días, para poner en contexto que algunos individuos criticando lo del burka es como la sartén hablándole al cazo. En el fondo rabinos e imanes deberían intercambiar notas y felicitarse los unos a los otros por la labor realizada.
Y ya puestos a seguir esta linea editorial de «el mundo del misterio desde un punto de vista escéptico», que tiene que ver con el mundo del misterio o la ciencia lo mismo que mis cojones (justico después de que parecía haber quorum en el grupo de Facebook de no dar pábulo a este tipo de discusiones) ¿por qué no comentar sobre el impacto del bloqueo sobre las importaciones alimentarias que ha impuesto Putin? Esto me parece más apropiado para el off-topic pero vista la relación del tema principal que da pie a este hilo con la premisa del blog ya de perdidos al río…
Sun salud☼.
Javi
10/08/14 16:24
Claudio dijo:
Es lo que pasa cuando ningún magufo se inmiscuye. Puede que no estemos de acuerdo unos con otros, pero todos somos razonables y exponemos nuestros argumentos sin recurrir a imbeci1idades. A ver si toda la morralla que está leyendo esto aprende a cómo se expone una argumentación.
Javi
10/08/14 16:32
mescalero dijo:
Arabia Saudí (y Emiratos y Qatar) ya está implicada en los conflictos de Oriente Medio. Si no lo hace abiertamente es por dos motivos. Primero, porque el mundo árabe no es homogéneo y Arabia Saudí no despierta precisamente mucha simpatía. Segundo, en esta región hay una gran división entre sunnies y chiies, los primeros apoyados por Arabia y los segundos por Irán. El 50% de los ingresos de Hamás vienen de Arabia Saudí, por ejemplo.
Básicamente Arabia puede hacer lo que le dé la gana: tiene demasiado petróleo para que ningún país occidental le diga nada.
Javi
10/08/14 19:29
Doc Halliday dijo:
Es más complicado que eso. Arabia Saudí tiene sus propios intereses estratégicos, que a veces coinciden con los americanos y a veces no. Los americanos (y nosotros) necesitan el petroleo saudí, así que, cuando hay conflicto, sólo se les puede presionar hasta cierto punto. Además, desde el punto de vista geoestratégico americano, los saudíes son el contrapeso a Irán. Y dado que se cargaron a Sadam Hussein, ahora es el único contrapeso que evita que Irán domine la región, especialmente teniendo en cuenta que la mayoría de Irak es chií, al igual que Siria y Líbano.
Javi
10/08/14 19:32
Doc Halliday dijo:
Ese es uno de los grandes problemas de la región. Ni Israel ni un eventual estado palestino son viables mientras el otro exista y sea un enemigo. La partición de Palestina fue una chapuza digna de los hermanos Marx, con el resultado de que, si Israel quiere sobrevivir en una región en la que todos sus vecinos son enemigos declarados, debe ser un estado extremadamente militarista y agresivo.
Tobaga
10/08/14 21:10
Shlomo Sand, profesor de Historia de Europa en la Universidad de Tel Aviv, ha publicado un libro titulado «Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío», donde cuestiona algunos principios de la historia sionista oficial.
Shlomo sostiene que el pueblo judío es una invención cristiana.
Yo me pregunto: Si su teoría pudiera demostrarse finalmente que es cierta, ¿cómo afectaría esto al estado de Israel y el mundo entero?.
http://www.publico.es/internacional/121692/el-pueblo-judio-es-una-invencion
Dars Veider
10/08/14 21:18
Tobaga dijo:
Fácil, no le afectaría. Los dogmas de fe son inmutables y en ellos se basan las religiones.
Si les demuestras que sus creencias son falsas se taparán las orejas mintras gritan ¡¡¡LALALALALANOIGONADA!!! ¿O es que todas las evidencias científicas que contradicen a la Biblia (cuando no es la propia Biblia la que se contradice) han hecho mella en los fundamentalistas cristianos? O bien adaptan sus creencias para que se adapten a la realidad en la forma, pero no en el fondo, con excusas de lo más peregrinas (cuando LB dice una chorrada como un piano es una «metáfora», cuando dice algo con más o menos sentido, es la palabra de Dios); o bien rechazarán las evidencias de plano, como hacen los creacionistas (especialmente los llamados «de la tierra joven», que siguen insistiendo en que el Universo tiene 6000 años.
Tobaga
10/08/14 22:02
@ Dars Veider:
Quizás por eso no le han dado mucha importancia a la publicación del libro de Shlomo Sand, exceptuando los insultos y amenazas de los cuatro radicales.
…Y, de cara a los demás países de occidente, en el fondo, todo son intereses de mercado.
El Barto
10/08/14 22:32
@ Javi:@ Doc Halliday:
Hay varias cuestiones estratégicas en juego. Creo que USA le da juego a cada país en la medida que debilita a los demás, pero les impiden fortalecerse demasiado, esto es expandir sus intereses. Así, Israel es útil para debilitar a los árabes pero no para fortalecer su propia posición. Por eso el reciente interés en embargar y aislar a Israel.
Y cuando son los árabes los que se fortalecen, los sancionados y embargados son ellos.
Coincido en que no siempre estos países obedecen los intereses norteamericanos. Por ejemplo, durante el primer gobierno de Obama se vieron diferencias entre su discurso pacifista y el belicismo de Netanyahu. Lo mismo pasó cuando Netanyahu y Obama se aproximaron, Arabia Saudita resultó acercándose a los chinos. Así, como hay manipulación de las potencias, también hay manipulación hacia las potencias.
Y considero que para Palestina, un Israel viable sería su ruina. Mientras que para Israel, una Palestina viable sería su ruina. Por eso se mantiene un equilibrio artificial entre dos Estados que no son viables, donde en realidad debería haber una democracia que los incluya a todos, y no un nacionalismo judío enfrentado a un nacionalismo árabe y al fundamentalismo islámico.
El Barto
10/08/14 22:39
Además, veo en los comentarios de Nomar y Josepzin una defensa de la viabilidad de Israel, la que no comparto. Pues precisamente de sus argumentos se desprende que dicha viabilidad se relaciona con la crítica constante hacia el discurso y las prácticas de los palestinos, trátese de Hamas o de grupos alternos. Para ellos un Israel viable pasa de algún modo por la eliminación de la alternativa palestina o por una Palestina inviable, es decir, la inexistencia de una opción política pro-árabe o pro-islámica.
También percibo en los comentarios de estas dos personas, que las críticas a Israel implican antijudaísmo o antisemitismo. Nada más lejos de la realidad. Eso no significa que haya una negación de los derechos políticos de los judíos, de su ncesidad de tener un territorio, aún más si este está ligado a su fe y su historia, o al derecho de pertenecer a una nación o un Estado. La crítica es a la política sionista de que debe haber un Estado exclusivamente judío basado en la marginación del pueblo árabe, cuyos derechos son similares a los de los judíos.
cib
11/08/14 00:17
@Javi:
En efecto:
«El 29 de noviembre de 1947 la Asamblea General de la ONU aprueba, por mayoria de dos tercios (33 a favor, 13 en contra, 10 abstenciones) el primer plan de reparto de Palestina*. Las tierras que poseían los colonos judíos no formaban un conjunto coherente. Recordaban más bien a la «piel de leopardo» de los conflictos extremo-orientales. La comisión especial de la ONU deseaba proporcionar al joven Estado judío un territorio de una sola pieza y con acceso, en el sur del Néguev, al golfo de Akaba, es decir, al océano Indico. La superficie concedida a los judíos el 29 de noviembre de 1947, es mayor que la que controlan los colonos en esa época. A partir del 30 de noviembre, los palestinos pasan inmediatamente a la acción y al principio logran algunos éxitos: cortan la comunicación entre Jerusalén y Tel Aviv, y avanzan en Galilea y en el Néguev. Pero las fuerzas judías reciben rápidamente apoyo logístico americano y armas enviadas desde Checoslovaquia por los soviéticos. Tanto es así, que el Haganah (ejercito oficial de la comunidad judía), recupera el terreno perdido y logra ventajas decisivas en la región de Tel Aviv (ocupación de Haifa, Safad y Acre). Este primer episodio militar provocó miles de muertos, cuando el 14 de mayo de 1948 el Estado de Israel proclama su independencia, bajo la dirección de David Ben Gurión y de Golda Meir, las fronteras establecidas en noviembre de 1947 están ya totalmente obsoletas.
Ahora, la totalidad de los ejércitos árabes pasará a la acción (egipcios, legión jordana, iraquíes, sirios y libaneses). Se repite la situación del año anterior: los árabes avanzan, pero los judíos reciben de nuevo una importante ayuda de los americanos y los soviéticos, y se suceden una serie de ofensivas israelíes victoriosas de julio de 1948 a enero de 1949. Durante la primera mitad del año 1949 se firmaron finalmente armisticios en Rodas con los distintos beligerantes árabes, pero estos no implicaban el reconocimiento de Israel (aprobado en la ONU el 11 de mayo de 1949) ni el de sus fronteras. Lo que comúnmente recibe el nombre de segundo reparto de Palestina aumentará en un tercio los territorios asignados a Israel en el proyecto del 29 de noviembre de 1947. El Estado hebreo se ha librado del enclave palestino del norte, sus tropas han avanzado por toda Cisjordania y han comunicado firmemente Jerusalén con la costa. A los árabes solo les queda la minúscula franja de Gaza, cerca de 700.000 personas fueron víctimas de la primera diáspora palestina; escasas partidas voluntarias (dictadas a menudo por el miedo), pero sobre todo expulsiones brutales que, localmente llegaron hasta la masacre (aniquilación del pueblo de Deir Yasin). Estos palestinos no fueron demasiado lejos: la mayoria se refugió en la franja de Gaza y en Cisjordania, donde se hizo cargo de ellos un organismo especializado de la ONU, la UNWRA. La idea del Estado palestino no prosperó y Jordania se anexionó de Cisjordania el 16 de noviembre de 1949 (después de un acuerdo secreto con Israel), mientras Egipto, por un convenio tácito, garantizaba con cierta reticencia la gestión de la franja de Gaza.»
* «El primer reparto de 1947 aspiraba a crear un Estado judío que dispusiera del 56% del territorio y acogiera 500.000 judios y 330.000 árabes, un Estado árabe (44% del territorio, 800.000 árabes, 10.000 judíos) y poner aparte Jerusalén, habitado por 100.000 judíos y por 100.000 árabes (lo que correspondería a una evaluación de la población total en 610.000 judíos y 1.230.000 árabes). Sin embargo, en el nuevo Estado hebreo de 1949, aunque agrandado en un tercio en relación con las previsiones iniciales, no quedaban más que 180.000 árabes».
Fuente: http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=129371 (Cap.II-SubCap.I-Págs 40/42/46)
Off-topic:
@Claudio:
Se trata de una interpelación que realizaste a Javi con respecto a la guerra de Indepen. Española (1808-1814). El tema me compete entre otras cuestiones porque un antepasado militar «con el grado de coronel», combatió contra Napoleón.
Fuente: http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=227411 (Cap.IV-SubCap.7.2-Pág.162)
Tú escribiste:
[quote]»Napoleón andaba peleándose con medio mundo y sus aliados en España eran unos perfectos inútiles»[/quote]
No y te muestro un ejemplo como argumento de autoridad al mariscal francés Suchet, que en sus -memorias sobre sus campañas en España-, refiriéndose a cuatro compañías de fusileros y dos de gendarmes de Aragón, escribe: «Los soldados eran todos hombres fuertes, buenos caminantes y grandes guías. Se les pagaba y se alimentaban igual que el resto del ejército. Nosotros no podemos menos que loar sus servicios, así como el valor que demostraron en muchas ocasiones»
Fuente: http://bvpb.mcu.es/independencia/es/consulta/registro.cmd?id=399787 (Vol.I-Cap.X-Pág.310)
Notas:
*Dispongo de más ejemplos históricos para hacerte ver que no es cierto aquello de: «perfectos inútiles«.
*Por favor, tus fuentes sobre el colapso del reino Chimú. Tu tesis era por prácticas religiosas sacrificiales y la mía por el expansionismo del estado teocrático Inca. Eres Peruano, por tanto tienes la oportunidad de facilitarme la información sobre este tema histórico en cuestión y así zanjar la controversia, gracias.
Saludos para ambos.
Nomar
11/08/14 03:06
@ El Barto:
Con todo respeto, no ponga palabras ni insinue cosas que yo no he dicho.
No todas las criticas a Israel parten de un antisemitismo previo, pero si muchas de ellas. No hace falta más que acercarse a la sección de comentarios para leer comentarios que destilan conspiración, odio y apología del Holocausto, directa o veladamente.
Y no, la viabilidad de Palestina y de Israel pasa por la desaparición de los sectores radicales de ambos bandos, que se retroalimentan. Y si, no lo niego, estoy más cerca de Israel que con todos sus fallos y sus malas acciones sigue siendo más plural, abierta y democrática que cualquier vecino. Es cierto que hay sectores repelentes de la sociedad, racistas y que odian a los Palestinos, o sectores que viven realmente para conseguir el sueño de Herzl , y de su vinculación divina a esas tierras. Pero en su parlamento tienen cabida incluso movimientos propalestinos, incluso con sectores AntiIsraelies, asi como un sector moderado que se ve ahogado por cada acción violenta de los sectores armados palestinos, que estoy convencido suelen actuar espoleados por Países que no quieren una solución que no sea la destrucción de Israel.
Nomar
11/08/14 03:20
@ Javi:
Si recuerda la pregunta que me realizó hace unos días de si ser cierta la participación de Hamas en la muerte de los 3 muchachos, justificaría eso la actual intervención de Israel. En estas palabras que ha dicho esta la esencia de mi respuesta.
Como individuo y con una información limitada, consideró que la reacción Israel es desproporcionada y tendría que ser más meditada y selectiva.
Como político, una reacción timorata tendría a mi parecer un efecto nefasto, mostrando un país y un gobierno poco resolutivo, débil e incluso pusilánime. Los sectores más radicales y violentos verían reforzada su posición y aceptación en Palestina, mientras que los sectores más radicales de Israel tendrían aún más oportunidades presionar en medidas que empujen el conflicto a una situación que condene a Palestina a la desaparición.
Y es que, considerando como consideró que la reacción Israelí puede considerarse desproporcionada, pocas o ninguna opción más le quedaba sin debilitar su imagen militar, que al fin y al cabo ha sido la que le ha permitido sobrevivir durante 66 años.
Javi
11/08/14 05:29
Tobaga dijo:
Ahora mismo no recuerdo quién, pero hay un profesor de una universidad israelí que se ganó el ostracismo al argumentar, con análisis genéticos como prueba, que el pueblo judío actual no desciende de los judíos de Palestina expulsados por los romanos, sino de conversiones de pueblos de la zona del Mar Negro mucho después. Los judíos que vivían en Palestina en el siglo I en su mayoría permanecieron allí y con el tiempo se convirtieron al islam, dando lugar al pueblo palestino actual.
Nomar dijo:
Son dos cosas diferentes. Primero, la reacción actual de Israel es desproporcionada y una violación del derecho internacional y de los derechos humanos.
Y segundo, es inútil y contraproducente incluso para los intereses israelíes. ¿A cuantos miembros de Hamás ha matado? ¿100, 200? ¿Cuántos palestinos de Gaza van a dar ahora su apoyo incondicional a Hamás? ¿Cuántos de ellos están dispuestos como consecuencia de este ataque a convertirse en terroristas, en apoyar las acciones de Hamás? Prácticamente toda la población. Si había algún atisbo de oposición a Hamás en Gaza, ha desaparecido. Hoy Hamás es más fuerte que nunca gracias a Israel.
El Barto
11/08/14 06:06
@ Nomar:Nuevamente veo en sus argumentos un discurso antipalestino, específicamente al echarles la culpa de los fallos que tenga la democracia israelí debido a sus acciones violentas. Como si su radicalismo fuera el culpable de que haya radicalismo israelí. ¿Por qué no se podría invertir tal argumento? Resultaría más ajustado a la realidad actual.
También habla de lo que en la práctica sería una conspiración internacional cuyo único fin es destruir a Israel. No señala qué países la lideran. Esto probablemente por la razón de que tal conspiración no merece llamarse así ni tiene tales dimensiones. Claro está que todos los grupos políticos palestinos cuentan con respaldo financiero y político a nivel internacional, pero dudo que esto tenga fines conspirativos. El simple y llano apoyo a Palestina no tiene por qué implicar ir contra Israel.
Ahora bien, la mayor parte de los países musulmanes de la zona no reconocen todavía a Israel, es probable que desearan más bien una Palestina fuerte, pero eso tampoco implica que quieran destruir a Israel. Aun así debo concederle que algunos de estos países sí albergan este propósito, pero pienso que otros buscan el reconocimiento del Estado de Palestina (no solo de la ANP)por parte de Israel. También le pido de nuevo invertir el argumento, ¿usted señalaría que existe una conspiración judía por el hecho de que grupos políticos israelíes y el propio Estado de Israel reciban apoyo político y económico internacional? No creería que diga que existe tal conspiración, si bien usted mismo señala que hay grupos que desean la destrucción de Palestina.
Nuevamente invoca antisemitismo dominante en este foro. No comparto esta opinión. Lo que veo es denuncia de las injusticias del Estado de Israel, de sus límites territoriales o en los casos más radicales se denuncian las bases de su creación y existencia. No veo ni siquiera argumentos que digan que este país deba dejar de existir como tal, al menos explícitamente.
Eso a mi juicio no equivale con el deseo de exterminar al pueblo judío o de desconocer su existencia y sus derechos. La verdad creo que debe señalarme los ejemplos, porque sinceramente no se que es lo que entiende usted por antisemitismo. Para mi, se trata de odio por motivos raciales, y siendo manguiancho, también religiosos, cosa que no he visto aquí. Tampoco veo ningún negacionismo o apología de los nazis, al contrario veo defensa de la democracia y denuncia de las tendencias antidemocráticas, en especial las israelíes.
Y aunque comparto su visión de la necesidad de frenar las tendencias autoritarias en ambos países, tampoco comparto su afirmación de que Israel sea una democracia. Lo que existe es un grupo de grandes partidos, todos ellos afines al sionismo, que han detentado el poder. También veo que el panorama electoral está dominado por los judíos y que el partido árabe, los sectores moderados minoritarios o el Naturei Karta no tienen garantías para su participación política debido a la manipulación política y demográfica. Porque, si hubiese un solo Estado para árabes y judíos, no ganarían precisamente los sionistas, y creo que tampoco vencería Hamas. La división de la zona es la que permite aflorar el extremismo.
A mi Israel se me parece en este sentido al régimen de Assad, basado en el control de unas minorías religiosas y étnicas sobre el poder, desconociendo a amplios sectores que habitan Siria, valiéndose de unas elecciones y un sistema de partidos controlado siempre por los mismos.
Y es más, yo no consideraría democrático un país donde se permite la participación política y el ejercicio del poder por parte de grupos extremistas como Israel Beitenu, a pesar de la existencia de elecciones.