COVID19: Un programa de la RAI lo avisó en 2015

Un programa científico del canal 3 de la televisión italiana mostró en 2015 un reportaje en el que se denunciaba que científicos chinos estaban desarrollando un virus que provocaba un síndrome respiratorio agudo. ¿Qué tiene que ver con el COVID19?

El reportaje es este:

Científicos chinos crean un súper virus pulmonar a partir de murciélagos y ratones. Es un experimento, por supuesto, pero preocupa a muchos científicos. Un grupo de investigadores chinos injertó una proteína tomada de murciélagos en el virus del SARS, la neumonía aguda transmitida por ratones, obteniendo un súper virus que podría infectar a los humanos.

Permaneció confinado dentro de un laboratorio, por supuesto. Se usó solo para fines de estudio, pero ¿vale la pena correr el riesgo de crear una amenaza tan grande solo para poder examinarla?


El debate sobre los riesgos de una investigación es tan antiguo como la ciencia misma. En el corazón está el mito de Ícaro, que cayó después de volar demasiado cerca del sol con alas de cera hechas por su padre, Dédalo.

Eso plantea un experimento realizado en China, donde un grupo de investigadores logró desarrollar una quimera, un organismo modificado mediante el injerto de la proteína superficial de un coronavirus de murciélago, una especie huesped bastante común, en el virus que causa el SARS.

Se sospechaba que la proteína podría hacer que el híbrido pudiera infectar a los humanos, y el experimento lo confirmó. Es precisamente esta molécula llamada “SHC O 14” la que permite que el virus corona se adhiera a nuestras células respiratorias, desencadenando el síndrome.

Según los investigadores podría contaminar a los humanos directamente a través de los murciélagos sin pasar a través de una especie intermedia como el ratón.

Y, de hecho, esta eventualidad ha generado mucha controversia.

Hace apenas un año, el gobierno de EE. UU. Suspendió la financiación de la investigación centrada en los virus más contagiosos.

Pero la moratoria no detuvo el trabajo de los chinos sobre el SARS, que ya estaba en una fase avanzada y no se consideraba tan peligroso.

Según una parte del mundo científico, de hecho, no lo es. La probabilidad de que el virus pase a nuestra especie sería irrelevante en comparación con los beneficios, un pensamiento que muchos otros expertos rechazan.

Primero porque la relación entre riesgo y beneficio es difícil de evaluar. Y luego, debido a las especies actuales, es más prudente no poner en circulación organismos que puedan escapar del control de los laboratorios.

El vídeo se emitió el 16/11/2015, y aun está colgado en la web del canal italiano (minito 4:55). La información que se vertía en ese espacio, estaba basada en un artículo de la revista Nature de cuatro días antes.

Un experimento que creó una versión híbrida de un coronavirus de murciélago y uno del virus que causa el SARS (síndrome respiratorio agudo severo), ha provocado un debate sobre si los experimentos de ingeniería genética en laboratorio con virus con posible potencial pandémico justifican los riesgos.

En un artículo publicado en Nature Medicine el 9 de noviembre, los científicos investigaron un virus llamado SHC014, que se encuentra en los murciélagos de herradura de China. Los investigadores crearon un virus quimérico, compuesto por una proteína de superficie de SHC014 y la columna vertebral de un virus SARS que se había adaptado para crecer en ratones e imitar enfermedades humanas. La quimera infectó las células de las vías respiratorias humanas, lo que demuestra que la proteína superficial de SHC014 tiene la estructura necesaria para unirse a un receptor clave en las células e infectarlas. También causó enfermedad en ratones, pero no los mató.

Aunque casi todos los coronavirus aislados de los murciélagos han sido incapaces de unirse al receptor humano clave, SHC014 si lo consiguió, aunque no es el único.

En 2013, los investigadores informaron de esta capacidad por primera vez en un coronavirus aislado de la misma población de murciélagos.

Los hallazgos refuerzan las sospechas de que los coronavirus de murciélago capaces de infectar directamente a los humanos (en lugar de necesitar evolucionar primero en un huésped animal intermedio) pueden ser más comunes de lo que se pensaba anteriormente, dicen los investigadores.

Pero otros virólogos cuestionan si la información obtenida del experimento justifica el riesgo potencial. Aunque el alcance de cualquier riesgo es difícil de evaluar, Simon Wain-Hobson, virólogo del Instituto Pasteur de París, señala que los investigadores han creado un nuevo virus que “crece notablemente bien” en las células humanas. “Si el virus escapase, nadie podría predecir su expansión”, dijo.

Creación de una quimera.

El argumento es esencialmente una repetición del debate sobre si se debe permitir la investigación de laboratorio que aumenta la virulencia, la facilidad de propagación o la gama de patógenos peligrosos para el huésped, lo que se conoce como investigación de “ganancia de función”. En octubre de 2014, el gobierno de los EE. UU. Impuso una moratoria a la financiación federal de dicha investigación sobre los virus que causan SARS, influenza y MERS (síndrome respiratorio del Medio Oriente, una enfermedad mortal causada por un virus que salta esporádicamente de los camellos a las personas).

El último estudio ya estaba en marcha antes de que comenzara la moratoria de los EE. UU., y el Instituto Nacional de Salud de los EE. UU. (NIH) permitieron que procediera mientras estaba bajo revisión por la agencia, dice Ralph Baric, investigador de enfermedades infecciosas de la Universidad del Norte Carolina en Chapel Hill, coautora del estudio. El NIH finalmente concluyó que el trabajo no era tan arriesgado como para caer bajo la moratoria, dice.

Pero Wain-Hobson desaprueba el estudio porque, dice, proporciona pocos beneficios y revela poco sobre el riesgo de que el virus SHC014 salvaje en los murciélagos represente para los humanos.

Otros experimentos en el estudio muestran que el virus en los murciélagos salvajes necesitaría evolucionar para representar una amenaza para los humanos, un cambio que puede que nunca ocurra, aunque no se puede descartar. Baric y su equipo reconstruyeron el virus salvaje a partir de su secuencia genómica y descubrieron que crecía pobremente en cultivos de células humanas y no causaba una enfermedad significativa en ratones.

“El único impacto de este trabajo es la creación, en un laboratorio, de un nuevo riesgo no natural”, concuerda Richard Ebright, biólogo molecular y experto en biodefensa de la Universidad de Rutgers en Piscataway, Nueva Jersey. Tanto Ebright como Wain-Hobson son críticos desde hace tiempo de la investigación de ganancia de función.

En su artículo, los autores del estudio también reconocen que los financiadores podrían pensarselo dos veces antes de permitir tales experimentos en el futuro. “Los paneles de revisión científica pueden considerar que los estudios similares que construyen virus quiméricos basados ​​en cepas circulantes son demasiado arriesgados”, escriben, y agregan que se necesita una discusión sobre “si estos tipos de estudios de virus quiméricos justifican una mayor investigación versus los riesgos inherentes involucrados”.

Investigación útil

Pero Baric y otros dicen que la investigación tuvo beneficios. Los hallazgos del estudio “mueven este virus de un candidato patógeno emergente a un peligro claro y presente”, dice Peter Daszak, coautor del artículo de 2013. Daszak es presidente de la EcoHealth Alliance, una red internacional de científicos, con sede en la ciudad de Nueva York, que toma muestras de virus de animales y personas en puntos críticos de enfermedades emergentes en todo el mundo.

Daszak está de acuerdo en que los estudios que prueban los virus híbridos en cultivos de células humanas y modelos animales están limitados en cuanto a lo que pueden decir sobre la amenaza que representa un virus salvaje. Pero argumenta que pueden ayudar a indicar qué patógenos deberían priorizarse para una mayor atención de la investigación.

Sin los experimentos, dice Baric, el virus SHC014 no sería visto como una amenaza. Anteriormente, los científicos habían creído, sobre la base de modelos moleculares y otros estudios, que no debería ser capaz de infectar células humanas. El último trabajo muestra que el virus ya ha superado barreras críticas, como ser capaz de adherirse a los receptores humanos e infectar eficazmente las células de las vías respiratorias humanas, dice. “No creo que puedas ignorar eso”. Él planea hacer más estudios con el virus en primates no humanos, lo que puede arrojar datos más relevantes para los humanos.

Ante la difusión viral del vídeo de la RAI3, la propia revista Nature ha publicado una nota en la cabecera de su artículo:

Nota del editor, marzo de 2020: Somos conscientes de que esta historia se está utilizando como base para teorías no verificadas de que el nuevo coronavirus que causa COVID-19 fue diseñado. No hay evidencia de que esto sea cierto; Los científicos creen que un animal es la fuente más probable del coronavirus.

La revista médica “The Lancet” ha publicado una nota de prensa en la que se desmiente categóricamente el origen artificial del COVID19.

El intercambio rápido, abierto y transparente de datos sobre este brote ahora se ve amenazado por rumores y desinformación sobre sus orígenes. Nos unimos para condenar enérgicamente las teorías de conspiración que sugieren que COVID-19 no tiene un origen natural. Científicos de varios países han publicado y analizado el genoma del agente causal, el coronavirus 2 del síndrome respiratorio agudo severo (SARS-CoV-2), y concluyen abrumadoramente que este coronavirus se originó en la vida silvestre, al igual que muchos otros patógenos emergentes.
Esto se ve respaldado por una carta de los presidentes de las Academias Nacionales de Ciencia, Ingeniería y Medicina de EE. UU. Y por las comunidades científicas que representan. Las teorías de conspiración no hacen más que crear miedo, rumores y prejuicios que ponen en peligro nuestra colaboración global en la lucha contra este virus. Apoyamos el llamado del Director General de la OMS para promover la evidencia científica y la unidad sobre la desinformación y la conjetura.

Cuando todos los científicos del mundo afirman al unísono que el virus tiene un origen natural, casi con toda seguridad podemos concluir que están en lo cierto.

  • @ cib:

    Hombre Cib, no es que sea un sigma 5 pero…ese o,1% enfrentado al 99,9% de posibilidades de que sea natural, le otorga bastantes sigmas…pero ya sabemos como funciona la ciencia: ese 0,1 hay que comprobarlo igualmente.

  • @ Doc Halliday:

    Doc, si la segunda potencia económica mundial, no es un imperio…¿solo hay uno entonces?

    Los requisitos de cara al exterior ya los tienen desde los 50…vale, van un poco atrasadillos en cuanto al comienzo de sus actividades imperiales modernas respecto a USA, UK, Francia, etc…pero…bueno, ya sabers que ahora los conflictos bélicvos son estrátegicos y d emenor intensidad, y lo que manda es la pasta,,,tienen un porrón de dólares…

  • @ Tru:

    En eso tengo que darte la razón.

    Una pregunta, please: A tu juicio ¿cual es la razón para que los EEUU hayan emprendido una guerra comercial que nadie puede ganar y de la que saldremos todos escaldados?.

  • Tru dijo:

    [Y después, más desaguisados…][… y se censuró gran parte de los comentarios en Weibo (no se que blog me recuerda…)]

    :-D
    Saludos, Tru. Me alegro que esté vivo y tan corrosivo como siempre. :bueno:

    Tru dijo:

    Pos data: Y China lamentablemente NO es un país comunista.

    Practica el capitalismo de Estado de cara al exterior, y el mercado-leninismo para el interior.[…] en definitiva ¿comunismo, donde?)

    Digamos que es mitad y mitad, como Occidente, cuyos gobiernos son mitad ineptos, mitad mafiosos. :droga:
    De todos modos, cada movimiento social, ideología, etc., debe adaptarse al lugar donde se impone: China, que yo recuerde, siempre fue un imperio sobre sí mismo que sobre los demás, a diferencia de Japón desde 1853, por ejemplo. Y el comunismo se copió de las viejas estructuras imperiales para funcionar, como los rusos (perdón, los soviéticos). ¿tuvieron otra alternativa? no lo creo. Avise si me equivoco. :nose:
    Ahora tengo mis dudas: ¿Cómo se hubiera comportado China si hubiese sido una ¿democracia? al estilo occidental y le ocurriese esta pandemia? :mareo:
    :saludo:

  • Doc Halliday dijo:

    @ Tru:

    En eso tengo que darte la razón.

    Una pregunta, please: A tu juicio ¿cual es la razón para que los EEUU hayan emprendido una guerra comercial que nadie puede ganar y de la que saldremos todos escaldados?.

    Tela…

    No soy el Oráculo de Delfos, y considero que incluso las premisas de tu cuestión podrían ser puestas en duda.

    Más, si te puedo ofrecer el marco en que se desarrollan los acontecimientos para si cabe, llegar a someras aproximaciones al respecto.

    Primero creo debemos tener en cuenta la política internacional a este respecto de EEUU: con Trump EEUU se ha desligado de casi todo acuerdo internacional en materia comercial, insistiendo en gestionar sus relaciones comerciales bilateralmente con cada país para poder presionarlos individualmente. Esto les es muy fructífero con la mayoría de países que firman sin si quiera mirar las condiciones…”firma aquí” es suficiente. Con China, Rusia, Japón, algunas excepciones latinoamericanas y la UE, no pasa lo mismo, si bien cada país de la UE puede llegar a los acuerdos bilaterales que considere oportunos, más con el lastre del euro, que sigue sin poder competir con el dólar en esto del intercambio de mercancías fuera de Europa, especialmente China.

    Así, tenemos lo que se suele llamar una “guerra comercial”, que no es más que el resultado de los déficit comerciales de los implicados, es decir, la diferencia entre los bienes que compra y que vende. En este aspecto, la cada vez mayor capacidad productiva china, ha elevado el déficit estadounidense a 20 veces respecto al que tenía en el 2000 con los chinos….uno de los caballos de batalla de Trump en las elecciones fue pintar de nuevo a China como un demonio rojo al que culpaba de los males de la economía yanqui, cuando era el libre mercado el que operaba el milagro de que China vendiese más cosas a EEUU que antes. Así de simple.

    Por otro lado, nos encontramos con la situación China…mucho más compleja.

    El 15 de Marzo de 1976, apareció por primera vez un anuncio publicitario de una marca extranjera en la prensa china: un reloj suizo….pero antes de llegar a esto, permite unos antecedentes, que creo arrojarán luz del por qué pasó, y en ese preciso momento:

    NIcholas Kristof y Sherryl Wudum en 1994, como mencioné antes, denominaron la economía china, en 1978, como un híbrido de mercado-leninismo, precisamente una vez que echaron a andar las reformas económicas de ese mismo año y que finalizaron a principios de los 90 con el sucesor del “Gran Timonel”, Deng Xiao-pin: un gran mercado dentro de una firme dictadura…conservó el autoritarismo de su estructura jerárquica piramidal (las estructuras jerárquicas en las democracias son más complejas e interrelacionadas, pero al final quien manda manda…puesto en plaza, que se suele decir, al servicio del mercado) más abandonaron progresivamente el comunismo.

    Por aquel entonces, los ideologos capitalistas suponían que la inclusión del mercado en China acabaría con la dictadura política y que seguirían cauces similares a los de Corea del Sur o Taiwan. De forma más radical, Richard Berstein o Ross Muro, (1997), creían que esta tensión entre mercado y autoritarismo (estas tensiones siempre son especulaciones, no hay razón a priori para que sean incompatibles, como se demostró a la postre), creían ver a China caminando hacia un Estado militarizado nacionalista y corporativizado, al uso de la España franquista o la Italia de Mussolini (son sus palabras, no las mías, así que las quejas repórtenlas a quien corresponda, por favor), y si bien no estaban muy desencaminados en esto de los nacionalismos a ultranza y el militarismo, lo cierto es que es lo que se lleva en todas partes hoy en día, pero cuya relación con el mercado, no es otra que la de expandir y amarrar los propios mercados. He ahí una de las consecuencias, o vehículos más bien, de las guerras comerciales…lo militar sigue siendo un recurso político, y los nacionalismos un valor político.

    En definitiva se pensaba que China empezaría, por la inclusión del mercado en sus fronteras, una política anexionista: imperialismo. Y esto en cierto sentido, también casaba con las tesis de Mao, que afirmaba que si los partidarios del capitalismo llegasen a apoderarse del partido comunista, como ha sucedido, China acabaría en el fascismo.

    Bueno, pues la realidad es testaruda, y ni lo uno ni lo otro, si bien tienen algo de razón ambas posturas.

    En pleno siglo XXI, en que deberíamos estar alejados ya de estos absolutos, es difícil suponer esta tensión entre autoritarismo y capitalismo (de darse, pero como la cúpula del Partido Comunista ya esta plagada de capitalistas…pues el adjetivo autoritarismo que se lo quede a quien corresponda por sus actos, no por sus supuestas afiliaciones…), vaya a dirigir el destino de China…hoy mismo encontramos en España gente que defiende el franquismo y el capitalismo a la par, verbigracia, y que sigue con aquello de que con Franco se vivía mejor. Una dictadura y un mercado, más siguen echando leña a fuego y, como leí en la primera entrega del jefe sobre el asunto, demonizando a los chinos por comunistas… :facepalm: .

    Disculpa que me haya desviado ligeramente del tema, pero para muestra de lo que digo, un botón. Prosigo:

    El actual noviazgo entre los grandes barones del capitalismo mundial (no hablo de Trump, ya sabes quien manda, el mercado, la dictadura del mercado) y los “comunistas” en el poder, el mercado-leninismo, viene dándose desde hace décadas, como menté, más quizás no habría sido posible sin otros factores a tener en cuenta.

    Primero hay que considerar que China es un país muy complejo, con una larga y rica tradición, y una de las civilizaciones más tempranas, lo que sigue pesando mucho en las conciencias de las gentes, así como su sustrato confucionista y taoísta. La propia victoria de Mao en la guerra civil del 49, (que duró decenios), fue una sorpresa para la opinión pública mundial, que no lo habían considerado, porque pocos habían previsto que la modernización de China propuesta por aquel entonces por los banqueros del Kuomintang y sus asesores americanos de Harvard llegase a subordinarse a una revolución social de campesinos analfabetos. Era una hecatombe, ¡el poder en manos de la mayoría de los pobres!. Impensable…los británicos triunfantes de la guerra del opio, que conviertieron a China en un Estado semi-colonial, estarían revolviéndose en sus tumbas. Sin embargo Mao apostó por ellos, comprendiendo que las inmensas multitudes de parias chinos se levantarían por la tierra mucho antes que por devolver el poder a quienes los habían metido en una interminable época de conflictos bélicos que, desde 1850 a 1873, según autores, se llevó la vida de 60 millones de habitantes, (reveliones de los Taipings, Nien, Muslins, etc) y que en los inicios del SXX no había cambiado mucho el tema, con reveliones internas, como las del Kuomintang, hasta derrocar la dinastía Qing en 1911, lo que lejos de traer paz, trajo más guerras, como la civil hasta el 49, entre otras…la anarquía, el desmembramiento regional apoyado por potencias imperialistas, el dominio extranjero, y las revoluciones sociales eran el panorama chino, hasta la llegada de Mao.

    El prestigio de Mao, que trajo 25 años de paz y prosperidad, con mejoras en la sanidad y en la educación, alfabetizando a más del 80% de la población, cuando antes existían un 90% de analfabetos, fue lo que se lo generó, a pesar del fracaso de su revolución cultural, y de ahí, que su sucesor, ya capitalista, mantuviese su efigie en la plaza de Tiananmen, mientras encarcelaba a la cúpula del partido que todavía era afín a las doctrinas maoístas, incluida la mujer de Mao., fue lo que ralentizó el proceso que China vivió desde finales 70 a principios de los 90: esperaron a que muriese para cambiar el orden de las cosas. Así las cosas, el capitalismo de Estado ya plenamente instaurado por esas fechas, es lo que lleva a China a competir bajo las mismas reglas comerciales que los demás: guerra comercial.

    Más los chinos no fueron engañados a este respecto en ningún momento: abrazaron el capitalismo enseguida, porque vieron que les trajo un período de crecimiento aún mayor que el que les proporcionó Mao.

    Este desarrollo sin embargo, tanto en China como en cualquier sitio, hay que consideqarlo fruto, sean comunistas o capitalistas los que manden, de los avances tecnológicos, del conocimiento, y no de como se implementen, que puede ser un vector a tener en cuenta a la hora de juzgar el dinamismo de la economía a tratar. Más solo eso, en mi humilde opinión.

    El en 52, 3 años después de la victoria de Mao, China era uno de los países más pobres del mundo, con una esperanza de vida de 40 años. Se puede observar como casi un siglo de continuas guerras fue la principal causa, más anteriormente a ellas China ya atravesaban, dadas la injerencias coloniales, desde principios del SXIX, continuas crisis del Tesoro en un estado de corrupción generalizada…desde la dinastía Song, 200 años atrás, China nunca había tenida un período próspero…3000 cantones, otras tantas lenguas, jefaturas militares, caciques,…la de dios es cristo, vamos.

    Así las cosas, como digo, la única razón para que “los herederos de Mao”, puros iconos, sigan en el poder a día de hoy, es que los chinos han abrazado el consumismo, desde aquél anuncio del reloj suizo…ahora, muchos comen carne todos los días, si bien desde los 90 y pico, cada vez menos, (¿eh?, cada vez menos…no solo las diferencias aumenten porque haya más nuevos ricos, es que los pobres que antes comían ratas, siguen a ello…carne de primera, y su nº no desciende)…tiene gracia, por ejemplo, que un panel de expertos del Pentágono en 1994 profetizasen que pasados 7 años después de la muerte de Deng Xiao-pin la economía colapsaría…uy, casi aciertan…la riqueza a ensanchado la diferencia de ingresos entre la china rural y la urbana, como suele ocurrir, dicho sea de paso, más, en un país, en que basta retrotraerse en el tiempo un par de generaciones en que el 80% de la población eran campesinos, y el resto artesanos , con una pequeña burguesía,,,pues eso.

    Lo cierto es que en los 90 Asia sufrió probablemente la mayor crisis económica del siglo XX…y eran todos países capitalistas..excepto Corea del Norte, claro…(frenar el imperialismo allí, por parte de los chinos, que pusieron a ese país títere para controlar sus fronteras, también fue uno de los motivos por los que Mao seguía manteniendo su prestigio, hasta nuestros días, por esas tierras…anexionismo para frenar el imperialismo…imperios contra imperios en definitiva, y parece a todo el mundo le mola ser un imperio…en España sigue siendo un valor político añorar “el glorioso pasado”… :facepalm: )

    Con la llegada del capitalismo, China aparte delas desigualdades entre el interior y la costa, que no son per sé atribuibles al capitalismo o al comunismo (si cabe, más bien a la primera opción), conoce ahora una nueva era de desigualdad social donde la inflación, el desempleo y la inseguridad ciudadana aparecen de nuevo con fuerza, más, hay algo si cabe más importante aún, los despidos generados en las ciudades por las privatizaciones de las empresas estatales: las reformas no benefician a todos los chinos, y empiezan a perjudicar a extensos sectores de la sociedad.

    Creo me estoy alargando un poco…voy terminando…

    Sucede, que el vació ideológico que ha dejado el Partido Comunista, que solo son siglas, y en EEUU, paradójicamente, se teme que este vacío se llene con nacionalismo, y que Jiang Zemin reboza con las viejas ideas de Confucio tan a gusto de consumidor allí, que es lo que está pasando, sobretodo entre los jóvenes que ven a China como una potencia mundial en todos los aspectos…(económico, militar, espacial, deportivo, etc)…y que es fomentado desde el poder para ir puliendo, tapando, los verdaderos problemas sociales que derivan del desmantelamiento del modelo social comunista, como también ha sucedido en la URSS, más rusos que nunca, o más uzbecos, azeríes, etc., y, decía, que los ideologos neocons norteamericanos, para mayor cachondeo o burla con el personal, e incluso paradoja, como queramos mirarlo, ahora temen que en China pueda suceder lo mismo que en la Alemania nazi, p.e., y llaman a filas a sus fieles para prepararse contra la inevitable confrontación militar con China…da gusto oírles :facepalm:

    Evidentemente esta propaganda de vuelo raso no es la que los halcones de la diplomacia norteamericana están llevando a cabo (nunca le digas a tu mano derecha lo que esta haciendo tu mano izquierda, no sea pierdas unas elecciones), comprendiendo que el ideario chino no se enfrenta realmente a la democracia, como se pinta en los medios…cierto es que los líderes chinos han espoleado el nacionalismo, pero lo importante es que puedan llevar de comer a ese porrón de gente, y vestirlos, y más allá de lo que Huntington define como un choque entre civilizaciones, la diplomacia sigue caminos mucho más mundanos: el nacionalismo chino se mide hoy en día en términos de riqueza, y una confrontación con occidente hi0potecaría su programa de modernización, si bien, ya están en el punto de poder empezar su andadura solos, y las compañías, para el mercado exterior, que es lo que hacen. China es trumopista, Doc…sus líderes, al igual que Reagan, han adoptado valores conservadores, y desde la muerte de Mao, las bases de su legitimización como tales, están basadas en el éxito económico, no en un ideario.

    E ahí, que lo que vemos son dos perros exactamente del mismo pelaje buscando un equilibrio interno a costa de coquetear con desestabilizar los mercados internacionales…en lo que EEUU, como UK, tienen gran tradición, por lo que están bastante más fogueados que lo chinos, y acabarán saliéndose con la suya…

    Vamos, que China funciona como EEUU, y de ahí la guerra comercial: el descontento en casa, una vez midas tu legitimitad política al amparo del desarrollo económico, se arregla echándole la culpa al extranjero…cosas de imperios.

  • gastonJV dijo:

    De todos modos, cada movimiento social, ideología, etc., debe adaptarse al lugar donde se impone: China, que yo recuerde, siempre fue un imperio sobre sí mismo que sobre los demás, a diferencia de Japón desde 1853, por ejemplo. Y el comunismo se copió de las viejas estructuras imperiales para funcionar, como los rusos (perdón, los soviéticos). ¿tuvieron otra alternativa? no lo creo. Avise si me equivoco.

    Tru dijo:

    Todas las sociedades humanas se jerarquizan, ya sean democracias, dictaduras, etc· Y China ya tiene una forma de gobierno Imperial desde antes, y después de Mao.

    :saludo:

    Las estructuras piramidales son más sólidas para las construcciones, arquitectónicamente hablando, y para conservar el poder, políticamente hablando.

    En tiempos de penurias extremas, las jerarquías democráticas se vuelven más vulnerables a cualquier soplido (véase la historia), y de ahí, que más allá de la tradición imperial, tuviesen una razón de ser.

  • @ Tru:

    A propósito, Gracias por darte la paliza de explicarlo de un modo comprensible.

    Hay que joderse, o sea, que al final todo es cuestión de parné.

    O sea, que como a los chinos se les caiga el crecimiento y tengan 5 años seguidos de malas cosechas, la tenemos liada que te cagas.

    Entonces, ¿Puedo suponer que das por sentado que se mantendrá un cierto equilibrio dinámico entre ambas potencias y que, si finalmente china no colapsa abocándonos a la tercera guerra mundial, podemos aspirar a asistir a un cambio gradual en el liderazgo mundial?

    Esto es un sinvivir…

  • Doc Halliday dijo:

    O sea, que como a los chinos se les caiga el crecimiento y tengan 5 años seguidos de malas cosechas, la tenemos liada que te cagas.

    Hombre, estás pintando un futuro hipotético j0didill0 de narices…lo que se puede inducir de lo que digo, es que en efecto una vez vinculada la legitimidad política con la prosperidad económica, si esta no se da, el poder político queda en entredicho.

    En este caso, el vacío ideológico del “Partido Comunista” chino, está sienhdo llenado de nacionalismo y confucionismo…mira, al tiempo en que el Paertido Comunista celebraba, en 1993, el nacimiento de Mao, el presidente de la república, Jiang Zemin, delante de un selecto grupo de empresarios, políticos, y académicos estadounidenses, en su discurso en la cena oficial de dicho evento, en California, dijo que Confucio era uno de lo más grandes pensadores de la civilización china. Con el tiempo, hasta hoy, muy prudentemente, y a cuenta gotas, bien coladas, ha ido lanzando signos de que China puede revivir ideariamente, llenar este vacío, con una especie de sistema de valores culturales del acervo chino, como nueva fuente de legitimación para la clase política: Lo mismo que en el resto del mundo, más o menos…nacionalismo y tradición, a falta de algo que legitime al político una vez lleguen las recurrentes crisis económicas.

    Los políticos chinos, y no les queda más remedio, son muy pragmáticos…en los momentos de crisis de valores en las sociedades, éstas tienden a mirar atrás, porque no tienen a otra donde mirar, a falta de nuevas ideas, aunque, incluso, en el plano económico se vaya hacia adelante.

    China está cambiando un huevo, ha cambiado un huevo, en todos los aspectos, y a pesar de los intentos de Mao por acabar con su sustrato confucionista, ahí esta otra vez en el candelero, por esto mismo que te cuento.

    Pero hombre, cinco años de malas cosechas no las soporta ni dios…a ver de que elaborarían después las h0stias.

    Doc Halliday dijo:

    Entonces, ¿Puedo suponer que das por sentado que se mantendrá un cierto equilibrio dinámico entre ambas potencias y que, si finalmente china no colapsa abocándonos a la tercera guerra mundial, podemos aspirar a asistir a un cambio gradual en el liderazgo mundial?

    Si China colapsase económicamente sería una desgracia a nivel mundial, con la mayoría de clase alta occidental tirándose de los pelos con sus acciones depreciadas, y muchas multinacionales en riesgo de desaparecer. Pero lo de la 3ª guerra mundial no sé…EEUU ya no tendría excusa para montarla…aunque gran parte del Tesoro norteamericano, estea en manos chinas…

    Lo que es cierto a pesar del crecimiento económico, es que en otoño de 1997, entre los documentos preparatorios del XV Congreso comunista chino, había uno especial…confidencial de lso servicios secretos en el que se dibujaba un futuro un tanto gris…podemos hablar de él como “la rebelión de los desheredados”…ya no podían ni alimentarse de ideas…en sus páginas se discutía las condiciones de estabilidad social y política, el potrillo indomable para los políticos chinos desde el aperturismo.

    Los congresos del partido son los eventos de mayor embergadura política del país, como es de suponer…es cuando parlamentan, en lugar, dada la responsabilidad de los representantes regionales para con los suyos, en lugar de meterse la zancadilla unos a otros como es su costumbre, para escalar en la pirámide y poder satisfacer mejor las prioridades de sus respectivos cantones…se dan cada 5 años.

    Después de 20 años de reformas, por aquellas fechas, a finales de los 90, se podía leer: “Mientras Deng Xiao-ping y los viejos veteranos vivan van a usar su prestigio para evitar los conflictos en el interior del partido y del Estado. Después, fuertes crisis serán, sin embargo, inevitables.Llegará la rebelión de los desheredados, a quienes las reformas no les han dado ventajas sociales. A esto se añade la emergencia de fuerzas provinciales que argumentan que para ellas el desarrollo sería más favorable si se redujese el poder central y si el Estado se organizase de forma federal. En vista del incremento de población, polución y mala infraestructura se podría llegar a una atmósfera explosiva después de la nmuerte de Deng Xiao-ping.”

    Los vaticinios a este respecto, han acabado con un mayor control central, una menor influencia de la Asamblea nacional, y muchos menos responsables de las decisiones finales que los había antes…tósele a jefe, que acabas en una buhardilla sacando fotocopias…están, como profetizaban algunos, cerca de un autoritarismo de diferente institución al anterior.

    En cuanto a lo económico el documento decía lo que era de esperar: “Se va a llegar a una amenazante diferencia entre ricos y pobres. En el presente, un pequeño grupo está dispuesto a defender sus privilegios en la sociedad y su monopolio de poder para hacerse con los mercados y acumular más riquezas antes de que se hagan las leyes apropiadas para impedirlo. Esto podría significar una trampa para el desarrollo. Cada vez más gente va a perder su empleo. El nº de emigrantes se incrementa de manera peligrosa.Y las diferencias sociales se convierten en dinamita…” etc… ya te puedes imaginar el resto: como en occidente.

    Este informe, distribuido entre los 200 hombres más poderosos de China (el documento fue filtrado a algunos corresponsales extranjeros y se publicó parte del mismo en el periódico alemán Spiegel), redactado entre otros por Qiao Shi, jefe de los servicios secretos por aquel entonces, que quería hacer leves reformas, miembro del comité permanente del Buró político, y presidente de la Asamblea Nacional (un pez gordísimo, vamos…y de hecho aspiraba a relevar a Deng Xiaoping…), resultó tremendamente profético, lo que lejos de moderar el desmedido, siempre que no se frene, impulso capitalista, supuso su muerte política, pues sus rivales políticos no eran otros que los detentores de esas fortunas. Si uno contrasta lo que dice el informe con lo que sucedió y sucede, China esta viviendo un período de descontento social y protestas sociales no vistas desde la revolución cultural…por poner un ejemplo que lo dirá todo: en 1995 Shanghai, la zona más rica, tenía un PIB por habitante 10 veces que Guizhou, la provincia más pobre, según informe la ONU.

    Pero tampoco vamos a decir que ea un polvorín, a pesar de los 115 millones de campesinos pobres…diremos que podría llegar a serlo si esto no cobra sentido en la cabeza de los chinos pronto…y ya se han acostumbrado…Confucio y tal…Tao, digo.

    Este acelarado cambio social, de recelo entre ricos y pobres, como soportan las tesis de Lyn Jeffern, podemos observarlo en coosas tan mundanas como que en 1997, la venta de cerraduras especiales, se convirtió en uno de los mejores negiocios de Beijing…los “capitalinos” querían proteger sus casas del hambre de otros…el mismo gobierno chino en 1996 inició una campaña que llamó “golpear duro” para atajar la creciente delincuencia con el resultado de que según la ONU el 60% de los delincuentes juzgados por robo con violencia fueron condenados a muerte. Amnistía Internacional acusó a China de asesinar a 2190 personas (condenar a muerte), 3 veces más que el resto del mundo junto ese año…pero ya sabes, hay que dar ejemplo…”azote del crimen cada vez más audaz y violento”, se justificaron las autoridades chinas. Insisto en que recuerdan poderosamente a los yanquis.

    Pero insisto, el peso de las tradiciones, si se meten a calzador en los medios, como aquí, acaba resulatndo que valen para tdo: en 1750, China producía el 32,4% de las manufacturas del mundo (mucha peña), pero en 1920, solo el 4%…que nos contaba Max Weber…el confucianismo enseña paciencia y tradición, y esto ha valido para que capeasen y capeen por el momento el tránsito capitalista y las diferencias que está trayendo…

    pero no veo guerras mundiales por ninguna parte…no por ahora.

  • La pregunta es…¿sustituirá Confucio a Platón? :-D

    Que dios nos pille confesados.

  • Señor Tru:

    Capitalismo y comunismo no son más que simples etiquetas; de hecho la etiqueta que aplicamos al “comunismo” correspondería mucho mejor a un “capitalismo de estado”.

    Podemos entenderlo mejor con un ejemplo: en una fábrica de producción en serie, cada empleado coloca una parte del producto y se la pasa al siguiente; pero al hacerlo no le cobra nada ni le pone ningún precio, toda factoría funciona de en modo “comunista” podríamos decir, pero no porque todo sea de todos, todo sea en común, sino porque todo tiene un propietario único y común.

    Esto también ocurre con las empresas verticales, que se encarga de todas y cada una de las fases de producción del artículo, en que las distintas factorías se entregan las distintas piezas sin necesidad de cobrarse unas a otras. Esto, llevado a una escala más grande, donde todas las fábricas y medios de producción pertenecen al estado, como pudiera ser en la URSS, se le otorga la etiqueta de “comunismo”, pero el caso es que si en el actual sistema capitalista, todo el capital o medios de producción se concentraran en manos de una persona o grupo organizado de ellas, el resultado no sería muy distinto; pero aquí le aplicaríamos la etiqueta de “capitalismo”.

    Ocurre también que si se diera el caso contrario, que la propiedad de los medios de producción estuviera mucho más equitativamente repartida entre la población, obtendríamos un modelo muy parecido al marxista, que en contra de lo que algunos piensan, es perfectamente compatible con el libre mercado.

    En resumen: “comunismo” simplemente debería definir aquello cuya propiedad está puesta en común, y “marxismo” aquello cuya propiedad se reparte en función del trabajo aportado. “Capitalismo” vendría a ser ese reparto no hecho en función de cada unidad de trabajo, sino de cada unidad de capital, lo cual tiende a la acumulación, lo que a su vez provoca el curioso efecto antes descrito, según el cual se acaba desembocando en un modelo no muy distinto al capitalismo de estado comunista, pero sin la salvaguarda ideológica de este último, que es más tendente a repartir la plusvalía generada.

    Dicho todo esto, ya estamos en disposición de juzgar si China pertenece más a uno u otro modelo. Y la respuesta en principio parece bastante clara: allí todo el suelo pertenece al estado, incluido el urbano, y gran parte de la industria, sobre todo la industria pesada y estratégica, sigue perteneciendo al estado.

    Y aquí aprovecho para indicar algo muy interesante: el mapa de la riqueza de las regiones de España se solapa íntimamente con el de la extensión de latifundios o del reparto de la tierra. De lo cual pueden hacerse a su vez dos lecturas: en China la tierra es del estado, osea de todos, y esta distribución es muchísimo más eficiente; o bien el que toda la tierra pertenece a un único terrateniente -el estado- con lo cual el modelo es ineficiente llevado al extremo. Al final, como en general en el resto de toda la función económica, lo que importa es la eficiencia, y ésta a su vez depende de la gestión de la plusvalía.

    En el caso de China, la plusvalía es mínima en el campo, donde se cobra un alquiler casi simbólico, y realmente desorbitada en el suelo urbano, donde el estado se beneficia enormemente de la especulación urbanística. Hasta en ese punto el gato no es ni blanco ni negro, pero sí caza ratones -es eficiente- debido a que estos baratas rentas de la tierra, junto al dominio de las líneas de distribución, hacen que los productos del campo sean muy baratos, lo cual a su vez permite que los sueldos de los obreros de la industria también puedan serlo, lo que a su vez permite que sus manufacturas lo sean, y esto que puedan venderse en masa por todo el mundo. La especulación inmobiliaria probablemente ocurriría de todas formas, como ocurre en el mundo capitalista, por lo que sacar tajada de ello es un mal menor, o incluso un bien.

    En resumen y acabo: China no es ni comunista ni capitalista; los chinos son ante todo un pueblo práctico, y han tomado lo mejor de ambos modelos sin importarle su color o etiqueta. El peligro -como sucede tantas y tantas veces- está en su cabeza. Gran parte de sus máximos dirigentes son millonarios dueños de grandes empresas; el riesgo de que acaben pensando más en sus intereses que en los del pueblo es más que evidente. En ese escenario, una disminución de su producto interior bruto, es improbable que acabara desencadenando una revolución o una guerra. La proyección más lógica es algo que ya hemos visto: el modelo ruso/soviético. Estos mandatarios son plenamente conscientes que una vuelta a un modelo capitalista los convertiría en magnates, pero a tal escala que a su lado dejarían como advenedizos a los magnates rusos.

  • @ Spoiler-man:

    Como se nota que no tienes ni idea de nada, ni siquiera te has leido el manifiesto comunista que es pequeñito, ya no te digo la teoria del capital

    Un trabajaor (proletario) firma un contrato con el capitalista (empresario que es el que pone los recursos y la idea) en el que vende su trabajo a cambio de una retribución pactada, y así ocurre con todos los trabajadores en el eslabón de la cadena en fábrica.

    Cada eslabón no da gratis al siguiete, pues este ya ha adquirido la parte proporcional del valor trabajado pactado.
    como también el producto ha aquirido valor añadido según pasa de un eslabon a otro.

    Eres un mediocre intelectual hasta para tru, cualquier adolescente sabe más que tu de como funciona la economía

  • Señor Spoiler-man.

    No pretendo ser John Reed, pero permita acote unos puntos:

    Spoiler-man dijo:

    Señor Tru:

    Capitalismo y comunismo no son más que simples etiquetas; de hecho la etiqueta que aplicamos al «comunismo» correspondería mucho mejor a un «capitalismo de estado».

    Podemos entenderlo mejor con un ejemplo: en una fábrica de producción en serie, cada empleado coloca una parte del producto y se la pasa al siguiente; pero al hacerlo no le cobra nada ni le pone ningún precio, toda factoría funciona de en modo «comunista» podríamos decir, pero no porque todo sea de todos, todo sea en común, sino porque todo tiene un propietario único y común.

    Esto también ocurre con las empresas verticales, que se encarga de todas y cada una de las fases de producción del artículo, en que las distintas factorías se entregan las distintas piezas sin necesidad de cobrarse unas a otras. Esto, llevado a una escala más grande, donde todas las fábricas y medios de producción pertenecen al estado, como pudiera ser en la URSS, se le otorga la etiqueta de «comunismo», pero el caso es que si en el actual sistema capitalista, todo el capital o medios de producción se concentraran en manos de una persona o grupo organizado de ellas, el resultado no sería muy distinto; pero aquí le aplicaríamos la etiqueta de «capitalismo».

    Entiendo lo que dice y es muy tentador llegar a pensar que así es; más, hay un aspecto, ya que hablamos de Marx, y, en general de como se gestionaría una economía comunista, esto es, con el capital en manos de un único ente, el Estado, y es que los beneficios no ganados derivados del aumento en el valor del capital (tierra, por ejemplo), están también limitados.

    Cierto es que se puede hacer una analogía de como funciona una línea de producción y el comunismo, y también vale teniendo en cuenta como las grandes empresas capitalistas acaban en monopolios, cárteles, para precisamente gestionar mejor su capital, evitar el despilfarro de recursos y la ineficiencia productiva asociada.

    Más considero que el comunismo no es lo mismo que el capitalismo de Estado. Hay que ver si la planificación previa para darse un capitalismo de Estado, como el chino, debe desligarse del libre juego de los motivos lucrativos particulares: planificar para el uso y no para el lucro, que se decía antaño, lo que se ve en China ya no sucede. El lucro es la diferencia.

    Además en un capitalismo de Estado, y no así en el comunismo, los diversos agentes económicos que consideramos inputs en el ciclo de la renta, no actúan de un modo distinto de los de una sociedad adquisitiva, como sucede hoy en China…China a heredado la forma de gobierno, pero se ha desligado del comunismo. Formas de gobierno y sistemas económicos no son lo mismo…por ejemplo, se puede ser liberal y comunista a la par, cada cual a su bola, oiga. Las doctrinas políticas (liberalismo) son una cosa y las económicas (comunismo) otra, desde un plano teórico. No obstante, el marco jerárquico en que se dio el comunismo tanto en China como en la URSS, ha llevado a ligar una cosa con la otra en la mente de muchos.

    Hay que mencionar también, que más allá de una etiqueta, la redistribución de la renta es un agente económico a tener en cuenta para el desarrollo de cualquiera de ambas posturas, pues en el capitalismo una redistribución progresiva de la misma solo se dio en ocasiones con gobiernos social-demócratas.

    Spoiler-man dijo:

    Ocurre también que si se diera el caso contrario, que la propiedad de los medios de producción estuviera mucho más equitativamente repartida entre la población, obtendríamos un modelo muy parecido al marxista, que en contra de lo que algunos piensan, es perfectamente compatible con el libre mercado.

    Lo que caracteriza al comunismo es que la propiedad de la mayoría los medios de producción sea del Estado, que es lo que decíamos. En el momento en que esto no sea así, volveríamos a despilfarrar recursos, a no ser, que todos y cada uno de los detentores de algún capital productivo se organizasen para que ello no sucediese: es lo que pasa con el capitalismo, que tiende a crear monopolios para evitar esto mismo, el despilfarro, huyendo de toda competencia…una relectura más actual del marxismo nos dice que no se da una verdadera lucha de clases, lo que se da es una lucha entre gentes de la misma clase: las clases desposeídas de más capital que sus brazos, habilidades de todo tipo, compiten entre ellas para servir en los monopolios capitalistas, lo que también deriva en un despilfarro de recursos humanos, que llamamos paro. En una economía comunista, sin poder librarse del paro tampoco, sin embargo la idea es que los trabajadores reciban un salario y gocen de libertad para decidir sus ocupaciones, en lo que es plenamente coincidente, desde el punto de vista exclusivamente laboral, al capitalismo, si bien en ambos casos, “quien vale vale, y quien no para la Citroën”, que decimos por aquí. Más hay una diferencia importante: una vez, en cualquiera de los 2 sistemas económicos a tratar, que los trabajadores empiecen a adquirir bienes de consumo, y si por ello, la escasez de algún artículo asomase la cabeza, el sistema de precios capitalista conseguiría que los precios de dicho artículo suban, y no así en el comunismo, que desviaría recursos orquestadamente para producir más de ese artículo…en el capitalismo, sucede a menudo que hay bienes que quedan sin vender, señal para reducir la producción y conseguir un precio tope de los que quedan; es decir, el comunismo en principio mira por el conjunto de la sociedad y se cuida de manejar las curvas de transferencia de recursos y hacer acopio de los recursos financieros para que los precios no suban, mientras que en el capitalismo los productores hacen lo mejor para ellos sin mayores miras.

    Creo existen importantes diferencias, más, como usted apunta al final, muchas de ellas se quedan en el limbo dada la condición humana de los dirigentes puesta en el tapete. Estamos hablando ideariamente, y la realidad es muy suya. A menudo los defensores del capitalismo esgrimen a su favor que la condición humana casa mejor en el sistema capitalista, pero no considero que sea algo, precisamente, de lo que presumir, y que además, es falso…ambos sistemas se ven pervertidos por ella, si bien el comunismo en teoría es mucho más pragmático y flexible a ello…

    …la URSS y China como Estados comunistas surgieron en situaciones históricas muy concretas, donde solo cabía roer piedras o morirse de hambre..p.e., la Rusia de los zares fue aplastada en la guerra contra los alemanes, y en 1917, Lenin, seguidor de Marx, llegó de tapadillo a Rusia, donde ayudado por León Trosky (antaño neoyorquino), convenciendo a gran parte de los militares (que sabían como vivían sus familias en la otra punta del país, pues esa era la doctrina dado el carácter de parte de sus obligaciones, acallar levantamientos agrarios a leches, dada la endémica pobreza del agro, derrocaron al gobierno afín a la monarquía anterior (Nicolas II); es fácil ver en que situaciones se ha venido dando el comunismo (mire mis comentarios anteriores y comprenderá la situación en China antes de la revolución de Mao)…en Rusia además fue la industrialización lo que propició precisamente los movimientos obreros, que caprichosos ellos, consideraban el látigo algo que no era de su gusto.

    Y es aquí, donde se suele ligar formas de gobierno a sistemas económicos sin tiento alguno. La “dictadura del proletariado” se sustanciaría en teoría en una república democrática, (como se hace llamar China), más en la práctica se adoptaron las formas de gobierno, como le explique a Gastón, de su pasado, ante los diversos problemas a los que se enfrentaban: analfabetismo y pobreza extrema, básicamente, amén de tener unos territorios inmensos, que, importar, importa. Lo primero era garantizar una estabilidad política para poder desarrollar los ideales, y de ahí, en ambos casos, que se adoptasen estructuras piramidales de gobierno, en principio democráticas, solo que ésta estando restringida a la elección de los manda mucho por parte de los comisarios políticos regionales. Y esto funcionada al principio, cuando antes de la 2ª gran guerra, la URSS ya había salido de ser un país de clase “C”, muy pobre, para ser de clase “B”, relativamente rico, sin llegar a la clase “A”, rico, hasta la guerra claro, que echó por tierra muchos esfuerzos…más que impelió con fuerza de nuevo el comunismo, tratado ya por aquél entonces como sistema político y no económico, en las cabezas de la opinión pública tanto occidental como soviética: fácil de conseguir sin internet por aquel entonces, bastaba con la propaganda al uso y las condiciones de vida, en ambas partes del mundo. Such civilitation.

    Esto no quiere decir que en otra situación, funcione el sistema económico comunista con otras formas de gobierno…no podemos desligar la historia a la hora de juzgar las bondades o defectos de un sistema económico.

    Spoiler-man dijo:

    En resumen: «comunismo» simplemente debería definir aquello cuya propiedad está puesta en común, y «marxismo» aquello cuya propiedad se reparte en función del trabajo aportado. «Capitalismo» vendría a ser ese reparto no hecho en función de cada unidad de trabajo, sino de cada unidad de capital, lo cual tiende a la acumulación, lo que a su vez provoca el curioso efecto antes descrito, según el cual se acaba desembocando en un modelo no muy distinto al capitalismo de estado comunista, pero sin la salvaguarda ideológica de este último, que es más tendente a repartir la plusvalía generada.

    Este enfoque corresponde a la Economía Política de la que parte Marx en su crítica al capitalismo: la acumulación de capital en pocas manos. Para el mortal desposeído de cualquier otro capital que no sean sus habilidades, será su fuerza de trabajo el que le de el pan. Por ello para Marx el capitalismo es un estado transitorio entre el feudalismo y el comunismo…para Marx, en definitiva, el capitalismo solo es un modo de producción.

    Más, en efecto, no solo de pan vive la gente (más es lo primero), y coincido bastante en lo que dice, que es una visión más moderna del tema, más como ya apuntamos, la condición humana, especialmente a la hora del reparto de las plusvalías, ideal marxista, no se ha dado en los lugares donde supuestamente se ha implementado una economía comunista más que en tiempos tempranos, cuando no había mucho rodaje ni tiempo para corromper el asunto, (ni huev0s, dada la situación)…a la postre, como la historia nos ha mostrado, del que China es un reciente ejemplo, cuando el capitalismo ya se asentó allí definitivamente en los 90, esto no pasaba, y anteriormente se puede decir que tampoco, pues más allá de la codicia o corrupción de los hombres, sucedía en China particularmente que la responsabilidad política de algunos, el tira y afloja entre políticos de un mismo ideario comunista, les impelía a pelearse por cuotas de poder que les permita ser los primeros en la lista para contentar a su región: aquí si vemos como las formas de gobierno acaban ligadas al sistema económico, pervirtiéndolo, no tanto la voluntad de los hombres.

    Esto sucede en todas la organizaciones humanas, digamos, excesivamente grandes…la “masa crítica”, que voy a llamar, para que un Estado funcione sin que la corrupción se vuelva endémica, será la suficiente que permita atomizar el poder para que este pueda estar debidamente fiscalizado…mire EEUU, que ha derivado en una democracia bipartidista por obra y gracia de las empresas estratégicas: votes a quien votes, estás votando a los mismos.

    Pareciere a la postre que no podemos desligar formas de gobierno a sistemas económicos, más no es en absoluto cierto, si cabe en la medida, en que, como China o EEUU, o URSS, la ideología política ha intentado (e intenta) ligarse al éxito económico, que era lo que vengo diciendo.

  • Tru dijo:

    La pregunta es…¿sustituirá Confucio a Platón?

    Espero que esto nunca suceda, puesto que han sido los ideales de los hombres, impelidos a su vez por su percepción del mundo, los que principalmente han cambiado cuestiones que resultaban utópicas, como la esclavitud.

    Es decir, lo platónico habla sobre lo inalcanzable, sobre los ideales, pues todo presente es distópico en referencia a los ideales humanos, que siempre van por delante de la realidad en la que viven e intentan cambiar.

    Y una vez cambiada, aparecen nuevos problemas, y utopías para remediarlos.

    Confucio por contra, nos dice que nos aguantemos, que traguemos con lo que hay, que así es la vida.

    Y no, a la vista está que este conformismo solo conviene a quien le va bien, y a la vista está también que han sido los idealistas, en todos los campos, incluida la ciencia, y particularmente en ella, los que cambian el mundo. En otras facetas en los que los detentores del poder no se ven beneficiados por los avances, los cambios son casi siempre sangrientos.

    No nos conformemos y luchemos por lo que consideramos justo.

  • Mescalero dijo:

    Eres un mediocre intelectual hasta para tru, cualquier adolescente sabe más que tu de como funciona la economía

    Adelante, ilústranos. Tengo ganas de reír un poco.

  • @ Mescalero:

    Camarada Mescalero: ¿qué parte exactamente del manifiesto comunista no me he leído?

    Lo que he querido reflejar, y me temo que todos menos usted lo han entendido, es que una moderna factoría funciona eficientemente porque no es necesario el mercadeo entre unos obreros y otros; y también que un estado llamado “comunista” funciona como si todo el estado fuera una inmensa factoría, por lo que -al menos en teoría- es una concepción mucho más eficiente.

    Por cierto, una pregunta: ¿usted pacta su sueldo con el propietario del capital? En tal caso sería usted un privilegiado, porque para la inmensa mayoría es un: “lo tomas o lo dejas”. Por otra parte, la definición que usted ha hecho también podría encajar en un capitalismo de estado llamado “comunista”, con la salvedad que el estado totalitario tampoco negocia.

    Y he ahí la gran diferencia entre el capitalismo a secas, el capitalismo del estado y el marxismo: si todo el poder hubiese sido para los “soviets”, serían estos los que decidirían libremente el sueldo que debiera recibir cada uno, y es como únicamente se podría alcanzar el estado idealizado que usted atribuye al capitalismo, cuando en realidad nunca se alcanza, produciéndose una situación muy curiosa, y es que ustedes idolatran el capitalismo por unas supuestas características que rara vez se producen en la realidad, mientras detestan el marxismo, que es quien únicamente puede reproducir esos caracteres, por la misma razón, solo que opuestas: por atribuirles unas características o etiquetas muy distintas a las reales.

    Al final es “poder” la palabra clave; mucho más decisoria en materia económica que las distintas etiquetas como “capitalismo” o “comunismo”, porque al final es el poder decisorio quien condiciona los beneficios obtenidos mediante el trabajo y su utilización y reparto.

  • Tru dijo:

    No nos conformemos y luchemos por lo que consideramos justo.

    Maestro, una vez más :saludo: :abrazo:

    @ Spoiler-man:

    bienvenido, espero que disfrutes de tu estancia entre nosotros.

  • Doc Halliday dijo:

    Tru dijo:

    @ Spoiler-man:

    bienvenido, espero que disfrutes de tu estancia entre nosotros.

    Seguro que si…. :-D

  • @ Tru:

    Como digo en mi respuesta al camarada Mescalero: al final es el poder la cuestión más decisoria en materia económica, mucho más que lo que definen las etiquetas como “capitalismo” o “comunismo”. El capital puede estar más o menos repartido, mientras que en el “comunismo”, todo el poder puede ser y repartirse entre los soviets o acapararlo todo el partido central, y tanto en uno como en otro caso, inequívocamente un reparto más equitativo de poder implica una mayor eficiencia económica.

    Y es el poder el talón de Aquiles de China. Porque el poder corrompe, pero el poder absoluto corrompe absolutamente. Si bien ellos han encontrado una buena válvula de escape contra esa cuestión, y se llama precisamente capitalismo. En contra de lo que sucedía al final de la Unión Soviética, aunque un dirigente del partido podía gozar de amplísimos privilegios y comodidades, no podían compararse con lo que puede disfrutar un CEO de cualquier empresa capitalista supranacional.

    Al abrirse al capitalismo, los dirigentes del partido han cambiado parte de poder político por un ingente poder económico; -que a su vez otorga poder político, como ya hemos dicho- lo cual puede bastar para sofocar ambiciones que puedan arruinarlo todo, como pudiera ser cambiar del todo el sistema político.

    Dicho esto hay también que resaltar un hecho diferencial: mientras el capitalismo ha hecho creer a las masas que si un individuo es pobre o pasa alguna necesidad, es únicamente culpa suya, porque el sistema es el mismo para ricos y pobres, por lo que si alguno no ha podido alcanzar esa riqueza, es por incapacidad, vicio o vagancia. Mientras que en un estado comunista, toda disfunción o escasez es atribuible al estado, lo cual hace que el descontento estalle en direcciones opuestas, como últimamente en España estamos viendo.

    Así, mientras que en un estado comunista el descontento estallaría de abajo hacia arriba, poniendo en peligro todo lo conseguido y acumulado por sus dirigentes; en un estado capitalista estamos asistiendo perplejos cómo muchos de los de abajo canalizan su ira contra los que están aún más abajo, y ahí tenemos algunos partidos políticos que medran a costa de vender odio contra los más desfavorecidos: inmigrantes, homosexuales, menas (menores no acompañados), mujeres maltratadas, pobres, extranjeros, nacionalistas, otras religiones o razas…

    Y es por esa cuestión por lo que los dirigentes chinos tienen que andarse con pies de plomo antes de lanzarse a aventuras políticas por más lucrativas que puedan resultarles.

  • Spoiler-man dijo:

    Así, mientras que en un estado comunista el descontento estallaría de abajo hacia arriba, poniendo en peligro todo lo conseguido y acumulado por sus dirigentes; en un estado capitalista estamos asistiendo perplejos cómo muchos de los de abajo canalizan su ira contra los que están aún más abajo, y ahí tenemos algunos partidos políticos que medran a costa de vender odio contra los más desfavorecidos: inmigrantes, homosexuales, menas (menores no acompañados), mujeres maltratadas, pobres, extranjeros, nacionalistas, otras religiones o razas…

    Bueno, esta es una lógica propia del capitalismo: si en un bote salvavidas caben dos, uno de ellos debo ser yo, y los demás que se disputen el otro puesto.

    Sucede que en la lógica del capitalismo, la acumulación de bienes es lo que nos define socialmente, de modo que cuando aparecen los desfavorecidos y tratan de hacerse un hueco con la misma lógica compitiendo con nosotros, nos da miedo. Podemos resultar derrotados por otros que son más ágiles y pueden aceptar peores condiciones, algo que a su vez les puede proporcionar la oportunidad para desbancarnos, haciendo que perdamos nuestro estátus y nuestros bienes.

    Es lo que está ocurriendo con los blancos de clase media -- baja en EEUU, que se suicidan más, viven menos y mueren de lo que se da en llamar “las enfermedades de la desesperación”, que se multiplican como una plaga, merced a los cambios en el mercado de trabajo y de su cada vez más menguante capacidad para obtener bienes y, por lo tanto, estátus.

    Mientras que negros y chicanos parece que van en ascenso en salud y esperanza de vida. ¡Es el mercado, amigos!

    Automáticamente se dispara un mecanismo de autodefensa y se piensa en todas aquellas barreras a nuestro alcance para evitar esto. De modo que los propios defensores del sistema son precisamente los que atacan más ferozmente uno de los supuestos pilares del capitalismo: La igualdad de oportunidades. Algo que está viciado desde el momento en que queremos NO ser todos iguales.

  • Spoiler-man dijo:

    Y es el poder el talón de Aquiles de China. Porque el poder corrompe, pero el poder absoluto corrompe absolutamente. Si bien ellos han encontrado una buena válvula de escape contra esa cuestión, y se llama precisamente capitalismo. En contra de lo que sucedía al final de la Unión Soviética, aunque un dirigente del partido podía gozar de amplísimos privilegios y comodidades, no podían compararse con lo que puede disfrutar un CEO de cualquier empresa capitalista supranacional.

    Me gustaría plantear alguna pregunta con respecto a esto por que da la impresión de que partes precisamente de la aceptación implícita de lo que acabo de mencionar sobre el estátus y la acumulación de bienes o la correspondiente capacidad de endeudamiento, como aquello que define el ser social del individuo en el sistema.

    Acepto sin pestañear (a quien le amarga un dulce) que no hay punto de comparación entre los bienes y servicios que disfruta un CEO de una multinacional y los que podría disfrutar en un sistema de corte más social e igualitario. Pero esto es siempre en relación a lo dicho, puesto que podrían postularse otros sistemas donde el estátus social se adquiriera a través de otro tipo de emblema que no fuese directamente premiar la competencia por la acumulación de bienes.

    Gracias.

  • Tru dijo:

    Mescalero dijo:

    Eres un mediocre intelectual hasta para tru, cualquier adolescente sabe más que tu de como funciona la economía

    Adelante, ilústranos. Tengo ganas de reír un poco.

    Pues si llegas a leer las loas y los cuplés que ha estado expeliendo estos días, tienes para una semana de risas.

  • Spoiler-man dijo:

    Como digo en mi respuesta al camarada Mescalero: al final es el poder la cuestión más decisoria en materia económica, mucho más que lo que definen las etiquetas como «capitalismo» o «comunismo».

    Y yo ya expuse mis argumentos para decir que son algo más que etiquetas.

    Spoiler-man dijo:

    El capital puede estar más o menos repartido, mientras que en el «comunismo», todo el poder puede ser y repartirse entre los soviets o acapararlo todo el partido central, y tanto en uno como en otro caso, inequívocamente un reparto más equitativo de poder implica una mayor eficiencia económica.

    En efecto pienso que la mejor manera de fiscalizar el poder, es atomizarlo. No obstante, por un lado será como gestionen la economía las diferentes partículas de poder lo que determine una mayor eficiencia económica a la que de por sí esta atomización traería.

    Spoiler-man dijo:

    Y es el poder el talón de Aquiles de China. Porque el poder corrompe, pero el poder absoluto corrompe absolutamente.

    “La corrupción sigue al poder como la sombra al cuerpo”, que suele decirse. No es el talón de Aquiles de China en particular…el talón es parte de la anatomía humana, condición que comparten todos los humanos del planeta.

    Spoiler-man dijo:

    Si bien ellos han encontrado una buena válvula de escape contra esa cuestión, y se llama precisamente capitalismo.

    ¿En las sociedades capitalistas no hay corrupción?…¿en China, no hay corrupción? Ha sido Confucio el que ha obrado el milagro de que el tránsito del comunismo al capitalismo haya sido gradualmente aceptado, amén del primer impulso económico auspiciado por occidente en tal tránsito, modernizando el país.

    Spoiler-man dijo:

    En contra de lo que sucedía al final de la Unión Soviética, aunque un dirigente del partido podía gozar de amplísimos privilegios y comodidades, no podían compararse con lo que puede disfrutar un CEO de cualquier empresa capitalista supranacional.

    Al final de la URSS, los que mandaban eran oligarcas, como ahora, plutócratas, que acapararon las grandes empresas. Y antes también, no hace falta irse al final de la URSS para observar que esto ya sucedía.

    Spoiler-man dijo:

    Al abrirse al capitalismo, los dirigentes del partido han cambiado parte de poder político por un ingente poder económico; -que a su vez otorga poder político, como ya hemos dicho- lo cual puede bastar para sofocar ambiciones que puedan arruinarlo todo, como pudiera ser cambiar del todo el sistema político.

    En efecto el poder económico les otorga poder político una vez la legitimidad política se mide en términos de riqueza.

    Spoiler-man dijo:

    Dicho esto hay también que resaltar un hecho diferencial: mientras el capitalismo ha hecho creer a las masas que si un individuo es pobre o pasa alguna necesidad, es únicamente culpa suya, porque el sistema es el mismo para ricos y pobres, por lo que si alguno no ha podido alcanzar esa riqueza, es por incapacidad, vicio o vagancia. Mientras que en un estado comunista, toda disfunción o escasez es atribuible al estado, lo cual hace que el descontento estalle en direcciones opuestas, como últimamente en España estamos viendo.

    …¿España es un país comunista? 8-O

    Ambos sistemas prometen salud y prosperidad a sus habitantes, y cuando no se da…no se da. La respuesta de todo poder ante conatos “revolucionarios” contrarios ha sido la propaganda y la violencia, en cualquier sistema. No obstante cabe añadir, que en las sociedades democráticas, la propaganda, pintar demonios extranjeros para aliviar presión política, es más productivo, pues la violencia se suele volver contra ellos. En las estructuras de poder jerarquizadas como la China o la vieja URSS, las leches también valían, sin mayor particular, todo quedaba en casa…si bien también, desde el aperturismo, se andan con más cuidado, pero la pasta es la pasta…¡es el mercado amigos!.

    Spoiler-man dijo:

    Así, mientras que en un estado comunista el descontento estallaría de abajo hacia arriba, poniendo en peligro todo lo conseguido y acumulado por sus dirigentes; en un estado capitalista estamos asistiendo perplejos cómo muchos de los de abajo canalizan su ira contra los que están aún más abajo, y ahí tenemos algunos partidos políticos que medran a costa de vender odio contra los más desfavorecidos: inmigrantes, homosexuales, menas (menores no acompañados), mujeres maltratadas, pobres, extranjeros, nacionalistas, otras religiones o razas…

    En principio, todo descontento busca en el mandamucho el responsable del mismo (véase como no hay gobierno que se haya salvado de las quejas a su gestión en esto del covid, y dichas quejas tendrán un mayor o menor impacto en dichos gobiernos según sea el impacto de la propaganda que de caña a la gestión o la defienda).

    Y esto, tanto en una sociedad democrática como en una autoritaria, en principio siempre es de abajo a arriba,…más sucede, que históricamente, en contadas ocasiones, como la revolución francesa, soviética, maoista…y otras, si han ido de abajo hacia arriba exitosamente, más a la postre, el comercio manda, y en las democracias occidentales, poco pinta en esto de “derrocar” gobiernos el malestar del electorado, pues es la intensidad política que maneja a determinados sectores de la sociedad para “derrocar” al poder establecido, la que determinará la intensidad de sus quejas y su fuerza en las urnas. Además esta propaganda a la postre es manejada por grupos afines al derrocado…todo queda en casa también…por ejemplo, el PSOE ahora, por más que digan, es de doctrina liberal…quiero decir, que por ejemplo, aunque hayamos presenciado como Aznar perdió unas elecciones por mentir sobre un atentado terrorista (cuestión de valores, no de pasta), son los cárteles empresariales los que acaba dirigiendo la opinión pública (aún hay gente que piensa que Aznar no mintió..pregúntele al jefe)… es lo que tiene la propaganda, sirve para manchar ropajes varios así como de detergente…Aznar mintió, pero aún así casi se sale con la suya…(y anda dando lecciones de democracia, para más cachondeo…aunque en realidad, así es como funciona; propaganda --> electores)

    Y si, como ya expuse, una relectura marxista, coincide con lo que expone, que es que al final, los parias se matan entre ellos, para tranquilidad de muchos de quienes no lo sean. Pero aquí, ya empezamos a hablar de valores inherentes a cada sociedad, a sus particulares idiosincrasias, y hay que analizar a cada sociedad en particular…España no se puede decir que tenga una cultura democrática totalmente desarrollada todavía, tras 40 años de franquismo, y otros tantos 40 años en que sus herederos (nacional-catolicismo) mantienen sus valores en la sociedad (y acaparan mucha riqueza —> poder —> propaganda —> electores). Lo mismo sucede con los chinos, aún más lejos de tener una cultura democrática, y menos con Confucio…siempre han sido unas obedientes ovejitas…menos cuando roen piedras, ahí hasta las ovejas se vuelven lobos.

    Cargar tintas contra los grupos más vulnerables de la sociedad, es muy tradicionalista, y desde luego, muy poco democrático (aquello de representar a las minorías es para la galería, dan pocos votos…las democracias también son muy pragmáticas), más según los valores que todavía tenga parte de esa sociedad, les propiciará, votos. De ahí los mensajes xenófobos y demás lindezas. Esto es muy sencillo…y en España, habrá que esperar a que palmen unos cuantos…un par de décadas lo sumo, pero es que se reproducen y enseñan la misma mierd@ a sus crías…si bien estas tampoco son t0ntas y se adaptan, como hicieron los chinos esperando la muerte de Mao (su prestigio en la sociedad, así como el de su sucesor, eran muy altos…no así la del primer tecnócrata, no revolucionario, que llegó al poder, Zeming, lo cual puede decir cosas en favor y en contra de su forma de gobierno…más bien en contra, con la prudencia como único factor positivo a tener en cuenta, en mi humilde opinión) para culminar abiertamente las reformas capitalistas.

    Spoiler-man dijo:

    Y es por esa cuestión por lo que los dirigentes chinos tienen que andarse con pies de plomo antes de lanzarse a aventuras políticas por más lucrativas que puedan resultarles.

    …lea mis anteriores comentarios, y verá como desde el 93, ya se habían tirado a la piscina de cabeza…todo empezó en el 78. Siempre han sido muy prudentes…si quiere ir a ver la efigie de Mao en Tiananmen, todavía puede. Así como la momia de Lenin en la plaza roja…como ya comenté, cuando una sociedad atraviesa una crisis de valores (que dicho sea de paso, son continuas), tiende a mirar hacia atrás, porque no tiene más sitios a donde mirar, excepto utopías…y la política busca estabilidad socio-económica para progresar. Los cambios de valores se dan muy gradualmente; las revoluciones triunfantes, son paridas y seguidas por gentes que creen por lo que luchan, y quienes defienden lo establecido, suelen ser unos mandados, que defienden lo que tienen…a veces ganan unos, y a veces ganan otros…no hay más. Ritualizar esta lucha en unas urnas es lo mejor que podemos hacer, pero…¡la pasta manda!: propaganda…cuesta tanto cambiar las cosas…si bien, con la net, los cambios se aceleran, y los políticos, sabedores de ambas cosas, sin embargo todavía no están manejando con mucho tiento la propaganda en este ya vertiginoso mundo de la información…bueno, si, los que más pasta tengan se llevarán el gato al agua, (más propaganda), pero deberán respetar ciertas inquietudes sociales ya más o menos universalizadas, expandidas.

    De ahí que casi todos los partidos que han ganado unas elecciones democráticas, verbigracia, España o EEUU, han sido acusados a la postre de financiación ilegal en dichos comicios…y además es cierto. Pero las leyes a este también cambian, solo que para mal…”speach and money”, que se llama en EEUU.

  • @ Doc Halliday:

    No, si ya los vi, pero no podía intervenir que dolía el estómago de las carcajadas.

    Mesca, please, ¡ilustranos!…porfi…


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