Para Ivar Giaever, Nobel en Física, el calentamiento global es una filfa

Ivar Giaever es un científico americano de origen Noruego que recibió el premio Nobel de Física en 1973 por sus estudios en física de estado sólido. Pero como él mismo dice en una conferencia, se le conoce más por su posición negacionista del cambio climático.

Giaever ha participado en varias conferencias sobre el calentamiento global. Esta que os traigo hoy fue en 2015, en las reuniones Lindau que anualmente tienen lugar entre premiados con los premios Nobel y jóvenes científicos.

Giaever deja perlas como estas:

“El calentamiento global se está convirtiendo en una nueva religión. No puedes discutirla. No es apropiado. ”

“El calentamiento global surgió a partir de las declaraciones de Al Gore y Rajendra Pachauri, que mostraron una gráfica cuyo eje X eran los años con el rango de 1890 al 2000, y el eje Y era la temperatura con rango de solamente un grado. Se representa la temperatura media de todo el planeta con la precisión de una fracción de grado. No se puede medir la temperatura de la Tierra con esa precisión.”

“Para medir la temperatura del planeta, los termómetros se ubican con una dispersión variable. Mientras que EE.UU. tiene miles de sondas, en el Polo Sur hay solo 8. Eso no es nada.”

“La temperatura media en los últimos 18 años no ha variado. Pero en las gráficas que se muestran al público sigue subiendo. Esto es porque ahora se incluye también la temperatura de los océanos mientras que en los 100 años anteriores no se estaba incluyendo. Si de 1898 a 1998 la concentración de CO2 ha subido en 72 ppm, ¿por qué desde 1998 a 2015 la temperatura no ha subido si la concentración de CO2 ha subido 36 ppm? En ciencia, si tienes una teoría y la evidencia demuestra que no es cierta, hay que desestimarla.”

Giaever ha recibido muchas críticas por su posicionamiento negacionista respecto al cambio climático. Él mismo reconoce, incluso en esta conferencia, que se estuvo documentando durante un día en Google para dar una conferencia a la que le insistieron para que participase, y llegó a las conclusiones que llegó. Un día no parece mucho tiempo, ni para un premio Nobel. Eso es como si un ingeniero de minas diese una conferencia sobre neurocirugía. La ciencia es tan amplia, que no se puede saber de todo.

En relación al sistema usado por los científicos especializados para medir la temperatura media del planeta, personalidades como Glenn Tramblyn le han explicado a Giaever el sistema que usan.

El caso es que Giaever ya no va a rectificar. Con la edad que tiene le da lo mismo todo, y como él mismo dice, se le conoce mucho más por su negacionismo del cambio climático que por sus estudios en ingeniería mecánica. Así que, adelante con los faroles.

  • @ Mescalero:
    Este video un poco mejor lo Programas investigación y por que una fazación no refuta programa:

  • @ xab:

    vi que hablas de economía capitalista.
    Que pensas de todos los vídeos que hay en youtube que dicen que la deuda de EE.UU es impagable, que imprimen dinero de la nada y que el dolar en poco tiempo no va a valer nada ?

  • @ Andres_Argentina:

    Saludos, una cosa es la economía y otra la política. Cuando empiezas por hacer política, todo lo demás lo tienes resuelto. Basta con acomodar los mecanismos a tus intenciones: El liberalismo es una doctrina política (Ludwig von Mises) y como tal doctrina política ordenará la realidad para que le dé la razón todas las veces.

    Verás, esto es como la libertad de elección. Tu elijes libremente, claro. Pero lo haces en función de ideas a las que asignas un peso determinado en la elección, y esta asignación de pesos la haces desde tu sesgo, condicionado por ideas seguramente inculcadas y que ni se te ha ocurrido someter a crítica. Ergo tu elección, al final, es tan libre como lo haya sido tu capacidad crítica.

    Hay quien acepta sin más y justifica que el sistema no funcione, pero claro, no es culpa del sistema, sino de los enemigos del sistema. Pero que el sistema, aunque exista suficiente evidencia en contra, funciona. Y que, si se mira correctamente tal evidencia es solo ignorancia, malinterpretación o mala fe.

    Pero lo cierto, es que no, no funciona.

  • @ Andres_Argentina:

    Pues verás. A mi me interesa eso de la economía capitalista a un nivel teórico bastante profundo. Luego, proyectar la teoría a la realidad para hacerse una buena composición es algo más complejo, y de ahí que todos los economistas parezcan tener su propia opinión, incluso dentro de la misma escuela de pensamiento, cómo la “guerra civil” entre los liberales/austriacos por la reserva fraccionaria o el coeficiente 100x100.

    Si me preguntas a mi, considero que EEUU hace bastante que dejó de ser un referente del liberalismo y el capitalismo, por desgracia para el mundo, porque realmente echaremos de menos a EEUU el día que no esté para defender el mundo libre.

    Estados Unidos puede permitirse el lujo de imprimir, porque el dólar es la moneda internacional de referencia, y concentra los “beneficios” de hacerlo, y dispersa en todo el mundo las consecuencias negativas. Que una deuda sea impagable depende de la economía que este detrás respaldando esos compromisos de pago. Y hoy por hoy, la economía del mundo entero habla en inglés de EEUU. Y aunque se divisan dragones en el horizonte, esto seguirá siendo así durante mucho tiempo. Y hay que tener en cuenta que la Reserva Federal, aunque esta ahí Trump coaccionandola cómo si fuera un matón de barrio, cuida bastante la inflación. Eso sí, esta economía maníaco depresiva que venimos sufriendo, burbuja-crisis-recesión, y vuelta al ruedo, esta directamente causada por los periodos de expansión monetaria. Estados Unidos y Europa, que tienen unas estructuras económicas muy desarrolladas, sortean las curvas más o menos. Pero al mundo en desarrollo, les trituran.

    Una cosa muy curiosa es que, por muy mal que hagan las cosas los norteamericanos, siempre se las arreglan para que sus “adversarios” lo hagan peor.

    No creo que de momento haya riesgo alguno de que EEUU impague. Y si llega el día en que lo haga, estará el mundo tan profundo en el precipicio, que a nadie le importará.

  • @ Doc Halliday:

    El liberalismo no es una “doctrina”, es una filosofía política (o incluso anti-política), centrada en la libertad del individuo por encima de cualquier otra consideración.

    Luego están los economistas que han teorizado que la libertad económica es la única manera de hacer economía, que se ha venido a llamar capitalismo (cálculo, a precios de mercado, del valor de los bienes de capital). Y los liberales han adoptado dicho “modelo” económico. Pero como diría Rodríguez Braun, incluso si se demostrará que el capitalismo (libertad económica) no es la forma más óptima de impulsar el desarrollo y la prosperidad, los liberales lo seguirían apoyando.

    Los liberales han sido republicanos, revolucionarios, aquello que consideraran que impulsara y fortaleciera las libertades individuales. Ahora, muchos liberales se dan cuenta de que la República, el estado nación que conocemos hoy, no ha ahondado en más libertades individuales, sino menos. Y muchos están volviendo a la forma de monarquía absolutista. Y por supuesto están los AnCap, anarquistas duros (cero estado, ni para defensa ni nada)

  • Aquí un liberal dando leña al liberalismo, desde las ciencias naturales y la psicología. A algunos liberales les hace llorar. Pero es para reforzarnos.

  • @ Xabier Guerrero:

    Saludos.

    Se que sabrás excusarme, pero es que he perdido la costumbre de a entrar al trapo de discutir sobre corpus de doctrina, por aquello de la bicicleta estática. Lo que a mi me interesa tiene que ver con el hecho que he explicado antes y que es sencillo.

    Tu insistes en lo que te gusta y yo no voy a ser quien te diga lo contrario. En primer lugar sería inútil. Se trata de un credo desde el momento en que partes de ideas a las que mantienes a salvo de toda crítica y quieres que baje a la arena, daría lo mismo lo que dijera.

    ¿Te has dado cuenta de la cantidad de esfuerzo que has destinado hasta ahora a justificar que estás convencido de que tienes razón?, obviando ad hominen, dejando al margen alguna que otra falacia, tu discurso proviene del discurso estándar propio de la gente que promueve esas ideas que mantienes a salvo para poder justificar lo demás, pase lo que pase.

    Ergo, no hay mucho que yo pueda hacer.

  • xab dijo:

    @ Tru:

    No sé puede crear al al tum tum dices… O sea, que los seres vivos está diseñados por un “creador” omnisciente. Es imposible que se hayan creado por prueba y error, reforzando lo que funciona y desechando lo que no sirve.

    No sé…déjeme ver que dije…voy a buscar tun tun por ahí…

    El liberalismo es una doctrina política. Firmado: Ludwig von Mises. Imagino no le importará ponga la fuente, un resumen del libro de Mises que usted cita, en la que podemos ver algunos de sus copy-pastes al tum tum:

    https://mises.org/es/library/la-acci%C3%B3n-humana-un-resumen-cap%C3%ADtulo-por-cap%C3%ADtulo

    La economía es otra cosa, en ella no existen fórmulas mágicas o trucos, todo es perfectamente razonable en el debido contexto…siento desilusionarle en sus comparaciones fuera de contexto.

    Hablaba de sus alusiones a Mises, no de crear nada…pero si, siento desilusionarle de nuevo, pero yo lo creé todo; concedo entrevistas.

    Me aburría.

    Ahora me divierto viendo como evoluciona el tema.

    xab dijo:

    Esa es la diferencia entre el socialismo y el capitalismo. El socialismo es creacionismo, el capitalismo es evolución.

    Ah!, la sinérgica y bucólica relación del hombre con su entorno, como amo y señor de la cadena trófica…¡qué sana es la vida paleolítica!

    Más, en el Neolítico, o la vida neolítica (pues aún hay vida paleolítica en el mundo, como en tribus amazónicas…o las había hasta hace poco), el hombre, para su supervivencia, tiende a relacionarse más con su propia cultura, como en las sociedades actuales,que modelan el entorno natural para que podamos sostener un cierto bien estar.

    Y tanto en el paleolítico, como en el neolítico, como en la actualidad, los cuatro jinetes del apocalipsis han sido los mismos, íntimamente relacionados…de la falta de alimento, además de hambre, suele traer las guerras, y tanto un jinete como el otro atraen a la enfermedad,…y cualquiera de ellos conduce a la muerte.

    Hoy en día nos enfrentamos a un cambio climático generado en gran medida por al forma de hacer las cosas que tenemos: hay que cambiarla. No es tan difícil de entender.

    Una forma de hacer las cosas, que despilfarra recursos naturales y humanos, y cuya amplitud de miras se reduce a unos libros contables.

    xab dijo:

    El socialismo es pensamiento mágico pre-marginalista (creen que los precios son objetivos, no subjetivos en función de la utilidad marginal y las preferencias).

    ¿Mande?…¡ah!, creo que ya me empapo:

    Yo siempre voy a la moda, a mi no me margina ni dios.

    xab dijo:

    El capitalismo es pensamiento racional

    …¿y qué tal si lo dejamos en …“Sistema económico y social basado en la propiedad privada de los medios de producción”?

    xab dijo:

    constatación de que los humanos no somos omnisciente y omnipotentes,

    ..hombre…esto un socialista también lo sabe…

    xab dijo:

    y que sólo podemos ser “dueños” de nuestro propio conocimiento individual.

    ..y de propiedades, que de eso iba el capitalismo, ¿no?

    En el socialismo quizás llegue ese día, que Aristipo soñaba, cuando decía que todo bien de utilidad es el que sale a flote contigo en un naufragio…pero en el capitalismo, ya puedes ser el mayor g@ñán y a la par tener más poder que nadie, y montar cirios de espanto por puro capricho…yo me aburría y creé el cosmos.

    xab dijo:

    No somos especiales, pero juntos actuando en libertad, podemos crear cosas maravillosas.

    Todos somos especiales, y actuando juntos dentro de la libertad que nos permita el objetivo pretendido, podemos crear cosas maravillosas.

  • xab dijo:

    Otra!

    Vamos!

    xab dijo:

    Es que es ponerse a leer y ver unas cositas… Dicen por ahí que no se pueden aplica las leyes económicas indistintamente a cualquier sociedad, como que hay que tener en cuenta las peculiaridades culturales de cada una.

    Le llaman Economía política, y nació con los fisiócratas, los mismos que parieron el Laissez Faire…el neoliberalismo, vamos…fue Antoine de Montchrestien en 1615 en Traicté de l’oeconomie politique quien desafió a Aristóteles al dudar de la independencia de la política sobre la economía…hay que mirarse al menos los conceptos…los conceptos son importantes, xab…la sociología, antropología, ciencia política, historia, derecho…y otras ciencias, ayudan a entender cómo las instituciones y los entornos políticos influyen sobre la conducta de los mercados.

    Y habiendo paradigmas diferentes en ella, el distributivo y el productivo, a cualquiera de ellos verá adscritas izquierdas y derechas, se lo digo por si quiere subirse a algún carro esta vez y no llevarse un disgusto con la compañía..pregunte al revisor por algún vagón en concreto, si acaso.

    xab dijo:

    Eso, de nuevo salvando las distancias, es como decir que las leyes de la física no son iguales en todo el universo conocido. Es no entender los fundamentos de la ciencia económica.

    Estoy con Luiggi, esto es como decir que usted de física no tiene ni papa.

    Hay que empezar por lo básico…los conceptos: ¿qué es una ley en física?

    Venga, míreselo y si no lo encuentra ya se lo digo yo.

  • Y por alusiones…

    xab dijo:

    Luego están, pues los que son como Tru. Anclados en conceptos e ideas ya caducos, que nos llevan al desastre. Sin garantías por ello de que vayamos a tener un planeta mejor. El golfo de Maracaibo está peor que nunca con el chavismo.

    …obviando que en casi todas las partes del globo la inmundicia cada vez más forma parte habitual del paisaje, se intuyen sus ganas de salvaguardar a toda costa lo que llama usted liberalismo, y busca enemigos ante la evidencia de que el actual modelo productivo es el gran responsable del calentamiento global antropogénico, sean tirios o troyanos los gobernantes.

    Su primer comentario al respecto en el hilo lo atestigua, así como el resto de ellos, estableciendo una situación de alarmismo con motivaciones políticas, para la defensa del liberalismo,…pobrecillo, será que le irá mal…un mártir en el calendario.

    Pero en efecto los gobiernos tienen mucho que aportar al tema, y aquí es donde relaciona usted izquierda con ecologismo, lo que es una idea muy extendida sustentada en que el ecologista busca en la izquierda representación; bueno, como se mentaba, a medida que una sociedad contempla más información relevante para su desarrollo, se adquiere mayor conciencia ambiental, y la masa de voto ecologista se vuelve más diversa…en Alemania los ecologistas tiene un peso específico importante en su política por sí mismos, como en otros países del norte de Europa, pudiendo presionar a derechas e izquierdas.

    Le entra la paranoia del alarmismo por sus sesgos políticos, en una entrada en que un personaje sin mayor peso que el de su autoridad como premio nobel, declara en público sus pensamientos al respecto del cambio climático, contradictorios con los de la comunidad científica, lo que por algún motivo a usted, y no crea que no le entiendo tal como se hacen las cosas, le escuece.

  • xab dijo:

    Este personaje retuerce todos los conceptos e ideas para hacerlas encajar en su aberrante concepción de la realidad. Y así utiliza la ley de rendimientos decreciente, no se muy bien para qué la verdad, cuando es esa ley uno de los fundamentos que explica el límite de producción que un empresario puede producir hasta que esa producción empiece a ser menos valorada por los consumidores en relación a otras líneas productivas. O por qué a cada trabajador, en términos dinámicos, se le acaba pagando el valor de su aportación al proceso productivo, siempre que no haya, claro, límites a la creación empresarial y a la competencia. Que esa es otra, los socialistas siempre comparan su modelo ideal con el “capitalismo real”.

    Utilicé la ley de rendimientos decrecientes de la productividad marginal porque usted sacó la productividad marginal al ruedo para demostrarle que, de nuevo, no se sabía el concepto.

    Sin embargo ahora, dice lo mismo que dije yo en su momento..me alegra se haya mirado el concepo, solo que, yo lo adapto a la agricultura, yusted sigue preguntándose para qué…quizás sin entender el concepto y se ha mirado un ejemplo…le explico de que va esto otra vez:

    Tru dijo:

    A medida que añade trabajo a un proceso productivo industrial, verbigracia la agricultura, (no una agricultura de subsistencia), podrá hablar usted de productividad marginal significativamente para el caso, por la cual para alcanzar la producción total que satisfaga la demanda buscada, se necesitará una determinada cantidad de trabajo, resultando que cuantas más unidades de trabajo aportes al proceso, menos aportan cada una de ellas a la productividad total..la productividad marginal física, por individuo, cae a medida que integramos trabajadores al proceso…o dicho de otra forma, el incremento a la producción total por cada unidad de trabajo incluida es menor.

    El objeto de la empresa es alcanzar el máximo beneficio con el menor coste, y por ello, lo que se hace, eminencia, para alcanzar el coste de producción mínimo, es sustituir los factores de producción entre si hasta que la productividad marginal de cada uno de ellos sea proporcional al precio de los respectivos factores. Únicamente en este punto es cierto que el incremento de producción debido al último pavo gastado en trabajo es igual al incremento de producto debido al último pavo gastado, para el caso, en tierra.

    Al respecto de que el modelo socialista se compare con la realidad capitalista, qué cree que diría Mises sobre ello?…piense en ello…pues claro!. Los ideales se alcanzarán, mientras la jungla y a tomar nota. Le repito que al economía, como el resto de ciencias, es empírica…¿alguien de derechas le puede explicar a este hombre en qué consiste el empirismo?

  • xab dijo:

    Y luego suelta perlas como que los bajos salarios llevan a los empresarios a invertir en capital. Cuando es justo al revés. Son los altos costes laborales los que llevan a los empresarios a sustituir mano de obra por equipo capital, trasladándose estos trabajadores a producir el equipo capital, haciendo la economía más capital intensiva, de mayor valor añadido, mejorando el bienestar de todos.

    Y le di ejemplos de que así era, como la agricultura en Norteamérica en la etapa colonial y postcolonial, de terratenientes tentados a invertir en tierra por el “alto” coste salarial, o si quiere la automatización de los procesos, como en Japón, con los procesos industriales más automatizados que en ninguna otra parte del mundo, y sin embargo con muy poco paro, y aún a pesar de la alta competitividad laboral…esto último se explica por ejemplo por cuestiones de Economía Política…

    Pero lo que le dije al respecto de los bajos salarios y la tentación de invertir en capital, es la realidad que se da hoy en día en Brasil en este marco agrícola…en economía hay leyes, y teorías, que como dice Mises parar éstas últimas, podrán valer según el marco donde se den.

    En Brasil el terrateniente talará la selva que pueda mientras pueda porque siempre habrá quien se la trabaje. La madera esa da mucha pasta.

  • xab dijo:

    TRU:

    “Liberal y antisindicalista…”

    Los liberales no están en contra del sindicalismo

    El que yo cité, P.A. Samuelson, si, y lo dije para enfatizar como una fuente con esas características contradecía su doctrina liberal…ya le dije que se aclarara.

    xab dijo:

    Están en contra de los sindicatos verticales subvencionados por los contribuyentes.

    ¿El sindicato vertical del franquismo dice? Toma, y yo: “Aquí se hace y dice lo que digan desde arriba”

    xab dijo:

    Y en mi caso, me gusta el modelo alemán, en el que los sindicatos están en el consejo directivo de la empresa. Así saben el alcance del daño o bien que hacen sus acciones contra la empresa a favor de los trabajadores. Esto en Alemania les está funcionando bastante bien.

    …no sé como es el modelo Alemán, garantía de calidad, pero en Vigo dicen lo mismo…”quien sabe sabe, y quien no pá la citröen”…de arriba a bajo, como la construcción de España, las cascadas y los meteoritos…les llega cada cagada abajo que a veces recuerda el hogar de Alita.

    xab dijo:

    También estoy en contra, como cualquier liberal, de que los sindicatos obliguen, por la fuerza, a hacer huelga aquellos trabajadores que no quieran. O cualquier otra forma de coacción, como que la empresa no pueda sustituir a los trabajadores en huelga.

    El derecho a la huelga esta recogido por la constitución española, alemana, etc. Sustituir a los trabajadores en huelga vulnera este derecho fundamental.

    xab dijo:

    Pero unos sindicatos libres e independientes del estado son muy necesarios en las relaciones empresa-trabajadores.

    En una negociación bilateral en que la capacidad de agresión de los intereses de unos u otros es desigual, el Estado ha de ejercer de árbitro entre ambos para evitar los abusos por parte de cualquiera de los actores en la negociación (generalmente la patronal, dicho sea de paso) y velar para que se cumplan las leyes vigentes.

  • Continúo por alusiones:

    xab dijo:

    Si el empresario, para ganar más, tiene que explorar al obrero, por qué las empresas más productivas pagan más a los trabajadores?

    …no sé si se refiere a abuso sexual o laboral…en cuanto a sus preguntas para responderse a sí mismo…pues mire, siguiendo sus simplezas retórico-económicas…las empresas productivas pagan más porque son más productivas.?

    xab dijo:

    Yo recuerdo cuando la burbuja previa a la última crisis, discutiendo con los compañeros de trabajo, decían que era mejor ser encofrador qué médico. Que raro, entoces los constructores se hinchaban a ganar, pero un encofrador ganaba más que un cirujano. Entonces no entendía por qué. Algunos hoy, siguen sin entenderlo. Decir que un empresario puede pagar lo que le dé la gana a sus trabajadores, es como decir, básicamente, a efectos económicos, que un tendero puede poner el precio que le dé la gana a sus tomates.

    Como ya le comenté anteriormente, si, los salarios son el precio del trabajo…¿y?

    ¿Significa esto que no deba regularse el mercado laboral?…¿u el hortícola?…caprichos suyos, la realidad es que el Estado interviene todos los días en ello. Su desconocimiento de economía política evidencia que no entiende en que consiste la oferta y la demanda, y lo que es peor, que sigue sin creerse que funciona, aunque diga que es lo mejor: que funcione es el peligro, pregúntele a cualquier economista, y liberal, no sea no le crea.

    Relea lo que le dije…o lo que dijo el señor Samuelson…el funcionamiento de la oferta y la demanda choca contra cualquier ética existente, pagana, cristiana, musulmana o budista, y estos límites no pueden ser traspasados, límites que se establecen con leyes, por ejemplo. No son objeto de la economía, son objeto de la economía política y la política…Jesús Gil lo tenía claro, y a todo indigente lo largó de allí para que no fastidiase las vistas a los turistas…turistas por otra parte que nunca se atreverían a comerse una vaca sagrada en la India, a pesar de ser una valiosa fuente de proteínas.

    xab dijo:

    Sigue empeñado en que el estado sabe mejor que nadie asignar los recursos sociales, cuando la ciencia económica ha demostrado. Y la realidad ha confirmado, que esto no es así. La Unión Soviética, y todos los regímenes socialistas, colapsaron precisamente por esto, y sus dirigentes lo admitieron (Gorvachov). Pero seguimos poniéndonos las anteojeras marxistas, y negando la realidad.

    …ya está confundiendo las cosas…las curvas de transferencia de recursos, o remóntese a Leontiev si quiere y sus tablas de input-output…o al médico de Madame Bovary, a sus adorados fisiócratas vamos…y lo que muestran es que la competencia despilfarra recursos. No se de dónde saca las cosas pero si por qué se las inventa, y me habla de anteojeras…coja usted anteojos y empiece por los conceptos.

  • xab dijo:

    Para Tru, el estado es Dios.

    Ya le he dicho que yo soy dios.

    Concedo entrevistas.

    xab dijo:

    El estado sabe lo que quiero y necesito. Y la intensidad psíquica con la que prefiero unos bienes frente a otros. Y sabe no solo lo que quiero hoy, sino lo que querré mañana.

    Yo se lo que quiere y necesita, y la intensidad psicológica con la que prefiere unos bienes frente a otros. Y no solo sé lo que quiere hoy, sé lo que querrá mañana.

    Se lo comento para estar a la altura de sus argumentos.

  • xab dijo:

    Y lo sabe para toda la población, en todo momento, y sabe aplicar los mandatos coactivos necesarios para que todos, como buenas ovejas, sometidos al estado, nos movilicemos para alcanzar nuestros fines… Perdón… Los del estado.

    No no no, no es así, os doy más libertad incluso de la que creéis tener…lo de ovejas es totalmente cierto…coméis, cagáis, baláis, pero sometidos a vuestros propios deseos, ¿o es que creéis que me paso el día mirando como os lo montáis?

    xab dijo:

    Al final, esa ideología/religión del estado omnipotente y omnisciente, lo único a lo que nos conduce, como ya explico Hayek en “camino de servidumbre”, que dedicó “a los socialistas de todos los partidos”, es a la tiranía ya la miseria. A esas sociedades tipo 1984 de Orwell como China.

    Bien!, dele a la ciencia ficción y deje la economía y la realidad para quien le interese.

    Escriba un libro al respecto, seguro que lo peta.

    xab dijo:

    Luego he visto por ahí sacar a relucir en tema de la desigualdad, que la izquierda lo asocia a pobreza para tener una nueva “lucha” más que manipular políticamente y utilizar contra la derecha/liberalismo.

    Lo sacó usted, y si, la izquierda siempre ha representado políticamente a los pobres. Cosas que pasan, imagino.

    xab dijo:

    Solo nos preocupa la desigualdad económica? O también la de belleza? O la de estatura? O la de elocuencia? Deberíamos restringirle a Tru las palabras que pueda utilizar para igualarlo a los demás?

    La desigualdad económica es lo más debería preocuparnos, lo demás va rodado con ello arreglado. Significaría muchas cosas. Pero veo que ha usted le preocupa más lo que yo pueda llegar a decirle sin entenderme…no se preocupe, cuando no entienda, pregunte…me lo decían en el cole.

    xab dijo:

    En última instancia lo que ganamos cada uno, en una sociedad abierta de libre mercado, es un reflejo de cómo nos valora el resto de la sociedad, según nuestra capacidad para servir mejor los deseos y necesidades de los demás.

    ..en muy muy muy última instancia, si a usted le agrada verlo así. Pero no veo que tiene que ver que el dinero sea el sistema de incentivos del capitalismo a que en el comunismo no existan incentivos. Busque el respeto de la gente en el dinero, y solo obtendrá dinero.

    xab dijo:

    Si uno, en una sociedad abierta de libre mercado, gana un millón de euros, es por qué los demás consideran, voluntariamente, que su idea a mejorado si vida, en agregado, por valor de un millón de euros. Si tú a ese alguien, le impides ganar ese millón de euros, no vas a hacer que la sociedad sea un millón de euros más rica. Vas a conseguir que la sociedad pierda bienes y servicios por valor de un millón de euros.

    No entiendo nada. Pero nada…premisas falsas…proposiciones inconexas…el todo y la parte..menudo cocktail para ser un párrafo tan corto.

    xab dijo:

    La desigualdad es positiva, incentiva la superación personal, la motivación que nos hace reforzamos cada día para ser mejores para los demás.

    “No me importa la pobreza porque no soy envidioso. Me importa la pobreza” (Rodríguez Braun)

    …la mierd@ de vaca es positiva, incentiva el crecimiento de plantas, la base de la cadena trófica.

    Pero no deja de ser mierda de vaca.

    Este pensamiento se destilaba en la época victoriana de ideas maltusianas que derivaron en el darwinismo social de por aquél entonces…ya sabe, si algún día el dinero no le proporciona la felicidad, abandone todas sus posesiones, y tírese a la calle, y vaya a pedir empleo donde no puedan darlo, hasta que llegue el punto en que ya nadie le acepte ni social ni laboralmente. Lo superará, no es para tanto.

    Veo como cree que las ganas de prosperar de algunos es la envidia…sepa usted, que la de unos es pura necesidad, la de otros, mejor aposentados, pues puede, por qué no, el darwinismo social nunca ha desaparecido de la sociedad, solo se le cambió de nombre en su momento creyendo la ciencia correspondía a sus pensamientos…pero tampoco…y otros, no consideran que “prosperar” sea lo mismo que usted considera, y le importan un pepino el nº de pulgadas de su televisor.

    En ciencia se prospera, por algo muy humano, un afán, la curiosidad.

    xab dijo:

    En una sociedad abierta y prospera, con más personas teniendo éxito mejorando la vida de los demás, los “pobres” viven mejor que en una sociedad cerrada al comercio y la libertad. Y tienen más posibilidades de hacerse ricos.

    Pues muy bien, a ver para cuando, en EEUU llevan siglos en ello y nada. Será que las ideas cerradas son las que prosperan, por seguirle el juego de t0nterías varias.

    Y con nazionalismo y todo…capitalismo de Estado, digo.

    xab dijo:

    Bueno termino haciendo un llamamiento, un aviso a navegantes. Yo también he sido socialista, muy socialista. Por eso entre otras cosas se de lo que hablo. Y los cantos de sirena de estos socialistas como Tru, que por su interpretación pre-marginalista de la ley de rendimientos decreciente supongo que será filo-marxista, solo nos llevan al desastre. Les pasó a los venezolanos, en menor medida a los argentinos (pero pasaron de tener el quinto PIB del mundo, a caer hasta el 60-70, y cayendo), y nos puede pasar a nosotros. Los socialdemócratas, o socialistas que han aceptado el libre mercado como única manera de crear riqueza, tienen un pase.

    Mi interpretación es la de Samuelson, alguien muy lejano al filo-marxismo,…era liberal, pero aquí ya vuelve a mezclar usted política y economía…al pedo, no sabe que propone cada parte, ni le interesa nada más que el particular grimorio que le vendieron, y que además desconoce.

    Ah, y si, el mundo es un mar de lágrimas por culpa de los marxistas…en fin, que se me hace tarde por hoy.

    soy dios, que es parecido pero no es lo mismo.

  • Para TRU:

    En serio, no insistas es hacer textos tan largos, sobre todo si es para no decir nada realmente interesante.

    Que me acuerde: sigues empeñado en que hago copy- paste, y que si Mises dice que el liberalismo es una doctrina. hasta ahora el único que ha hecho copy paste eres tú. Si Mises dijo eso, o esta mal traducido, o descontextualizado, o Mises estaba despistado ese día. Y como en ciencias naturales, en economía no hay argumento de autoridad. Y por supuesto, Mises no es el único autor liberal. El liberalismo es una filosofía, un conjunto de ideas, no doctrinales, centradas en la libertad individual como fundamento. Que me saques a relucir el neoliberalismo ya me dice que estoy ante un fanático de izquierdas.

    La propiedad privada es un derecho humano fundamental, recogido en la declaración fundamental de derechos humanos. Decir que los trabajadores, si quieren, pueden hundir una empresa, es atentar contra los derechos humanos del empresario. E impedir que un empresario sustituya trabajadores en huelga, es como decir eso mismo.

    Decir que yo, que trabajo de carretillero en una fábrica de una multinacional, tengo que ganar lo mismo, y tener acceso a los mismos bienes y servicios que alguien que se ha preparado para ser médico, y pretender que eso no va a tener ningún coste economico-social, es su muy infantil. Y por cierto, nunca en la historia había habido tanta igualdad, en acceso a bienes y servicios, gracias a la producción capitalista, como en la actualidad.

    Y no me acuerdo de algunas cuántas chorradas más que he leído por ahí, pero que me han confirmado que no tienes ni idea de economía. Parece que piensas que da igual lo que se produzca, muy keynesiano, el caso es producir y consumir, sin tener en cuenta los deseos y necesidades reales de la gente. Así, para qué empresarios, que aporten ideas y modelos de negocio. Para qué capitalistas, que asuman riesgos y distribuyan Inter-temporalmente la producción. Tu simplemente invertir un millón, que ni hay que ahorrar por cierto, y a poner el cazo. Así yo también repito como un simio lo de la explotación capitalista.

    ¿Qué modelo de producción propones? ¿Cómo asignarías tu unos recursos escasos, para múltiples fines, a menudo incompatibles entre sí?

    Lo peor es que gente como tu ya ha tenido la oportunidad, desgraciadamente para millones de personas, de poner en práctica sus ideas. Negando el libre mercado (el poder de las personas para interactuar libremente entre ellas), tratando de sustituirlo por “otra cosa”.

  • Igual estoy equivocado pero, hay algo más empírico que constatar que todos y cada uno de los regímenes socialistas han terminado en miseria y tiranía? Y que el socialismo solo ha tenido viabilidad económica cuando a aceptado el capitalismo como única forma de producción posible? De echo, a mi me gusta decir que el socialismo es un cheque en blanco para que los tiranos y déspotas de este mundo dispongan a placer del destino de millones de personas, sin tener que pagar peaje moral por ello.

  • Para TRU:

    En Estados Unidos, hablo de memoria, hay al rededor de 30 millones de pobres. Pero la mayoría de pobres en EEUU serían clase media en México.

    EEUU, a día de hoy, es el mercado más importante del mundo. Con 330 millones de personas, consumen más y de más calidad que 1350 millones de chinos por ejemplo. Su PIB está cerca de los 19 billones de dólares, y te aseguro que no se lo reparten todo entre cuatro ricos. China, que “tiene” un PIB de alrededor de 11 billones (fiarse de las estadísticas de China es como fiarse de la virginidad de las prostitutas), la mayoría de su población vive en condiciones tercermundistas. El siguiente país es Alemania con casi 5 billones.

    Y como nota de color, Suecia, paraíso de los ingenuos socialistas (pocos países hay más capitalistas que Suecia, donde hasta las instituciones públicas se someten a las reglas del mercado (educación, sanidad,…), En EEUU sería el quinto estado más pobre de la Unión, según datos del economista Xavier Sala i Martí.

    Por cierto, la mayor parte de la desigualdad no “natural” de EEUU se debe a que sus empresas están muy internacionalizadas. Un trabajador cobra por el trabajo que el hace directamente. Un empresario cubra menos proporción de cada producto, pero cobra de todos los productos de la empresa en todo el mundo. Seguro que no lo entiendes y me sueltas alguna de tus ingeniosas y estúpidas paridas.
    Para tonterías las tuyas, cabeza mendrugo.

  • También la DUDH dice un montón de cosas sobre que las personas tienen derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure salud y bienestar, vivienda alimentación… o que tienen derecho a un salario que les permita una existencia conforme a la dignidad humana. Vamos, que es una bonita carta a los reyes magos y digo yo que habrá que cumplir todos los artículos, no sólo los que vengan bien a cada uno.

    Si el empresario tiene a los trabajadores en unas condiciones tales que no se cumplen estos artículos, pues parece de recibo que puedan hacer presiones aunque con ello hagan que no se cumpla el otro artículo.

  • @ Xabier Guerrero:

    Si Mises dijo eso, o esta mal traducido, o descontextualizado, o Mises estaba despistado ese día. Y como en ciencias naturales, en economía no hay argumento de autoridad. Y por supuesto, Mises no es el único autor liberal. El liberalismo es una filosofía, un conjunto de ideas, no doctrinales, centradas en la libertad individual como fundamento. Que me saques a relucir el neoliberalismo ya me dice que estoy ante un fanático de izquierdas.

    Y a mi me dice que no estás siendo especialmente razonable. Si no te gusta lo que dice Mises, podrías haber acotado desde el principio que ibas a utilizar solo aquello en lo que te da la razón, desechando todo lo demás. De este modo habría sido más fácil entenderte. No se si en origen esto tuyo no fuera un credo, pero tal y como has ido exponiendolo, no me queda más remedio que avisarte de ello: Estás partiendo de ideas que mantienes a salvo de toda crítica para poder llegar a lo que a ti te gusta, y esto no es ciencia, es fe.

    Por otra parte, el insistir en el ad hominem como principio, no es que esté ayudando mucho a facilitar un intercambio fluido de ideas. Tal vez si, en vez de buscar un enfrentamiento a cara de perro con quienes supones malvados comunistas devoradores de niños, hubieras intentado una conversación menos forocoches, ahora, probablemente estaríamos hablando sobre los posibles cómo superar el estadio de cosas que padecemos.

    Y, si eres tan amable, intenta situar a todos nosotros en nuestro verdadero contexto, revisa la posibilidad de que estés mirándonos a través de los cristales de las gafas que alguno de por aquí quiere que uses para que tu intervención, convenientemente dirigida, le sirva para justificar sus innumerables meteduras de pata, algo que tienen en común todos los devotos de ideologías sesgadas y que tienen cierto olor a rancio, a inútil resquemor.

    Y si crees que estoy equivocado y que todo esto es simplemente el discurso propio de la desinformación a la que siempre tiende la horda roja y su deseo de generar confusión para seguir conspirando secretamente para provocar el fin del mundo civilizado, en ese caso, no es necesario que contestes. Lo entenderé, no va a ser una novedad en estos foros.

  • @ Luxcaar:

    La carta de derechos humanos otorga derechos positivos? En verdad te digo que no lo sabía. Lo voy a mirar por qué lo dudo bastante. Pero en todo caso entramos en el debate de los derechos positivos/negativos. Si yo tengo derechos positivos, por ejemplo derecho a una vivienda, significa que alguien está obligado a trabajar para mí, o sea, a ser mi esclavo. Los derechos solo pueden ser negativos: derecho as la vida, a la propiedad, a la no agresión, etc.

    Si un empresario es un mal empresario, y maltrata a personas, dos cosas: el trabajador no está obligado a soportar esas condiciones, y dos, en entorno de libre empresa, él empresario acabará pagando al trabajador el valor descontado de su productividad marginal, que es el valor de su aportación al proceso productivo.

    Si obligs en Haití, o en España, a que los trabajadores cobren lo mismo que en Suiza, pues conseguirás que nadie tenga trabajo, por mucho que lo pongas como un derecho. Sin embargo, si dejas al libre mercado actuar, comprobaras como progresivamente mejora el nivel de vida de todos los ciudadanos.

    Y disculpas por lo apresurado, pero estoy en el trabajo.

  • @ Doc Halliday:

    Acepto tus críticas Doc. Me parecen bien tiradas. Excepto la de que yo sea un fanático. Es cierto que defiendo con mucho entusiasmo mi posición. Pero eso no quiere decir que no tenga dudas, con respecto al anarcocapitalismo, con respecto a alguna legislación laboral, se, por la razón, que toda ella acaba perjudicando a los trabajadores, pero a veces me asaltan dudas de si sería mejor quitarla toda. Etc

    Pero tienes razón sobre todo en lo de que no estamos manteniendo un debate maduro y constructivo, y yo no estoy haciendo mucho por mejorarlo. Te doy la razón.

  • @ Xabier Guerrero:

    Saludos.

    Te lo agradezco, es simplemente para centrar los términos del debate. Es más fácil intercambiar ideas, por bronco que sea el tono, si todos estamos dispuestos a escuchar y a aceptar que hay cosas en las que otros pueden arrojar luz.

    Y disculpas, ahora tengo una cosa en el horno…

  • @ Xabier Guerrero:
    Este es el artículo al que hacías referencia tú:
    ‘Article 17.

    (1) Everyone has the right to own property alone as well as in association with others.
    (2) No one shall be arbitrarily deprived of his property.’

    Y estos a los que hacía referencia yo:

    ‘Article 23.

    (1) Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment.
    (2) Everyone, without any discrimination, has the right to equal pay for equal work.
    (3) Everyone who works has the right to just and favourable remuneration ensuring for himself and his family an existence worthy of human dignity, and supplemented, if necessary, by other means of social protection.
    (4) Everyone has the right to form and to join trade unions for the protection of his interests.

    Article 25.

    (1) Everyone has the right to a standard of living adequate for the health and well-being of himself and of his family, including food, clothing, housing and medical care and necessary social services, and the right to security in the event of unemployment, sickness, disability, widowhood, old age or other lack of livelihood in circumstances beyond his control.
    (2) Motherhood and childhood are entitled to special care and assistance. All children, whether born in or out of wedlock, shall enjoy the same social protection.’

    Y sobre derechos negativos o positivos, bueno, en España nuestra Constitución tiene el famoso “artículo 47”, de dudoso cumplimiento muchas veces: ‘Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.’ Aunque bueno, como buen liberal supongo que una constitución estatal no debería importar mucho, ¿no? (no sé qué emoji poner para que esto último sólo se tome como una coña así que lo dejo por escrito).


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