El vídeo de Robert McCoy sobre el 11S
A finales del año pasado, un reputado arquitecto, Robert McCoy, realizó unas declaraciones para el sitio ae911truth.org en el que daba su punto de vista sobre el colapso de las torres gemelas del WTC. Este sitio web está fundado por Richard Gage, el que hasta ahora era el único arquitecto que había hecho declaraciones refutando la versión oficial sobre este atentado. Su intervención formará parte del documental creado por ese mismo sitio web, del que ya hay un trailer. El documento es realmente valioso por venir de un profesional reputado de la arquitectura. Hace unas semanas ha sido traducido al español. Veámoslo:
Para acometer un tema tan específico y técnico, le pedí ayuda a Pedro Gimeno de 11-S: Análisis crítico. Estos son sus comentarios.
El primer punto que es cuestionado por Robert en su vídeo es el siguiente:
Pero se está cayendo en forma de panqueque, en manera de estacato: bang, bang, bang, bang, bang, cuando se cae. No se viene en caída suave. Y podrás ver ráfagas de concreto pulverizado cada vez que una serie de plantas choca contra otra planta. No vi eso, yo vi nubes de polvo cuando visioné los vídeos.
Aquí parece que la observación del arquitecto no es del todo precisa. Los pisos sí que caen colapsando de uno en uno, expulsando ráfagas de hormigón pulverizado cada vez que una serie de plantas chocaba contra otra. Esto puede apreciarse solo durante el colapso de las primeras plantas, ya que rápidamente los escombros que vienen desde arriba cubren la zona de colapso al caer más rápido que el bloque superior del rascacielos. Esta es una evidencia clara de que el edificio (por lo menos durante el colapso de las primeras plantas) si que está reteniendo la caída, absorbiendo parte de la energía cinética de los pisos superiores. Lo podéis apreciar en el siguiente vídeo a cámara lenta. Fijaros en la esquina frontal y las nubes de polvo que van saliendo horizontalmente a medida los pisos van cediendo.
La segunda discrepancia de Robert es la siguiente:
Tenga en cuenta que el acero que soporta este edificio en el centro, es muy fuerte. […] Esas columnas fueron probablemente 4 veces más fuertes de lo que hubieran tenido que ser para soportar el peso muerto arriba de ellas. […] Así que tienes este edificio derrumbándose en forma de estacato, de panqueque, o eso es a lo que se nos lleva a creer, y las columnas debajo simplemente no están, no lo resisten, no lo paran. Y se vinieron completamente abajo.
Cuando las plantas se colapsaban, las columnas de los pisos inferiores no las detenían porque sencillamente no había columnas. El edificio era de planta abierta. Solo tenía columnas en el exterior y en el el núcleo central.
Cuando el forjado de un piso caía, empujado por la masa de las plantas superiores, las vigas exteriores no podían contenerlo y se doblaban y partían. Solo quedaba el fuerte núcleo interior que era destrozado por el enorme bloque superior de pisos y su incontenible peso. Bazant y Zhou demostraron en un estudio argumentado con cálculos ingenieriles que las columnas no pueden resistir la avalancha de ninguna forma.
Aparte de esto, hay que mencionar que el núcleo no estaba diseñado para sostenerse en pie sin el apoyo lateral que proporcionaban las vigas de los pisos que colapsaron primero. Esa es la razón por la que cayó la parte de núcleo que quedó en pie de cada torre por unos segundos, y probablemente la razón por la que se destrozó aún con más facilidad a medida que la torre caía.
Desde lo que yo entiendo, los edificios realmente se aceleraron en la caída, significando que no encontraron resistencia de estas columnas masivas en el centro del corazón de este edificio.
Ahí se equivoca. Si hubieran acelerado a 9,8 m/s², es decir, con la aceleración de la gravedad, entonces sí que podría decir que no encontraron resistencia. Cualquier aceleración menor implica pérdida de energía debida a la resistencia de las columnas. Los edificios no cayeron a 9,8 m/s², cayeron a unos 6 m/s² a lo sumo, lo que implica que se equivoca en eso. Este punto ha sido analizado en detalle y desmentido.
La parte superior de la torre sur, la primera en caer, fue impactada de una manera asimétrica, y por tanto su caída también empezó de forma asimétrica, cayendo hacia el lateral dañado. Sin embargo esta caída girando se detuvo y el edificio se desplomó verticalmente. ¿Por qué no cayó girando?
Bazant y Zhou explican también este punto. Las columnas sobre las que se apoya el bloque para girar no soportan el peso y ceden, impidiendo que el bloque superior gire.
Se viene abajo en el centro del edificio, donde hay mayoritariamente huecos para ascensores, conductos, tuberías y este tipo de cosas. No hay nada inflamable en el centro del edificio.
Esto tampoco es preciso. El impacto del avión podría haber arrastrado material inflamable al núcleo del edificio.
(Sobre el edificio 7). Amueblamientos de oficina aislados se quemarían en 20, 30 minutos o algo así y extendido en el tiempo, extinguiéndose en una área, empezando a avivarse en otra área cuando el fuego se extiende. En un edificio como este, de haber fuego durante seis horas tendría que haber quemado unas cuantas plantas. Hubiera sido visible desde el exterior cómo el fuego saltaba de planta en planta ascendiendo, como hizo en otros edificios como el First Interstate Tower cuando se quemó en Los Ángeles. No parece ser el caso con el edificio 7. Observando los vídeos, parece que existían fuegos aislados en varios pisos pero no subieron por el exterior del edificio.
Seguramente Robert ignora los sistemas antiincendios que estaban instalados en el WTC7. Desde la planta baja hasta una planta intermedia, el sistema de aspersores antiincendios se alimentaba de la red de agua potable. Dicha red fue destruida por el colapso de las torres. Desde esa planta hacia arriba, el sistema primario para los aspersores eran unos depósitos de agua situados en la azotea. Los aspersores alimentados por los depósitos superiores funcionaron, por lo que los fuegos pudieron ser extinguidos en las plantas alimentadas por estos depósitos. Es por eso que el fuego no ascendió.
Robert también afirma que el Edificio 7 colapsó en velocidad de caída libre. Los que han estudiado este incidente aseguran que la velocidad fue superior a la de caída libre, siendo esto consistente con las leyes de la física si se dan las circunstancias adecuadas. En este vídeo podéis ver un ejemplo:
El problema fundamental de la tesis a la que apunta es que tampoco se conocen demoliciones controladas en las que se alcance dicha aceleración, por lo cual en sí mismo no es un indicio que haga sospechar de demolición controlada. El NIST lo explica debido al pliegue de los pisos inferiores una vez éstos fallaron.
Robert también afirma que la protección ignífuga de las vigas del WTC7 no saltó, y que por lo tanto el acero estaba bien protegido y no tenía motivos para debilitarse. En efecto, así es, y así lo indica el NIST. El acero no se debilitó sustancialmente, pero debido a la inusual longitud de las vigas del WTC7, la dilatación de las mismas resultó un problema, pues acabaron fallando por la dilatación y dislocando una columna clave. El arquitecto debería haber leído y entendido los informes del NIST para formarse una opinión más informada.
No tengo conocimiento de ningún rascacielos que se haya derrumbado debido al fuego. El fuego del First Interstate en Los Ángeles fue de altísimas temperaturas. No puedo recordar siquiera en ninguno de estos edificios.
Aquí hay que tener en cuenta tres aspectos. En primer lugar hay una gran diferencia en la longitud de las vigas de acero, que en el WTC eran muy largas. En segundo lugar, la mayoría de esos incendios se pudieron combatir, mientras que en el WTC no se pudo. En tercer lugar, si que existieron colapsos parciales. En el caso particular que menciona, el First Interstate Bank, el fuego duró cuatro horas y pudo ser combatido, y la investigación posterior reveló que el aislamiento ignífugo era inusualmente bueno. En el caso del One New York Plaza, que no nombra, sí que hubo colapsos parciales. En el caso del One Meridian Plaza se temía por un colapso en panqueque. También en la Torre Este del Parque Central se temió por lo mismo. No sucedió, pero también hubo colapsos parciales internos. En el WTC5 también hubo colapsos parciales.
Cuando llega a las conclusiones, Robert dice que las alegaciones de demolición controlada deberían ser seriamente consideradas. Bueno, si existiera la más mínima evidencia de ello, probablemente habría sido investigada esa vía. Pero no hay nada que lo evidencia. El único informe técnico que dice hallar un producto inflamable se contradice a sí mismo y está plagado de errores técnicos y metodológicos, por no nombrar que la totalidad de sus autores son partidarios de las teorías conspirativas y por lo tanto no es un informe neutral.
Robert McCoy cierra su discurso diciendo que no quiere verse envuelto en teorías conspirativas, pero quiere que se investigue la posible demolición controlada. ¿Nadie ve una contradicción? ¿Posible demolición controlada de quién?
Fuente: 11-s.eu.org
Especial agradecimiento a Pedro Gimeno por su extensa explicación del caso.
zenitram
19/09/11 15:25
Me estoy dando cuenta, en el tema del 11-s, y después de leer las chorradas empíricas y hábilmente falseadas de los propagadores de las «verdades» de Bush, Cheney y Rumsfeld, que no sólo hay fanáticos en el ámbito de la conspiración magufa sino también en algunos escépticos que van pontificando sus verdades universales e inmutables y el que diga lo contrario se sitúa en la órbita de un Bruno Cardeñosa, Iker Jiménez y demás parásitos de la verborrea paranormal. A mi me parece que no dudar sobre el 11-S choca frontalmente con lo qu edebería ser el ideario de alguien, el escéptico, que se permite «dudar».
Os habéis metido en camisa de once varas para colocar en una batidora ovnis, parapsicología y el 11-S, cuando este último acontecimiento solamente se puede leer, en su globalidad, en clave política, no de ciencia o charlatanería esotérica, como dejáis caer con evidente mala fe. Uno de los exponentes y valedores del 11-S oficial, pgimeno, me ha resultado el típico pregonero oficialista con sus vanos intentos por desbaratar la versión anti-oficial, suscribiendo como un papagayo las ridículas tesis de la referida Comisión 11-S, apoyando sin reservas (cualquiera diría que es escéptico) las patrañas de un gobierno que mintió deliberadamente, y a qué escala, (armas de destrucción masiva) para saquear e invadir otros países.Que se hayan adherido a las versiones contraoficiales personajes tan poco éticos y recomendables como Alex Jones y los citados personajillos anteriores, no significa que muchos escépticos, que aborrecemos tramas conspiranoicas como que el SIDA es un engaño, los chemtrails, etc, los ovnis y demás basura, etc…tengamos que pertenecer por cojones a la secta de los conspiranoicos magufos. Aunque, parece ser que está en camino la secta de los escépticos. Y no les va a la zaga.
Piedra
19/09/11 16:21
@ zenitram:
Magistral,pero no los llame escépticos, que no lo son, llámelos pseudoescépticos o simplemente negagionistas.
Dr. Bacterio
19/09/11 16:36
@Piedra:
Ridículo palmero. ¿No se te cae la cara de vergüenza después e haber quedado en evidencia tú y tus ridículas proclamas en varias ocasiones ya en este hilo? ¿Va a seguir eludiendo las repuestas incómodas? ¿Vas a aportar algo antes de dejarnos?
Por cierto, como palmero vales menos que como conspiranoico.
Manuel Abeledo
19/09/11 16:38
Vamos, que si no te dan la razón en tus paranoias es que son pseudoescépticos.
Pues venga, pues vale. Si después de todo lo expuesto aquí y sobre todo con la aportación de Pedro Gimeno todavía quedan personas cuya fe sigue intacta…
Roger
19/09/11 16:47
@ zenitram:
@ Piedra:
claro, si si,….que los de los atentados fue un holograma!!
en ningun momento aqui se habla del porque, politicamnete del atentado!!…cuales fueron los verdaderos intereses o NO…eso es otra cuestion aparte, el que tu quieras meter todo en la misma bolsa, No, no te cabe!…
esceptico o no, hay mas dudas,en las estupideces de los conspiranoicos de que las torres fueron demolidas, con bombas atomicas o demolicion controlada, que lo que las imagenes por si solas, demuestran, mas…los miles de personas que vieron chocar esos aviones contra las torres en vivo!!…
negacionista es ver, que los aviones se incrustan en las torres, y decir, que fue un holograma!!…
el porque de los atentados,y la raiz principal de las razones es otra cosa!.
Tru
19/09/11 16:48
@ zenitram:
Es que amigo, la teoría de la conspiración es la risa.
La teoría de la conspiración necesita pruebas físicas que la apoye, necesita explosivos en las torres, gente que los colocó, etc, cosas que la propia teoría se encarga de hacer indetectables: evidentemente nunca habrá restos de los explosivos, tras la explosión, y los que los pusieron siguen del «bando malvado» y nunca «cantarán». Por no hablar de las miles de personas, también malvadas, que necesariamente deben estar involucradas. Las pruebas físicas de lo que sucedió estan ahí para quien quiera entenderlo.
Así, estas teorías, se limitan a buscarle tres pies al gato, a liarla sin fundamento alguno planteando cuestiones a cada cual más histriónica.
Además los informes anti-oficiales se reciclan según la aceptación que tengan los nuevos delirios que se van añadiendo al mismo cuando a alguien se le ocurre otra brillante idea. Hay cientos de teorías de la conspiración. Deberías pensar en lo que ello significa.
Hay gente, que tristemente necesita empecinada y contuzmamente declarar el informe oficial falso, amañado, para apologar posicionamientos políticos, y así nos va con esta política de patio de colegio.
Yo si soy bastante «sectáreo» en cuestiones políticas, por principios, siempre defenderé las políticas de izquierdas, aunque llegase Mariano ahora con un programa electoral de la hostia, pues solo es propaganda (por ambos bandos). Aún si por ley se obligase a los futuros gobiernos a cumplir sus promesas (lo que es estúpido en si mismo,pero esto es harina de otro costal), nunca votaría un programa de derechas, pues no imagino como puede ser mejor que uno de izquierdas. Hay que evitar caer en el discurso fácil que proponen las teorías de la conspiración: miente Bush con lo de Irak, ergo vuela las torres…
Dame pruebas y no conjeturas. Si quieres tratar el tema en clave política, adelante, pero que Bush no tenga muchos admiradores, aquí tampoco imagino, no justifica nada.
Gustavo
19/09/11 19:58
No comparo, digo que con solo ver el accidente no se puede determinar nada.
Y lo aclaro en el segundo párrafo.
zenitram
19/09/11 20:21
@ Manuel Abeledo:
¿Y quién es Pedro Gimeno? ¿El nuevo pope redentor del 11-S? Sus teorías, que le han refutado otros, podrán ser tan válidas, o menos, que la de los 1500 científicos de USA que han dicho lo contrario. ¿Que pruebas ha aportado o en que se ha basado?¿Son verdaderamente independientes sus análisis críticos? Yo, a juzgar de lo leído, no diría tanto. El mismo repertorio que nos han ofrecido sites como debunking911 o 911myths, cuyas fuentes podrían encontrarse en el mismo Departamento de Estado norteamericano. No se trata de dar la razón porque sí, Abeledo, sino de separar el grano de la paja. A mi me produce sarpullidos oír hablar del 11-s a Rafapal, Cardeñosa, Miguel Celades y gentes así.
@ Roger:
Yo no suscribiría la teoría del holograma ni borracho. Aviones sí, pero que fuesen de pasajeros no hay ni una sóla prueba consistente que apunte en esa dirección, después de visto lo visto (de lo oído, es para ponerlo también en algo más que en cuarentena). Pero esto ya es entrar una y mil veces en eternas discusiones. Y testimonios podrás encontrar más en contra de la versión oficial que a favor. No de magufos, precisamente, sino de gente «in situ» el día de los atentados, salvo que consideres como conspiranoicos a los bomberos de NY que estuvieron dentro de las WTC1y2 después del impacto, a personal de las WTC y del Pentágono (la militar April Gallop -que no era una cualquiera, sino que manejaba documentos calificados de alto secreto-, y que estuvo trabajando en el edificio el día del impacto), a controladores aéreos e incluso testigos de la calle que oyeron explosiones. Pero si vieron u oyeron fantasmas…que le vamos a hacer
@ Tru:
Los que se han encargado de embadurnar las tesis anti-oficiales son los que hacen chistes o cuelgan fakes en Youtube o en determinadas páginas de Internet. En cuanto a cuestionar las verdades de la Comisión, sus detractores necesitan de pruebas, indicios…sin duda, no de conjeturas. Yo diría que tienen a su favor unas teorías sólidamente contrastadas, que no meras hipótesis. ¿Las pruebas? El gobierno se encargó de destruir unas cuantas (WTC), algo de lo que fue testigo Kurt Sonnenfeld, el único autorizado a grabar entre los rescoldos de la zona cero (otro mentiroso, claro) y que observó claras irregularidades. El otro cómplice, esta vez en la confiscación de pruebas, fue el FBI,..salvo que algunos crean que el ridiculito video que fue hecho público por los federales, del ataque al Pentágono, el de cinco fotogramas (seleccionado para engatusar al personal porque sabían que no se veía ni papa) se considere una prueba de que allí impactó un Boeing. Pues no es por ser mal pensado, pero el bicho que asoma el morrito en el primer segundo del fotograma parece un Predator Drone…Bueno nada, cosas mías conspiranoicas….
@ Piedra:
Bueno, gracias y…dejémoslo en obstinados, aunque legítimos, escépticos..en lo que se refiere al 11-S.
Reflexiones profundas
20/09/11 00:56
@Tru
Gracias, pero realmente me pregunto si sirve de algo explicarle el funcionamiento estático y dinámico de una estructura,
y hablarles de presión, esfuerzos, tensiones, pandeo, flexiones, elongaciones, rotaciones, comportamiento elástico, comportamiento plástico, distribución de cargas verticales, reparto de cargas, solicitaciones de esas cargas cuando se varía la estructura, etc, etc, etc,
cuando la mayoría de iletrados e ignorantes en física que pasan por aquí, como el señor Gustavo, al que voy a dedicar la siguiente parte de mi mensaje, no sabe distinguir cosas tan básicas como, diferencias entre grande y pequeño, diferencias entre lento y rápido, y proporcionalidad.
Quiero decir antes de soltarle un rollo al señor Gustavo, que las predicciones que se hacen utilizando la física, raramente fallan, y sí lo hacen, es porque no se han aplicado los escenarios o hipótesis correctamente.
Muy al contrario de las predicciones magufas, que como todos sabemos no se cumple ni una.
@Gustavo
Diferencias entre grande y pequeño, lento y rápido, y proporcionalidad.
El Avión que choca contra el Empire State es un bombardero B-25 Mitchell y es PEQUEÑO, LENTO y en PROPORCIÓN con respecto a tamaño y peso, sería equivalente a un coche smart.Por si acaso, estos son los datos del avión que chocó con el Empire State que era PEQUEÑO e iba LENTO.
http://es.wikipedia.org/wiki/North_American_B-25_Mitchell
Longitud: 16,1 m (52,8 ft)
Envergadura: 20,6 m (67,6 ft)
Altura: 4,8 m (15,7 ft)
Peso vacío: 9.580 kg (21.114,3 lb)
Peso cargado: 15.200 kg (33.500,8 lb)
Peso máximo al despegue 19.000 kg
Velocidad máxima operativa (Vno): 442 km/h (275 MPH; 239 kt)
Velocidad crucero (Vc): 370 km/h (230 MPH; 200 kt)
Y estos los datos del coche Smart que es Pequeño y circulará LENTO en el ejemplo posterior
http://www.elmundo.es/motor/MVnumeros/98/MV079/MV079smart.html
Longitud: 2,5 m
Ancho o envergadura: 1,5 m
Peso Vacio: 700 kg
Velocidad :40 km/h
Cada uno de los aviones que impactaron contra las torres, eran aviones GRANDES, e iban RÁPIDO y en PROPORCIÓN es como un autobús.
El avión del vuelo 11 de American Airlines era un Boeing 767-223ER
El United Airlines 175 de ese día era un avión del tipo Boeing 767-222,
Voy a coger los datos del aparato más pequeño de la clase Boeing 767-200
Longitud: 48,5 m
Envergadura: 47,6 m
Altura: 5,41 m
Peso vacío: 80.130 kg
Peso cargado: kg
Peso Máximo al despegue: 142.880 kg
Velocidad máxima operativa (Vno): 913 km/h
Velocidad crucero (Vc): 851 km/h
Y el autobús también cogeré el más pequeño
http://www.scania.es/Images/Ficha%20t%C3%A9cnica%20K%20320%20IB4x2_164641.pdf
longitud 10,1 m
tara total en condiciones de transporte 5.804 kg
velocidad : 90 km/h
Es decir, el avión pequeño y el grande guardan estas proporcionesPeso en vacio (sin combustible) 9.580 kg frente a 80.130 kg = 8,36
Velocidad crucero 370Km/h frente a 851 km/h = 2,3
Y el smart y el autobús guardan estas proporciones
Peso en vacio 700Kg frente a 5804 kg = 8,29
Velocidad 40 km/h frente a 90 km/ = 2,25
Es decir, el choque del avión pequeño frente al grande es proporcional al choque del smart frente al autobús.
Ahora repasemos lo que dijo Gustavo.
Sí señor Gustavo, este ingeniero cuando vió el accidente, daba por hecho que se iban a caer las dos torres al suelo, por el conocimiento que tengo de estructuras y de física en general, al ver como había sido dañada la estructura exterior del edificio que literalmente se sostenía en el “aire”.
Ahora este charlatán va a decirle lo siguiente.
Según usted es lo mismo estar en el centro de la calzada y recibir un impacto de un smart a 40 km/h que recibir un impacto de un autobús circulando a 90 km/h
Dada su ingenuidad o simplemente ignorancia de las leyes de la física que se cumplen aunque no nos gusten.
Le comunico que no debería usted ponerse frente al autobús.
Yo le puedo asegurar que si presenciase los dos atropellos, podría determinar la especialidad de los médicos que van a ir a visitarle.
Traumatología en el caso del smart a 40 Km/h (B-25 Mitchell al Empire State)
Forense en el caso del autobús (boeing 767-222, en el caso del WTC)
Tome una reflexión profunda, señor Gustavo. Y la próxima vez le vendría bien callarse, porque yo puedo ser muchas cosas, entre ellas un troll, pero un charlatán le aseguro que no.
Reflexiones profundas
20/09/11 01:03
@Zenitram
bah, mejor otro día.
Pedro Gimeno
20/09/11 01:54
Leyendo a zenitram, uno se explica por qué las teorías conspirativas tienen adeptos. Menudo batiburrillo mezcla de churras con merinas y de afirmaciones claramente falsas, que nos indica la escasa claridad de ideas que conduce a estas creencias infundadas.
¿Vale la pena realmente molestarse en esbozar una respuesta completa? No me lo parece. Pero voy a coger un fragmento del primer párrafo para que sirva de ejemplo.
¿Por dónde empezamos? Bueno, empecemos por el principio. Pedro Gimeno es un escéptico que ha creído conveniente prestar un rincón de su alojamiento web para poner una wiki divulgativa en español sobre el 11-S a sugerencia de otro escéptico, Julio Plaza, con tal de que no le cueste invertir dinero en ello.
Me gustaría preguntar qué entiende zenitram por «mis teorías», pues lo que yo hago principalmente es comprobar datos y divulgar los resultados. No conozco a nadie que haya refutado «mis teorías»; en las pocas veces que he emitido alguna hipótesis propia (como que el calor para fundir el metal que se vio chorrear por el WTC2 pudo proceder del sistema de baterías) nadie me ha rebatido nada.
Pero dice que «mis teorías», sea eso lo que sea, son tan válidas o menos que la de los 1.500 científicos que han dicho lo contrario. ¿Científicos? Como científicos involucrados en el 11-S conozco a Steven Jones, a Niels Harrit, y muy pocos más. Me da que está hablando de los 1.500 miembros de AE911truth, que no son científicos. Pero a él le da igual científicos que ingenieros de lo que sea, mientras suene autoritativo.
Sin embargo, la inmensa mayoría de esos 1.500 miembros únicamente tienen opiniones, nada más; no han publicado nada en ninguna revista seria del ramo que llame la atención sobre ningún punto oscuro del derrumbe que pudiera indicar que fue intencionado. A fecha de hoy, diez años después, ningún artículo publicado en las revistas existentes de ingeniería de estructuras cuestiona los motivos de la caída. Por tanto, la opinión de todas esas personas no es más válida que la mía, que también está implícitamente apoyada por los 130.000 miembros de ASCE (asociación de ingenieros civiles) y los 85.000 miembros de la AIA (instituto de arquitectos) que no han comprado la moto estropeada que quiere venderles Richard Gage, el cabecilla de AE911truth, pese a que Gage a acudido a dichas asociaciones a dar charlas para tratar de captar adeptos. No olvidemos que el informe del Pentágono está firmado en nombre de ASCE y que para elaborar el informe del NIST también fueron contratados ingenieros de dicha asociación.
¿Qué pruebas he aportado o en qué me he basado? Curiosa pregunta, dado que suelo citar mis fuentes cada vez. Valga como ejemplo el principio mismo de la entrada de Menti, donde aporto un vídeo que muestra claramente eso que el arquitecto dice que debería estar ahí pero él no ve. Me he hartado de poner enlaces; a veces me contengo de poner más referencias para evitar que parezca que hago spam, pero si me las piden las proporciono con gusto.
¿Son realmente independientes mis análisis críticos? Eso es una acusación velada; no es la primera vez. Sí, soy independiente. No trabajo para nadie. Bueno, confesaré que durante unos días estuve pagado por el gobierno, concretamente por el INEM
pero no por hacer esto, claro (ya estoy viendo un fragmento de esa broma copiado en alguna web, hasta la palabra «gobierno», con un titular tipo «Pedro Gimeno confiesa trabajar para el gobierno», que es el estilo de esta gente).
Odio al >:-( de Bush como el que más y me gustaría que el 11-S no hubiese ocurrido. Ya que ocurrió, me he dedicado a ver cómo y por qué, y como muchos otros escépticos he analizado las dos versiones y me he quedado con la más verosímil en función de las pruebas. Hay acusaciones de sobra para culpar a ese individuo; el 11-S no está entre ellas ni falta que hace.
Sí, 911myths.com es una de mis webs favoritas, porque sus análisis son muy neutrales y se limita a analizar los datos desde otro punto de vista. Pero eso de que sus fuentes «podrían» (?) encontrarse en el Departamento de Estado norteamericano, es de chiste. Igual que yo, Mike Williams cita la fuente cada vez que pone un dato. Como cabe esperar, no utiliza fuentes del Departamento de Estado salvo que sea pertinente, lo cual ocurre muy rara vez, y cuando lo hace siempre lo nombra con cautela. Me gustó su estilo y he procurado seguirlo al hacer la web del 11-S.
Eso sale sólo de un fragmento del primer párrafo. Extrapolen.
lamentira
20/09/11 02:45
@ Pedro Gimeno:
Gustavo
20/09/11 03:08
Ingeniero Reflexiones Profundas, entiendo que no le guste perder, y utilice argumentos rimbombantes, para intentar ocultar su pedantería, pero si usted es ingeniero y lee los informes oficiales, descubrirá que los edificios colapsaron porque el acero de la estructura se fundió por la temperatura del keroseno al quemarse y no por el impacto.
Es más no hay una sola teoría que indique que las torres se hubiesen caído solo por el impacto. (si me equivoco ponga un link que demuestre lo contrario).
Por lo tanto deduzco que apenas vió los aviones usted calculó que el tanque estaba lleno.
Si es así mis sinceras felicitaciones.
Roger
20/09/11 03:24
@ zenitram:
Aviones sí, pero que fuesen de pasajeros no hay ni una sóla prueba consistente que apunte en esa dirección, después de visto lo visto (de lo oído, es para ponerlo también en algo más que en cuarentena).
estaria bien ,que presentes las pruebas de que esos Aviones, NO eran de pasajeros!
y si te basas en Lo visto, y lo oido, dime donde estabas tu el 11 de septiembre del 2001 y posteriores dias ? y que has visto y oido hasta ahora?
si te interesa te digo donde estaba yo ese dia! y que he visto y oido
hit
20/09/11 04:14
Revelan audio del 11S
http://www.emol.com/videos/actualidad/indexSub.asp?id_emol=9014
Manuel Abeledo
20/09/11 07:51
@ Pedro Gimeno:
Ante los prejuicios, evidencias. Bravo.
Que tengan el valor de decir que han refutado tus referencias es una prueba del sesgo cognitivo que gastan.
NewZealander
20/09/11 10:25
Gustavo dijo:
Se deduce que los depósitos están llenos porque llevaban secuestrados entre 20 y 40 minutos. Fail.
Gustavo
20/09/11 18:00
NewZelander, Yo siempre leo esta página y muy pocas veces hago un comentario, porque pareciera, que si no se está 100% de acuerdo con lo que dicen algunos, se los ataca, y se le busca el pelo sin cesar.
Pero en este caso, y ya que comenté, quiero seguir intercambiando opiniones, hasta que se me demuestre fehacientemente que estoy equivocado.
Transcribo la parte de Reflexiones Profundas, en la que dice algo solo porque el lo vale
…»y todos fuimos al bar a ver la televisión en directo, cuando vi el impacto del segundo avión, le dije a los compañeros que las torres se vendría abajo, que era sólo cuestión de tiempo.
Porque SOY INGENIERO y sé un poquito de física y de materiales, no más.
No me hizo falta nada más para comprender que las torres se iban a caer. Le repito que lo único que me llamó la atención fue como la torre “atrapó” al avión, y eso lo entendí después cuando me enseñaron como era la estructura.»…
No se deduce de ninguna manera, que se supiese que el tanque estaba lleno, ni cuanto hace que los aviones habían sido secuestrados.
Por otro lado queda claro que no sabe como era la estructura, por lo tanto ni siquiera sabía si era Hormigón o acero, o que tipo de material, ni su disposición, tampoco crea que se pueda intuir por el video la velocidad del choque.
Por otro lado y haciendo gala de desconocimiento del tema de aviones, pero queriendo dar catedra, en otro párrafo dice
«El avión que chocó era mayor que el que existía en la época, es como calcular un choque con un coche y luego choque un autobús en ese lugar. »
En la época o sea 1970, estaba el boeing 747:
Longitud 70,66 m
Envergadura 59,64 m
Peso máximo de despegue 378.000 kg
Y lo que colisionó con las torres fue un Boeing 767
Longitud 48,5 m
Envergadura 47,6 m
Peso máximo de despegue 142.880 kg
(Todos datos verificables en la página de Boeing o en la Wiki)
Por lo tanto «Reflexiones Profundas», para avalar sus teorías mezcla verdades con mentiras, o para certificar algo realmente certificable, solo pone porque yo lo valgo.
Y eso es lo que quería marcar, que muchas veces se acusa a los demás de habladores o charlatanes, mientras se hace exactamente lo mismo.
Aprendo mucho de esta página, investigo leo, y me gustaría que muchos foristas, en vez de dárselas de superados, y sabelotodos, dejen de mentir, inventar y/o divagar, para apoyar su teoría. Ya que si la misma es válida y consistente, no hace falta agregar mas.
Saludos cordiales, y gracias por el intercambio.
Mambru
21/09/11 04:47
Se lleva mucho lo de los sesgos, ya ves. Dowm dowm dowm dowm. Yo lo supe desde el principio, pero dile a este que no
http://www.youtube.com/watch?v=dWiH2I_S5F4
Salú2, o 3 o lo que haga falta
LLorT
21/09/11 20:42
Una cosa, el ejemplo que pusieron de caída libre mas rápido que la aceleración de la gravedad no es así.
Si el fundamento de que la bola entra en el vaso es prueba de que cae mas rápido que G, es realmente patético. Ademas caen a las mismas velocidades solo que el vaso esta mas abajo y esta diseñado para que a medida que caiga se valla poniendo cada vez mas directamente debajo de la bola, moviéndose en el eje horizontal, de modo que cuando el sistema llegue al final el vaso y la bola estén totalmente alineados y así pueda entrar la bola perfectamente en el vaso.
Reflexiones profundas
21/09/11 22:57
Señor Gustavo, a la vista de su comentario, se pueden deducir varias cosas, la primera que es usted un tergiversador, y la segunda que usted ignora muchas cosas.
Pasamos a tratar su comentario, como me gustaría que me trataran los míos, es decir con argumentos y con pruebas.
Si usted considera atacar, a pedir argumentos y/o pruebas de lo que uno afirma…
pues sí, atacamos a quien sea que afirme algo, incluso entre nosotros mismos.
Pero quede claro que la diferencia es que nosotros no lo consideramos un ataque, lo consideramos una petición de debate.
En este caso, está equivocado en todo lo que ha escrito en su mensaje, tal y como le mostraré con mi argumentación y pruebas, que es lo que se debe hacer cuando uno afirma algo, argumentar y aportar pruebas de lo que uno dice.
Claro, porque eso es cultura general que uno va adquiriendo a lo largo de su vida, por diversos motivos.
Al vivir cerca de un aeropuerto internacional, aprendí varias cosas de ellos.
Cuando era muy joven me preguntaba que hacían los aviones volando en círculos unos detrás de otros como haciendo un corro, luego me enteré que era porque estaban esperando que les concedieran permiso y pista para aterrizar.
La siguiente pregunta fue obvia ¿y sí se les acaba el combustible mientras dan vueltitas? Porque algunos vienen de muy lejos.
Como no me gusta dejar cosas sin contestar, le pregunte a gente que creía entendida en eso, y su respuesta fue que esta reglamentado por varios países el combustible que deben poseer las aeronaves, y que una cantidad que hay que llevar, aparte de la cantidad utilizada para el viaje, es la necesaria para pasar unos 30 minutos dando vueltas alrededor de un aeropuerto, siempre y cuando haya aeropuertos alternativos cerca. A eso, hay que sumarle también el combustible para hacer un intento fallido de aterrizaje.
Que usted no sepa esto y la cantidad de combustible de la que estamos hablando, no es mi problema, estudie e investigue por sí mismo, de todas formas, el ver el tamaño del incendio y volumen de las llamas, también puede ser indicativo de la presencia de una cantidad grande de combustible en el interior del WTC.
Como le dije anteriormente, el proceso de hilvanar pensamientos es distinto en cada persona, yo pienso de una manera y usted de otra. Y esa forma de pensar viene determinada por las creencias, conocimientos, experiencia, etc, etc.
La duda que yo tenía estribaba en si el alma del edificio era de hormigón o de acero, y por supuesto, no tenía ni idea que los edificios se habían calculado para recibir el impacto de un avión, por eso me extraño que quedase alojado en su interior el boeing 767.
Por cierto, cuando vi que el avión no salía por el otro lado, ya estaba descartado el uso del hormigón en el alma y estaba claro que la estructura interior era de acero, porque el hormigón funciona muy bien a compresión, pero bajo cargas axiales o impactos, no es nada bueno. ¿Le suena esas gruas con unas grandes bolas de acero que golpean los edificios para destruirlos? Pues eso.
Entonces la única duda que quedó fue, ¿Cómo es posible que aún siendo la estructura de acero, aguantase el bofetón del avión? Evidentemente esto fue lo que entendí luego, cuando me enteré que el edificio se había diseñado contemplando la posibilidad de un choque de un avión boeing 707.
La previsible caída de las torres la deduje viendo el choque y posterior incendio del segundo avión en directo.
Respecto a la velocidad del avión, a 90 km/h seguro que no iba, porque es necesaria una velocidad mínima para que un avión no pierda su sustentación.
Eso es simplemente una tergiversación, el diseño del WTC fue realizado a principios de los años 60 y en los cálculos se tuvo en cuenta un Boeing 707
http://es.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center
¿sabe usted la diferencia entre diseño y construcción? Pues si no la sabe, no es mi problema, ESTUDIE, le vendrá bien para no hacer el ridículo como lo está haciendo.
El edificio se diseñó en los años 60 cuando el 767 aún no existía y el que cuando se terminara de construir en 1973 las torres, ya hubieran otros aviones en servicio y los ingenieros de la época no lo supieran, no es mi problema.
El edificio se diseño para soportar el impacto de un avión boeing 707, y ya le dije que yo no lo sabía, por eso me llamó la atención que el avión se quedara dentro de la torre.
y me reafirmo que es usted un tergiversador, ya que en mi ejemplo estaba comparando el choque del B-25 Mitchell con el Empire State y los boeing 767 contra las torres del WTC
No comparaba el choque del boeing 707 para el cual estaba diseñado el WTC con el choque del Boeing 767.
http://es.wikipedia.org/wiki/Boeing_707
Cultura popular
Cierto, tan verificables como los comentarios y ejemplos que he realizado y usted esta tergiversando.
Sin más preámbulos voy a darle mis CONCLUSIONES
Vamos a ver Gustavo, se lo voy a poner clarito y negro sobre blanco.
Que usted no sepa que los aviones deben tener por normativa una determinada carga de combustible en sus depósitos, no es mi problema. ESTUDIE.
Que usted no sepa que los aviones, si no van a una determinada velocidad (rápido) pierden la sustentación y caen al suelo, no es mi problema. ESTUDIE
Que usted no sepa que la cantidad de movimiento, o la inercia, o el empuje horizontal que puede provocar un avión boeing 767, sea capaz, con casi total seguridad, de destruir cualquier estructura de hormigón armado, diseñada para soportar cargas verticales, no es mi problema. ESTUDIE
Que una vez que el avión se queda atrapado en el interior del edificio y no sale por la otra cara, no sea usted capaz de determinar que el alma del edificio era de acero, no es mi problema. ESTUDIE
Que si viendo que la práctica totalidad de las plantas afectadas por el choque se quedaron sin su soporte vertical (columnas), a excepción del núcleo que no se veia, pero que tenía que estar bastante jodido por el impacto del avión y por el “calorcito” del incendio que se veía, usted no sabía que no se iba a quedar en esa posición durante mucho tiempo, y se precipitaría sobre la parte de abajo, no es mi problema, ESTUDIE.
Que usted no sepa que un sistema contraincendios se calcula y diseña para intentar contener un incendio en sus inicios, y dentro de una pequeña zona y que naturalmente no es capaz de extinguir un incendio provocado en varias partes de su extensión, o en toda ella a la vez, no es mi problema. ESTUDIE
Que usted interprete que los sistemas de rociadores (si los había, que no estoy seguro) iban a estar funcionando para apagar el incendio provocado en varias plantas a la vez y no fue afectado por la irrupción del avión en dichas plantas, no es mi problema. ESTUDIE
Que usted no sepa que las protecciones térmicas que se ponen al acero, son a base de espumas (en el caso del WTC), cerámicas u hormigón que se aplican para que se adhieran al acero, y que normalmente no soportan daños mecánicos (golpes, vibraciones, etc,) no es mi problema. ESTUDIE.
Que usted no sepa que los incendios de combustibles no se extinguen con agua a presión o pulverizada por el riesgo que existe de que el combustible ardiendo salga despedido hacia otras partes y sea peor el remedio que la enfermedad, no es mi problema. ESTUDIE. (jamás se debe intentar apagar un caldero o sartén con aceite en llamas con la aplicación de agua directa).
Que usted no sepa que la increíble estabilidad, fuerza y dureza del acero, sucumbe por la acción del calor del fuego, hasta el punto de hacerlo colapsar, no es mi problema. ESTUDIE.
Que usted no sepa que la energía potencial que tienen los pisos de la parte superior del choque, se convierten en energía cinética al ceder los pocos pilares que quedaban en pie, no es mi problema. ESTUDIE.
Hay más cosas que usted ignora, pero con que se aprenda alguna de estás ya es suficiente por hoy.
Le voy a pedir que me diga en que he mentido, inventado y/o divagado por favor, y le recuerdo que el ejemplo del coche y el autobús, está ligado al accidente del B-25 Mitchell que usted nombró y los boeing 767.
Saludos a usted también y de nada.
Reflexiones profundas
21/09/11 23:01
@LlorT
Lo que cae a más aceleración que la de la gravedad es el vaso
Nada más que añadir a su comentario.
Pedro Gimeno
22/09/11 04:13
@ LLorT:
Parece que los árboles te impiden ver el bosque. Olvídate del bote y fíjate en la punta misma en la que se apoya la bola. Empiezan a caer al mismo tiempo y desde una altura muy parecida. ¿Cuál llega primero? La punta gana con ventaja, tal y como predice la física. ¿Quiere eso decir que la punta cae con mayor aceleración que la de la gravedad? Sí, sin duda, demostrando así que físicamente es posible alcanzar aceleraciones mayores que la de la gravedad.
Ahora te voy a proponer un experimento mental de un caso en el que también se da una aceleración mayor que g, que se podría parecer más a lo que pudo causar la aceleración que se dio en el WTC7.
Imagina que tienes dos bolas pesadas atadas con un cordel. Te vas a lo alto de una azotea y las sujetas cada una con una mano, a la misma altura. En un momento dado, sueltas una, y empieza a caer. Antes de que se tense el cordel, sueltas la otra. ¿Qué sucederá aquí?
La bola que empezó a caer antes lleva más velocidad que la que fue soltada más tarde, por lo tanto se irá distanciando de la otra hasta que el cordel se tense. Mientras el cordel no se tensa, la bola retrasada está cayendo también con la aceleración de la gravedad. En el momento en que el cordel se tensa, la bola que iba más rápido tira de la retrasada hacia abajo, causando una aceleración mayor que la que tenía, que era g, por lo tanto causa en ésta una aceleración mayor que g. Similarmente, la retrasada frena a la adelantada.
El centro de gravedad del sistema cae con aceleración g desde el momento en que se suelta la segunda bola, pero una parte del sistema (la bola retrasada) sufre en un momento dado una aceleración momentánea mayor que g.
Ahora, en el WTC7 hubo un colapso interno (evidenciado por la caída de la azotea este). El NIST estima que se produjo un colapso interno progresivo que fue «comiéndose» el interior. ¿Qué pudo ocurrir? Pudo ocurrir que el núcleo empezó a caer antes de que viéramos la fachada hacerlo, y las vigas que unían el núcleo con la fachada tiraron de ésta hacia abajo de forma parecida al ejemplo de las bolas, donde la bola adelantada (núcleo) tira de la retrasada (fachada). Esto explicaría la aceleración mayor que g.
Gustavo
22/09/11 17:31
@Reflexiones Profundas:
El Avión Boeing 707 se discontinuó para no hacer competencia a sus propios modelos 757 y 767, que eran prácticamente de las mismas medidas y para el mismo uso.
Dimensión y peso de un Boeing 707
Dimensiones
Envergadura: 44.4 m
Longitud: 46, 6 m
Peso máximo al despegar: 152.400 kg
Y lo que colisionó con las torres fue un Boeing 767
Longitud 48,5 m
Envergadura 47,6 m
Peso máximo de despegue 142.880 kg
Es simple, su argumento es que comparar un 707 con un 767, es como comparar, un auto con un autobus, cuando en realidad, tienen la misma medida y el mismo peso, y por cierto, y ya que vive usted cerca de un aeropuerto, pregunte si es verdad, que una de las principales ventajas de un 767, es usar mucho menos combustible que un 707.
“Entonces la única duda que quedó fue, ¿Cómo es posible que aún siendo la estructura de acero, aguantase el bofetón del avión? Evidentemente esto fue lo que entendí luego, cuando me enteré que el edificio se había diseñado contemplando la posibilidad de un choque de un avión boeing 707.”
Puede cambiar el 0 por el 7, las torres estaban diseñadas para aguantar el impacto de un avión de ese tamaño.
Igual vamos a coincidir que el diseño no funcionó.
Muchas gracias por toda la información que me brinda
Saludos cordiales.
Pedro Gimeno
22/09/11 18:05
@ Svampa: Debemos de haber leído comentarios diferentes. En el mensaje que yo he leído de Reflexiones profundas, el paralelismo no es «767 es a 707 como autobús es a auto», sino «767 es a B-25 como autobús es a auto».
Esto empezó cuando Gustavo trajo a colación el avión que se estrelló en el Empire State, que era un B-25 Mitchell, poniendo en duda la capacidad de Reflexiones profundas para evaluar la posibilidad de caída de los edificios. La respuesta de Reflexiones era que Gustavo estaba comparando un autobús a 90 por hora con un Smart a 40 por hora, al comparar el impacto contra el WTC con el impacto contra el Empire State.
No he visto a Reflexiones decir en ningún momento que el 707 fuera mucho más pequeño.
Relee esta parte de su mensaje, que parece que te la has perdido: