Un informe de 1970 prevé el colapso de la sociedad en 2040

Un estudio del MIT de 1972 predijo que el rápido crecimiento económico conduciría al colapso social a mediados del siglo XXI. Un nuevo artículo muestra que, lamentablemente, estamos siguiendo el camino para ello.

Los límites al crecimiento (en inglés The Limits to Growth) es un informe encargado al MIT por el Club de Roma que fue publicado en 1972, poco antes de la primera crisis del petróleo. La autora principal del informe, en el que colaboraron 17 profesionales, fue Donella Meadows, biofísica y científica ambiental, especializada en dinámica de sistemas.

La conclusión del informe de 1972 fue la siguiente: si el actual incremento de la población mundial, la industrialización, la contaminación, la producción de alimentos y la explotación de los recursos naturales se mantiene sin variación, alcanzará los límites absolutos de crecimiento en la Tierra durante los próximos cien años.

El controvertido análisis del MIT generó un acalorado debate y fue ampliamente ridiculizado en ese momento por los expertos que tergiversaron sus hallazgos y métodos.

Pero el análisis ahora ha vuelto a ponerse de actualidad por un nuevo estudio realizado por una gerente del gigante de servicios profesionales KPMG, una de las consultoras más importantes del mundo.

El estudio se publicó en el Yale Journal of Industrial Ecology en noviembre de 2020 y está disponible en el sitio web de KPMG. Concluye que la trayectoria actual de la civilización se dirige hacia el declive terminal del crecimiento económico en la próxima década y, en el peor de los casos, podría desencadenar el colapso de nuestra sociedad alrededor de 2040.

El estudio representa la primera vez que un analista de primer nivel se toma en serio el modelo de «límites al crecimiento» del MIT. Su autora, Gaya Herrington, es responsable de análisis de sistemas dinámicos y de sostenibilidad en KPMG en Estados Unidos. Sin embargo, decidió emprender la investigación como un proyecto personal para comprobar cómo había resistido el paso del tiempo el modelo del MIT.

Herrington realizó la investigación como una extensión de su tesis de maestría en la Universidad de Harvard en su calidad de asesora del Club de Roma.

El nuevo análisis de Herrington examina datos de 10 variables clave: población, tasa de fertilidad, tasa de mortalidad, producción industrial, producción de alimentos, servicios, recursos no renovables, contaminación persistente, bienestar humano y huella ecológica.

Los escenarios analizados muestran una parada en el crecimiento dentro de aproximádamente una década, concluyendo que no es posible mantener un escenario de crecimiento continuo. Incluso en el mejor de los casos, el modelo inevitablemente conduce a disminuciones en el capital industrial, la producción agrícola y los niveles de bienestar dentro de este siglo.

De los escenarios proyectados por Herrington, hay dos que se ajustan a los datos históricos hasta la fecha. El modelo pesimista, que predice el colapso de la sociedad en 2040, y uno menos pesimista, que solo muestra una parada en la expansión de nuestra civilización.

MODELO PESIMISTA

Fuente: Herrington 2021

MODELO MENOS PESIMISTA

Fuente: Herrington 2021

Los datos disponibles sugieren que lo que decidamos durante los próximos 10 años determinará el destino a largo plazo de la civilización humana. Aunque las probabilidades están en el límite, Herrington señaló que un rápido aumento en las prioridades ambientales, sociales y un buen gobierno pueden hacer que nuestra sociedad vaya hacia el modelo menos pesimista y evitar el colapso de nuestra civilización en 2040.

Osea, que estamos jodidos.

  • @ Mescalero:

    Te debes creer lo mismo de china que de Telemadrid, la unica TV autónoma dirigida por los opositores a su gobierno, y encima marxista/globalistas, lo ideal.

    Pues vale. Estaba viendo que tiempo iba a hacer los próximos días, pero lo que tu digas.

    A china no le preocupará mucho la salud de sus ciudadanos, pero es el país del mundo con el mayor parque móvil eléctrico del mundo, y sus ciudades de las más limpias. Y eso que están petados de industria.

    A China le importa tanto la salud de su gente, que por eso, es el país que más contamina y que peor calidad del aire tiene del mundo.
    Ya puedes contratar a ciento y la madre para tener las ciudades limpias que flipas, no se que tendrá que ver la limpieza con la contaminación, de eso hablábamos, si luego no puedes ni respirar ni tu propio aire, «y eso que están petados de industria». Pues igual algo tiene que ver tener tanta industria.

    https://www.eltiempo.com/vida/medio-ambiente/los-paises-con-el-aire-mas-contaminado-del-mundo-362094

    Lo que viene a ser hablar de china sin tener ni p. Idea

  • @ Invita2:
    Eres un cuñao de cojo nes

    https://www.iqair.com/es/world-air-quality-ranking

  • @ Mescalero:

    ¿Y qué quieres decir con el enlace? Es un enlace con las 94 ciudades con el peor aire del mundo, y China tiene 9 de sus ciudades entre ellas, y eso sin contar las de Hong Kong ni las de Taiwán, que sino serían más.
    Aun así, 1 de cada 10 ciudades en el mundo con mal aire están en China, y sin contar esas que te digo. Yo te había puesto países.

    Invita2 dijo:

    es el país que más contamina y que peor calidad del aire tiene del mundo.

    ¿Sabes diferenciar entre país y ciudad? ¿No?. Lo digo porque el otro día confundiste una galaxia con un sistema solar.

    Si quieres discutir tonterías, búscate a otro.

  • @ Invita2:
    Joder macho, tu debes de ser tonto

  • @ Mescalero:

    Puede ser, pero por intentar debatir contigo. Ya sabes lo que dicen del que insulta cuando no se tienen otros argumentos, ¿verdad? Pues eso.

    Puedes escribirme y decirme lo que quieras, que este es el último comentario que te replico. No me interesa debatir con gente como tú.

  • @ Invita2:

    ¡Vaya! Sí que me sabe mal encontrarme, de ayer a hoy, que el debate se haya acabado estropeando tanto por aquello de las formas.

    Yo es que entro ahora, a mis usos horarios algo desacostumbrados (y hoy incluso después de un ratillo de impás, en que la página no me respondía bien)… De momento me había surgido la intención de corresponderle un poco a sus respuestas, y a eso iré… Aunque, después de leído todo hasta el final, me siento ya un poco incómodo y así como algo inoportuno.

    En fin:

    Invita2 dijo:

    Si has opinado sobre el tema, aunque quizá inconscientemente, no lo sé

    Sí, bueno: Comentando, comentando, le acabo echando algo de opinión. Pero opinión sólo superficial, improvisada y sugerida por lo leído en el momento. Cuando me declaro yo más bien inepto para opinar o intervenir más activamente me refiero a mi nula capacidad de argumentar en profundidad, y de disponer de datos ni conocimientos concretos, o referentes presentes a los que saber acudir para añadir enlaces de apoyo a artículos o vídeos. Diga yo lo que me salga decir en el momento, me doy cuenta de que quedo muy por debajo de todo lo que ya se haya expuesto y confrontado.

    Mescalero dijo:

    Lo que viene a ser hablar de china sin tener ni p. Idea

    En mi caso es bien así. Yo, ni de China ni de tantas otras cosas que puedan surgir y barajarse aquí. No paso de impresiones a grandes rasgos, que no dan para «nivel debate».

    Invita2 dijo:

    Mi libertad vs Sostenibilidad vs Progreso y desarrollo.

    Sí. Me mencionaba usted ésto en cuanto a dilema de difícil solución en la manera de seguir progresando que tenemos. Incluso a cuento de algo que yo mismo ya había dicho de las dinámicas capitalistas y de sociedad de consumo.

    Desde luego que seguirá siendo «a grandes rasgos» y un poco a lo bruto por mi parte, pero, si soy capaz de expresar sin titubeos algo que yo mismo vea claro y cierto de verdad, es ésto: La Humanidad (y recalco especialmente la Humanidad Toda y en su conjunto) jamás ha funcionado, y jamás se prestará a funcionar, en base a premisas universalmente consensuadas así como de inmensa «comuna hippy global»… Y a lo mejor sería eso lo que necesitaría de verdad el propio planeta para «desestresarse», pero nos podemos ir olvidando de utopías de tal calibre. Son idealismos que, por demasiado contrarios a nuestra mera naturaleza, se pueden tachar de absurdamente delirantes.

    (Ya sé que es una obviedad máxima y perogrullada plus, pero me hacía gracia expresarlo con esas o parecidas palabras… A veces mis comentarios los mueven sólo motivaciones secundarias así de nimias).

    Pero bueno: El debate sigue siendo más que lícito y necesario. No digo «aquí», que los intercambios de pareceres de aquí no creo que lleguen a ir mucho más allá (seguro que lee mucha más gente según qué hilos de «Twitter» que ésto). Aún así, vuelvo a lamentar que, «aquí» y ahora, se haya estropeado el hilo por algo que tendría que ser tan fácil de respetar como las simples formas.

    Hasta la susodicha debacle en que parece haber quedado hoy (y a ver qué me encuentro mañana a estas horas) yo puedo decir que me había llamado la atención especialmente el acento y la displicencia que le pone Mescalero a tantas cosas que a uno le suenan más bien a lo contrario de lo que está acostumbrado a oír o leer. Sin que yo por mi parte tenga tampoco qué oponerle. Me sigo declarando lector antes que verdadero opinador, y todo argumento me parece interesante:

    Mescalero dijo:

    responde a muchos intereses. económicos, de connivencia, ideologicos, de grupo, etc. pero si, hoy día aunque existe contaminación y se necesita reducir, el cambio climático es una conspiración donde unos se suben por interes y otros por ignorancia.
    la presión mediática es tan elevada que escapar a su influencia es muy dificil. fíjate en el caso de Juana Rivas o de George Floyd, cuando quieren convencerte de algo aunque sepas que es mentira con todos los medios bombardeandote constantemente te hacen hasta dudar.

    La verdad es que sí me parece de calado el tema de contrastar la información, en busca de lo que más se pueda aproximar a la verdad más imparcial… Pero que yo luego, y más allá de los ratitos nocturnos de aquí, para nada me paso el día, ni la vida, intentando bucear e investigar tal o cual tema, a ver dónde lo encuentro yo tratado con mayor «veracidad» (o que a mí me lo parezca).

    ¿Dónde narices hay que ir a buscar la máxima y más honesta imparcialidad para cada cosa?

    Porque si, para según qué cosas, no te puedes fiar de aquello en lo que coincidan los medios mayoritarios ¿para otras cosas, como la pandemia y las vacunas, te vas a ir a creer a Miguel Bosé como alternativa razonable?… Es una manera exagerada de expresarlo, pero sólo quiero manifestar lo confuso que me puede llegar a resultar a mí eso del saber contrastar la información (partiendo, de todos modos, de que yo estoy tan poco acostumbrado a manejarme en estas lides).

    También hay cosas que, bueno, que hasta a mí me parecen aún ahora un poco ambiguas:

    Invita2 dijo:

    Ni siquiera estamos seguros, o mejor dicho, algunos de los científicos no están seguros de que el cambio climático sea provocado en su totalidad por nosotros o de si son ciclos por los que pasa la tierra cada cientos o miles de años.

    Ahí no tengo más remedio que acordarme de un amigo mío. Perfil (más o menos): Sin carrera científica alguna, pero siempre interesado por la ciencia en general. Bastante, incluso activamente, por la meteorología. Y siempre ha expresado inquietudes inequívocas por la ecología, el ecologismo, lo ecológico (como mejor se tenga que decir) y, en definitiva, la necesidad de preservación de la naturaleza.

    Ya viene haciendo mucho tiempo que no coincido con él en ninguna situación de velada y tertulia, pero recuerdo que (con todo) solía ser bastante negacionista del llamado «cambio climático». Años atrás, si se le decía que eso era algo que decían los científicos, respondía que «los supuestos científicos que dicen eso nadie sabe ni quienes son». Y argumentaba con datos varios de memoria sobre clima y climatología.

    No se yo lo que debe de pensar hoy en día, cuando ya son incluso hasta los mismos meteorólogos de la tele los que mencionan el «cambio climático» como cosa «cierta y sabida». Pero el caso es que, para temas de este tipo, yo lo solía considerar como un referente, de entre todos mis conocidos y saludados, sabiendo de siempre lo muy buen observador y analizador que siempre ha sido, para cualquier cosa en general.

    A día de hoy me falla eso: Que hace demasiado tiempo que no coincidimos en plan de tranquis y de tertulia, como para enterarme yo de hasta dónde haya variado, o no, su parecer al respecto… Porque, lo que pueda ser el mío propio… Pues… (?).

    Bueno: Creo que no me empeño más por hoy en seguir comentando cosas. Insisto (digo porque estoy seguro de haberlo dicho ya más veces) en que nunca me propongo de entrada que los comentarios me salgan tan largos… Pero me pongo a improvisar, y… Eso…

    Buenas Noches.

  • @ Alexis:

    Dejando a un lado el cambio climático, que exista o no, que sea provocado por nosotros o por ciclos terrestres, dejando todo esto a un lado, lo que es seguro, es que si provocamos un impacto o huella en el planeta, consumimos los recursos y contaminamos, creo que nadie dudará sobre ese aspecto.
    Y claro, si nosotros modificamos la estructura o dinámica del planeta, por ejemplo, con la deforestación, bien sea por intereses económicos o por incendios, si contaminamos el agua y los terrenos, juer que llevamos nuestros desechos a vertederos y los tapamos con tierra, capa sobre capa y así hasta llenarlos, los residuos radiactivos mal aislados que contaminan suelos y acuíferos, la pérdida de las abejas y un largo etcétera, como la extinción de especies que afectan a ecosistemas enteros, pues todo eso contribuye, y sino ponemos solución a estos y todos los demás problemas que tenemos, y además el aumento de la población mundial sigue al alza, pues hombre, parece lógico pensar, que todo eso nos pasará factura, antes o después, como refleja el estudio de la entrada.
    Yo no sé, ni creo que nadie sepa, la fecha o el año exacto, cuando esto pasará, pero que no podemos seguir al ritmo que llevamos, parace obvio.

    https://www.nationalgeographic.es/medio-ambiente/2019/05/que-pasaria-si-desaparecen-las-abejas

    https://www.bbc.com/mundo/noticias-48060343

    https://ecoembesdudasreciclaje.es/vertederos-controlados/

    https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-39191425

    https://www.telecinco.es/eltiempohoy/animales/delfines-mantarrayas-muerto-florida-marea-roja_18_3172845656.html

    https://noticias.eltiempo.es/inundaciones-catastroficas-en-china-que-es-lo-que-ha-pasado/

    La Humanidad (y recalco especialmente la Humanidad Toda y en su conjunto) jamás ha funcionado, y jamás se prestará a funcionar, en base a premisas universalmente consensuadas así como de inmensa «comuna hippy global»… Y a lo mejor sería eso lo que necesitaría de verdad el propio planeta para «desestresarse», pero nos podemos ir olvidando de utopías de tal calibre. Son idealismos que, por demasiado contrarios a nuestra mera naturaleza, se pueden tachar de absurdamente delirantes.

    Llevas razón, pues a lo mejor no somos suficientemente listos, pero igual que mantenemos nuestras casas limpias, deberíamos hacer lo mismo con nuestra “Gran casa”, porque no tenemos otra, de momento.
    No sé, igual las “las cabezas pensantes mundiales”, ya se han dado cuenta del problema y su gravedad, y por eso andan como locos buscando posibles planetas habitables para “una transición”. Esto va un poco entre la ironía y el sarcasmo.

    La verdad es que sí me parece de calado el tema de contrastar la información, en busca de lo que más se pueda aproximar a la verdad más imparcial… Pero que yo luego, y más allá de los ratitos nocturnos de aquí, para nada me paso el día, ni la vida, intentando bucear e investigar tal o cual tema, a ver dónde lo encuentro yo tratado con mayor «veracidad» (o que a mí me lo parezca).

    Claro, hay que constatarlo con pruebas y estudios, que ya hay, y la opinión mayoritaria, aunque no consensuada del todo, es que nos estamos cargando el planeta, por ser escueto. O eso, o es una conspiración mundial para, ¿hacernos vivir como ellos quieran?, ¿por ideología?, ¿por gusto?. Pues no sé.
    En un sitio de escépticos, hablar de conspiraciones mundiales sin pruebas (y no va por ti), me parece una locura, pero bueno.

    No se yo lo que debe de pensar hoy en día, cuando ya son incluso hasta los mismos meteorólogos de la tele los que mencionan el «cambio climático» como cosa «cierta y sabida». Pero el caso es que, para temas de este tipo, yo lo solía considerar como un referente, de entre todos mis conocidos y saludados, sabiendo de siempre lo muy buen observador y analizador que siempre ha sido, para cualquier cosa en general.

    Yo creo, que cada persona debe ser libre e independiente para tener su propia opinión respecto a lo que se desconoce o no está resuelto por la ciencia todavía, y cada uno es libre de pensar y actuar, por tanto, en consecuencia.

    De las vacunas contra el Covid-19, ¿has dudado? Creo recordar que hace poco, te vacunaste, has creído lo que mayoritariamente han dicho los expertos en ciencia era mejor para salvar vidas, no veo la diferencia entre las vacunas y la salud del planeta, salvo en el tiempo en que nos repercutirá personalmente.
    Salu2.

  • @lamentira

    He escrito un comentario de respuesta a @Alexis, sin tacos, ni palabrotas, ni insultos y con enlaces a páginas oficiales, muy normalitas y queda pendiente de moderación. No sé cuál puede ser la razón. Lo intentaré otra vez más tarde. Salu2.

  • @Alexis

    Espero que puedas entender el mensaje así, estaba con tus citas y todo bien estructurado, no se que habrá pasado.

  • @Lamentira

    Gracias.

  • Invita2 dijo:

    Espero que puedas entender el mensaje así

    Sí, descuide. Ningún problema.

    Amén a prácticamente todo, por cierto.

    Invita2 dijo:

    lo que es seguro, es que si provocamos un impacto o huella en el planeta, consumimos los recursos y contaminamos, creo que nadie dudará sobre ese aspecto.

    En efecto… En todo caso, así llevando ahora la conversación sólo entre nosotros dos, puede que ya no estemos haciendo mucho más que transitar los llamados «lugares comunes» de toda esta temática. De los que también formarían parte las informaciones de todos esos enlaces que me ofrece.

    Y yo ya digo que, lo que es aportar más por mi parte…

    Invita2 dijo:

    parece lógico pensar, que todo eso nos pasará factura, antes o después, como refleja el estudio de la entrada.

    Algo en lo que supongo que tiene que estar de acuerdo la mayoría. Y que a uno se le antoja que tendría que estar de acuerdo la totalidad sin excepción. Y obrar y orientarse en consecuencia (individual y colectivamente). Pero en la práctica hay lo que hay.

    Invita2 dijo:

    pues a lo mejor no somos suficientemente listos

    O lo suficientemente poco egoístas y cortoplacistas. Tenemos muchos instintos, quizá derivados de la autoconservación individual, que se acaban volviendo mezquinos en la inmediatez de lo cotidiano, la defensa de lo considerado propio, y los anhelos de alcanzar siempre más.

    (Y voy a dejar ésto último así como me ha salido, aunque no sé cómo me sonará al releerlo mañana. Por lo menos no lo voy a prolongar ligándolo a lo de las dinámicas capitalistas y de consumo y todo eso, que ya está bien así)…

    Invita2 dijo:

    No sé, igual las “las cabezas pensantes mundiales”, ya se han dado cuenta del problema y su gravedad, y por eso andan como locos buscando posibles planetas habitables para “una transición”. Esto va un poco entre la ironía y el sarcasmo.

    Sí (y le sumo y añado yo más ironía y sarcasmo): Planetas nuevos, de momento sólo para ricos. Hasta que, ya instalados, necesiten mano de obra y personal de servicio y mantenimiento. Y nos manden a buscar a los pocos que les toque en suerte de los que quedemos agonizando por aquí.

    Y disculpe que me recree aún un poco más en ésto de la coña-ficción, pero es que a mí también me hace gracia y me apetece. Le regalo otra de éstas:

    A lo mejor, cuando ya nos hayamos pasado de la raya del todo con lo de la Inteligencia Artificial, y se nos rebelen los ordenadores y los robots, quizá sean ellos los que acaben sabiendo evaluar, limpiar, replantar, restituir y corregir los daños en el ecosistema del planeta… Después de habernos quitado a nosotros de enmedio, claro.

    Bueno. Me estoy poniendo algo juguetón yo esta noche.

    Invita2 dijo:

    la opinión mayoritaria, aunque no consensuada del todo, es que nos estamos cargando el planeta

    Volvemos con ello a lo ya dicho. Decididamente no parecemos estar muy capacitados para asumir consecuencias y responsabilidades de todo lo que llegamos a manejar y manipular con los avances y expansiones de la civilización. Parece como si se nos nublara el entendimiento con nuestras solas pretensiones, por más que oigamos de fondo campanas y voces de advertencia…

    … Salvo opiniones contrarias a ésto, claro… Porque parece que también las hay… Y a mí tampoco me molesta leerlas.

    Invita2 dijo:

    En un sitio de escépticos, hablar de conspiraciones mundiales sin pruebas (…), me parece una locura, pero bueno.

    No. Si, en realidad, aquí han llegado a intervenir muchos contertulios (quizá tiempo atrás más que ahora) precisamente con ánimo de discutir y pretender rebatir según qué escepticismos sobre según qué cosas. Mayormente temas de ufología y ese tipo de cosas. (Ya sabe: «El mundo del misterio desde un punto de vista escéptico», que es de lo que se supone que va este sitio en general). Una cosa es el punto de vista del responsable del sitio (o su «línea editorial») y otra cosa es la salsa del debate entre afines a esa línea editorial y espontáneos que no se muestran de acuerdo con ella y entran a exponer lo suyo.

    Claro que eso puede tener sus términos medios y sus ambigüedades, que dependen sólo de cada cual. Y si estamos hablando de «conspiraciones mundiales sin pruebas» mencionadas por alguno que, en general, se considere afín al escepticismo aquí postulado, pues…

    Invita2 dijo:

    Yo creo, que cada persona debe ser libre e independiente para tener su propia opinión respecto a lo que se desconoce o no está resuelto por la ciencia todavía, y cada uno es libre de pensar y actuar, por tanto, en consecuencia.

    Sí. Eso me lo responde usted a lo que yo decía sobre un amigo al que siempre he considerado un referente en sus opiniones, porque, conociéndolo de toda la vida, le tengo más que visto su criterio y su capacidad analítica y demás.

    De todos modos, «respecto a lo que se desconoce o no está resuelto por la ciencia todavía», digo yo que mejor prudencia que «librepensamiento» demasiado infundado. ¿No?

    Invita2 dijo:

    De las vacunas contra el Covid-19, ¿has dudado?

    No. Para nada. Si estoy «engañado» yo en algo de eso, lo estoy tanto como la inmensa mayoría, y como toda la gente que conozco en persona. Nada más puedo añadir.

    Invita2 dijo:

    Creo recordar que hace poco, te vacunaste

    ¡Ay, leñe, sí!: Y eso me recuerda que poco menos que «prometí» (en algún otro hilo que ya no recuerdo cual era) exponer mi propia experiencia sobre si se me imantaba el brazo, o si alguien me demostraba o comunicaba en persona algo de eso.

    Bueno: A mí no se me imantó el brazo ni nada. Y lo puedo decir de verdad, aunque el precio haya sido sentirme estúpido por el hecho de probarlo a propósito y de verdad. De hecho no tuve tampoco ni el más mínimo atisbo de malestar posterior ni a la primera ni a la segunda dosis (que hay quien dice que sí).

    De todos modos, coincidí con una señora a la que conozco, que me decía que sí que se le pegaban cosas con la primera dosis. Monedas, cucharillas. «¡Y en los dos brazos!» me decía. «¡Y a mi marido también!» añadía.

    Como la conozco (es pariente mía, de hecho) me doy por razonablemente seguro de que lo decía en broma… Aunque la muy puñetera lo decía incluso sin reírse.

    Y, bueno… Más estudio o «trabajo de campo» tampoco hice… Aquí queda.

    Invita2 dijo:

    has creído lo que mayoritariamente han dicho los expertos en ciencia era mejor para salvar vidas, no veo la diferencia entre las vacunas y la salud del planeta, salvo en el tiempo en que nos repercutirá

    Sólo puedo repetir lo de que, si estoy «engañado» de algún modo con cualquiera de esas cosas, entiendo que lo estoy tanto como la gran mayoría.

    Y, acabando ya los citados textuales, voy acabando también mi comentar de hoy… Me parece que hoy me ha salido así como con no pocos altibajos de ocasional intención humorística. Y seguramente no muy bien ligado en todos sus puntos.

    Sin ánimo de desanimar (suene como suene eso) me reafirmo con lo que le decía al principio (que quizá sea lo más sobrio que me ha salido de todo): A lo mejor, así sólo entre nosotros dos, no damos para mucho más que para reiterarnos sobre lo más obvio y ya tan dicho y repetido sobre toda esta temática, desde sus puntos de vista más divulgados hoy en día. Lo típico. Lo ya más machacado.

    Aún así, un placer y una grata distracción, para mí y mis horas nocturnas, el departir así de buen rollo hasta donde se nos alcance éste o cualquier otro tema.

    Saludos y buenas noches.

  • @ Alexis:

    A lo mejor, cuando ya nos hayamos pasado de la raya del todo con lo de la Inteligencia Artificial, y se nos rebelen los ordenadores y los robots, quizá sean ellos los que acaben sabiendo evaluar, limpiar, replantar, restituir y corregir los daños en el ecosistema del planeta… Después de habernos quitado a nosotros de enmedio, claro.

    Cuidado que abres otro melón, y no es baladí. Ese es un tema muy interesante y con mucho potencial para debatir.
    Si la futura Inteligencia Artificial, aplicase la lógica, llegado el punto, nos podremos dar por acabados, si no lo estamos ya por otros motivos, tal y como muestra la película dirigida por Alex Proyas en 2004, Yo, robot, y basada en un libro de Isaac Asimov. Donde dicha Inteligencia, llega a considerar a los seres humanos, poco menos que unos niños que se hacen daño entre ellos y no saben como cuidarse a si mismos.
    Me intriga y a la vez me preocupa, qué será lo próximo que deparará la tecnología en dicho campo con los nuevos procesadores cuánticos. Se avecinan décadas muy entretenidas para los interesados en la tecnología, eso sí la predicción de esta entrada, no se cumple.

    (.)ligándolo a lo de las dinámicas capitalistas y de consumo(.)

    Ligado está, pero ya entramos en terreno político y mejor dejarlo. Solo añadiré esto:
    Vives en función de donde naces. Seguro que una tribu caníbal no anhela tener coche…
    A buen entendedor… Ahí lo dejo.

    No. Si, en realidad, aquí han llegado a intervenir muchos contertulios (quizá tiempo atrás más que ahora) precisamente con ánimo de discutir y pretender rebatir según qué escepticismos sobre según qué cosas. Mayormente temas de ufología y ese tipo de cosas. (Ya sabe: «El mundo del misterio desde un punto de vista escéptico», que es de lo que se supone que va este sitio en general). Una cosa es el punto de vista del responsable del sitio (o su «línea editorial») y otra cosa es la salsa del debate entre afines a esa línea editorial y espontáneos que no se muestran de acuerdo con ella y entran a exponer lo suyo.

    Pero es curioso leer a alguien «atacar» a quien cree en naves extraterrestres o extraterrestres, sin tener pruebas, y a su vez defiende una conspiración mundial con respecto al cambio climático o la contaminación mundial, sin prueba alguna. En una balanza pensarían más menos lo mismo.

    De todos modos, «respecto a lo que se desconoce o no está resuelto por la ciencia todavía», digo yo que mejor prudencia que «librepensamiento» demasiado infundado. ¿No?

    Bueno, depende, creo yo. Me refiero a que cada uno debe ser independiente y libre para formar ideas y pensar, como crea conveniente, con los indicios que haya sobre algún tema en cuestión, siempre dentro de una coherencia, y asi conformar su propia opinión. Y creo que sé por donde ibas…jeje. ¿Seré yo un magufo?

    Sin ánimo de desanimar (suene como suene eso) me reafirmo con lo que le decía al principio (que quizá sea lo más sobrio que me ha salido de todo): A lo mejor, así sólo entre nosotros dos, no damos para mucho más que para reiterarnos sobre lo más obvio y ya tan dicho y repetido sobre toda esta temática, desde sus puntos de vista más divulgados hoy en día. Lo típico. Lo ya más machacado.

    Pues si, llevas razón. Yo tampoco doy para mucho más. Pero no puedo resistirme a apuntar otro problema, cómo estamos ya jugando con el clima y metiendo los «dedazos» en algo que no sabemos como puede terminar. Los Emiratos Árabes Unidos, han creado nubes artificiales para paliar el calor este año, no es algo nuevo, ya lo hizo la NASA también, que sepamos y además del uso del HAARP, modificando el electromagnetismo en partes de la ionosfera, sin que tampoco estemos seguros de si eso , pueda ocasionar cambios en el clima y peligros derivados de ello. Y yo siempre me digo: si ya están haciendo esto, ¿qué más harán y no nos cuentan?

    En fin, el tiempo dirá, y nunca mejor dicho.
    Salu2 terricola.

  • @ Invita2:

    Pues saludos de nuevo:

    Invita2 dijo:

    Cuidado que abres otro melón, y no es baladí. Ese es un tema muy interesante y con mucho potencial para debatir.
    Si la futura Inteligencia Artificial, aplicase la lógica, llegado el punto, nos podremos dar por acabados

    Es verdad que, para tratarlo en serio e iniciar posibles debates sobre ello, ese tema también es bastante gordo. Sujeto también a todas las variables que puedan contemplar posibles pronósticos. Y sin que falten entre ellos también los más pesimistas posibles.

    Mencionado aquí por mí sólo como inciso desenfadado, desde luego que no pretendía abrir melón alguno. Pero es verdad que el tema podría ser bastante tangencial a la cuestión de la forma que vaya a adoptar al final el anunciado Apocalipsis y condenación de nuestro mundo, según aquí se plantea.

    Invita2 dijo:

    la película dirigida por Alex Proyas en 2004, Yo, robot, y basada en un libro de Isaac Asimov.

    Me gustó la peli, sí… Y ahora no me resisto a hacer un pequeño apunte gratuito sobre ésto (y luego me salen los comentarios largos aún sin intención previa):

    Y lo suyo sería empezar diciendo que me leí el libro… ¡Pero no! Yo, de Asimov, «La Fundación» y alguna otra cosa sí he leído, pero «Yo Robot» precisamente, no… Sin embargo, si me puedo fiar por lo menos de una adaptación en cómic que tenía yo de ese libro, decir que (al parecer) no es una novela, sino una recopilación de relatos independientes: Plantean diferentes situaciones, protagonizadas por diferentes robots, en que se dan diferentes posibles conflictos que Asimov quiso imaginar para con sus famosas «tres leyes de la robótica». Como buscándole posibles pegas o agujeros a su propia idea… En base a eso hay que decir que la película toma, adapta y ensancha apenas sólo alguna que otra de esas ideas, para confeccionar el guión de una única historia.

    ¡Hala! Apunte gratuito puesto, y así no viniera muy a cuento… Volviendo al problema del control de las máquinas inteligentes, supongo que lo más sensato sería que nunca dejaran de tener un botón de desconexión, siempre accesible para nosotros y no manipulable por ellas mismas… Hasta donde alcanzan mis conocimientos sobre robótica y cibernética, más no se me ocurre.

    Invita2 dijo:

    Pero es curioso leer a alguien «atacar» a quien cree en naves extraterrestres o extraterrestres, sin tener pruebas, y a su vez defiende una conspiración mundial con respecto al cambio climático o la contaminación mundial, sin prueba alguna.

    La única respuesta que se me ocurre a ésto es que en el mundo habemos gente pa to. Y ahí también el problema otrora mencionado del poder contrastar informaciones, veracidades y sesgos. Seguro que hay el suficiente y sobrado barrizal para que algunos se sientan lo bastante bien informados, para según qué cosas, pescando «informaciones» en según qué caladeros, mientras que fían sus conocimientos sobre otras cosas a sus propios estudios o ámbitos profesionales… Y a lo mejor no siempre va lo bastante emparentada la veracidad de unas cosas y la de las otras. Las posibles combinaciones (incluyendo propagandas ideológicas disfrazadas de «datos verídicos» y demás) acaso sean infinitas, acaso pasmosamente inverosímiles en ocasiones, acaso también atroces.

    (Ahí al final me he empeñado indignamente en querer sonar un poco como a Jorge Luis Borges, lo admito).

    Yo, personalmente, ni tengo estudios de nada, ni soy muy de saber prestar cabeza a tantísima información diaria sobre tantísimas cosas, o a datos y hechos históricos, políticos, económicos…

    Así que entro aquí (prácticamente como excepción en el resto de mis rutinas habituales) y me leo todo lo que se esgrime, y se opone y confronta. Y me parece interesante, y me sorprende muy a menudo… Pero sobre todo me hace sentir, habitualmente, bastante pequeñito y demasiado desprovisto de nociones elementales propias sobre muchísimas cosas.

    Lo cual no me ayuda precisamente para discernir mucho. Porque cuando se confrontan de manera acérrima opinión argumentada contra opinión argumentada, enlace a artículo contra enlace a artículo, vídeo de opinión contra vídeo de opinión… Mi sensación de desamparo mental no mengua precisamente.

    Y no digamos ya cuando tan a menudo se discute desde sesgos político-ideológicos opuestos: Diga quien lo diga, la maldad, la mezquindad, la ineptitud, la estupidez y los siete pecados capitales todos, son siempre patrimonio exclusivo de «los otros». De los del otro bando o tendencia opuesta.

    Aparte de lo que me cuesta creer que eso pueda ser tan radicalmente así (ni de por un lado ni de por el otro) lo único que se hacer yo ahí es leer y no meterme…

    Bueno. No sigo por ahí. Dejo lo que he puesto, pero reconociendo que se me ha ido la olla improvisando y desviándome paulatinamente del tema.

    Invita2 dijo:

    Me refiero a que cada uno debe ser independiente y libre para formar ideas y pensar, como crea conveniente, con los indicios que haya sobre algún tema en cuestión, siempre dentro de una coherencia, y asi conformar su propia opinión.

    Claro que sí. De hecho eso casi que me suena como a lo que vendría a ser la tendencia natural del pensamiento de cualquiera y de cada cual, con todo derecho. Aunque cada uno es como es, y ya le digo que yo soy casi siempre más de dudar que de formarme convicciones «inapelables»… Siempre recomendable, en cualquier caso, tener cuidado con los «indicios» y demás en los que se base cada uno para formarse opiniones (y cuidado también con las «certezas», más que opiniones). Las «coherencias» pueden ser muchas veces sólo aparentes.

    Invita2 dijo:

    Y creo que sé por donde ibas…jeje. ¿Seré yo un magufo?

    ¡Quite, quite! Más que yo mismo no lo será. Al fin y al cabo yo encontré este sitio, hace años, más googleando cosas del «mundo del misterio» que de ningún «punto de vista escéptico»… Sin embargo, creo que de aquí he ido aprendiendo algunas cosas sobre un cierto razonar comedido, sensato y ajustado a causa acerca de lo ufológico, astroarqueológico, criptozoológico y «marciano» en general. Partiendo, a pesar de todo, de mi alegre gusto por todo lo fantástico que implican todos esos temas, que no de otra cosa por mi parte.

    Invita2 dijo:

    no puedo resistirme a apuntar otro problema, cómo estamos ya jugando con el clima y metiendo los «dedazos» en algo que no sabemos como puede terminar. Los Emiratos Árabes Unidos, han creado nubes artificiales para paliar el calor este año, no es algo nuevo, ya lo hizo la NASA también, que sepamos y además del uso del HAARP, modificando el electromagnetismo en partes de la ionosfera, sin que tampoco estemos seguros de si eso , pueda ocasionar cambios en el clima y peligros derivados de ello. Y yo siempre me digo: si ya están haciendo esto, ¿qué más harán y no nos cuentan?

    ¡Ah! ¡Buen hueso para roer como colofón!: De entrada eso nos devuelve al tema de portada. Una brutal manipulación más de la naturaleza. Y las posibles consecuencias, pues, nada. Que ya veremos…

    Tengo que decir que esta cuestión me ha sorprendido muchísimo. No ya lo que me cuenta usted aquí, sino lo que ya me había encontrado estos últimos días al cerrar la sesión de mi correo de Yahoo. Al ir a parar a la sección de noticias ilustradas de la página en cuestión, uno de esos vídeos breves que ponen por ahí me hablaba y me ilustraba en imágenes sobre que se les había ido la mano (¿era en Dubai?) con las «lluvias artificiales». Y que habían provocado, no se si inundaciones propiamente dichas, pero por lo menos torrenteras desbocadas sobre carreteras y zonas transitables (a tenor de las imágenes).

    Aquí tengo que remitirme a aquel amigo mío que ya le mencioné: Una de sus acostumbradas batallas dialécticas (de años atrás) solía ser a la contra de cierta extendida «superstición» de que ciertas avionetas (mandadas por vete a saber quién y por vete a saber qué intereses) rociaban las nubes de tormenta con «algo» impidiendo que acabaran descargando y que acabara lloviendo… No negaba que le constara algo sobre ciertos experimentos. Según él, sí existían experimentos a base de yoduro de plata, que tenían por objeto alterar el punto de condensación de las nubes. Más bien para impedir que la lluvia se condensara en granizo que para evitar la lluvia propiamente dicha. Al contrario: para que lloviera antes que granizara. Y, de todos modos, con una eficacia muy limitada, dentro de lo probado. Todo lo demás sería tergiversación y mito popular improvisado, aunque amplia y rápidamente difundido y aceptado.

    Eso decía él… La conclusión vendría a ser que a la gente tanto le consta la sabiduría popular de que «nunca llueve a gusto de todos» y de que «el tiempo hace lo que quiere y no podemos hacer nada», como que a la vez le cuesta poquísimo buscar y señalar supuestos culpables a la que se vean disgustados por la falta de lluvias o lo que sea. Y así sean los culpables ciertas «avionetas robanubes» o lo que sea. Sin, en principio, mayor fundamento.

    Aparte de que recuerdo que el tema llegó a ser tratado incluso en el «Cuarto Milenio» de Iker Jiménez (mezclado ya con lo de los «chemtrails» y todo eso) ya hacía tiempo que a mí no me constaba nada sobre ese tipo de supuestas manipulaciones climáticas.

    Así que, ya le digo, me sorprende mucho la brutalidad de lo que se expone ahí: ¿De verdad pueden hacer llover de repente y así a lo bestia en el desierto? (y yo no sé tampoco qué es eso del HAARP que dice usted ni nada).

    Me quedo pasmao y a la espera de cualquier otra información.

    Y ya lo dejo por hoy. Otra vez me ha salido larguísimo (innecesariamente en buena parte, seguro).

    También veo que se ha metido usted a fondo en el hilo sobre los precios de la electricidad, con todo lo que eso le haya comportado… Yo ese hilo lo leo también con mucho interés, pero no sabría intervenir en él, que no fuera para manifestar que yo también estoy que trino con la factura. Pero así tengan la culpa las derechas, las izquierdas, Europa, Franco, Hitler, Stalin, Podemos, Florentino Pérez o el Sursum Corda. Suerte con ello, si sigue interviniendo usted por ahí.

    Y, sobre todo, buen fin de semana.

  • @ Alexis:

    Yo, de Asimov, «La Fundación» y alguna otra cosa sí he leído, pero «Yo Robot» precisamente, no… Sin embargo, si me puedo fiar por lo menos de una adaptación en cómic que tenía yo de ese libro, decir que (al parecer) no es una novela, sino una recopilación de relatos independientes: Plantean diferentes situaciones, protagonizadas por diferentes robots, en que se dan diferentes posibles conflictos que Asimov quiso imaginar para con sus famosas «tres leyes de la robótica». Como buscándole posibles pegas o agujeros a su propia idea… En base a eso hay que decir que la película toma, adapta y ensancha apenas sólo alguna que otra de esas ideas, para confeccionar el guión de una única historia.

    Yo pensaba lo mismo que tú, que la película era una adaptación de los relatos de Asimov, pero como bien dices, solo tocaba de refilón apenas alguna cosilla expuesta en sus relatos, pero hace poco me dijeron, que la película estaba más bien basada en otro libro de Asimov, Caliban, escrito por Roger MacBride Allen. No lo he leído, pero viendo este enlace, se puede comprobar que la historia se aproxima más a la que cuenta la película.

    https://quelibroleo.com/caliban-el-nuevo-robot-de-isaac-asimov

    Volviendo al problema del control de las máquinas inteligentes, supongo que lo más sensato sería que nunca dejaran de tener un botón de desconexión, siempre accesible para nosotros y no manipulable por ellas mismas… Hasta donde alcanzan mis conocimientos sobre robótica y cibernética, más no se me ocurre.

    Pues si. Pero uno ya no sabe a que atenerse, viendo lo listos que somos. Quiero pensar, que estarán o tomarán las precauciones oportunas y necesarias para evitar «revoluciones». Al fin y al cabo, ya lo hacen con nosotros.
    Tampoco es que yo sea un as en robótica, ni mucho menos, pero me encanta el tema.
    Todo lo que llega al público (no sé que mas podrán tener, si es que lo tienen), es apasionante.

    Y no digamos ya cuando tan a menudo se discute desde sesgos político-ideológicos opuestos: Diga quien lo diga, la maldad, la mezquindad, la ineptitud, la estupidez y los siete pecados capitales todos, son siempre patrimonio exclusivo de «los otros». De los del otro bando o tendencia opuesta.

    Aparte de lo que me cuesta creer que eso pueda ser tan radicalmente así (ni de por un lado ni de por el otro) lo único que se hacer yo ahí es leer y no meterme…

    Habiendo leído bastante por estos lares, casi mejor ni decir nada respecto al tema político.
    Pero a mi me parece que la política ya no tiene tanta lógica como antes, haga lo que haga quien lo haga, para el contrario estará siempre mal, y viceversa, aunque sea una buena idea, porque como dices, el sesgo ideológico así te lo hará ver.

    Tengo que decir que esta cuestión me ha sorprendido muchísimo. No ya lo que me cuenta usted aquí, sino lo que ya me había encontrado estos últimos días al cerrar la sesión de mi correo de Yahoo. Al ir a parar a la sección de noticias ilustradas de la página en cuestión, uno de esos vídeos breves que ponen por ahí me hablaba y me ilustraba en imágenes sobre que se les había ido la mano (¿era en Dubai?) con las «lluvias artificiales». Y que habían provocado, no se si inundaciones propiamente dichas, pero por lo menos torrenteras desbocadas sobre carreteras y zonas transitables (a tenor de las imágenes).

    Si, en Dubai. Y si, se han pasado. Será que son noveles en el tema. Que pidan ayuda en Estados Unidos…
    Yo sorprendido no, alucinado, y parece que ahora más que nunca, la famosa frase de Einstein sobre las cosas que no tienen límite, cobra mas valor si cabe aún.

    Aquí tengo que remitirme a aquel amigo mío que ya le mencioné: Una de sus acostumbradas batallas dialécticas (de años atrás) solía ser a la contra de cierta extendida «superstición» de que ciertas avionetas (mandadas por vete a saber quién y por vete a saber qué intereses) rociaban las nubes de tormenta con «algo» impidiendo que acabaran descargando y que acabara lloviendo… No negaba que le constara algo sobre ciertos experimentos. Según él, sí existían experimentos a base de yoduro de plata, que tenían por objeto alterar el punto de condensación de las nubes. Más bien para impedir que la lluvia se condensara en granizo que para evitar la lluvia propiamente dicha. Al contrario: para que lloviera antes que granizara. Y, de todos modos, con una eficacia muy limitada, dentro de lo probado. Todo lo demás sería tergiversación y mito popular improvisado, aunque amplia y rápidamente difundido y aceptado.

    Eso decía él… La conclusión vendría a ser que a la gente tanto le consta la sabiduría popular de que «nunca llueve a gusto de todos» y de que «el tiempo hace lo que quiere y no podemos hacer nada», como que a la vez le cuesta poquísimo buscar y señalar supuestos culpables a la que se vean disgustados por la falta de lluvias o lo que sea. Y así sean los culpables ciertas «avionetas robanubes» o lo que sea. Sin, en principio, mayor fundamento.

    Aparte de que recuerdo que el tema llegó a ser tratado incluso en el «Cuarto Milenio» de Iker Jiménez (mezclado ya con lo de los «chemtrails» y todo eso) ya hacía tiempo que a mí no me constaba nada sobre ese tipo de supuestas manipulaciones climáticas.

    Hay un refrán muy manido en España, pero que no pasa de moda y viene a decir lo mismo:
    «Cuando el río suena, agua lleva». Ya se sospechaba en su día, y al final se ha confirmado.

    Así que, ya le digo, me sorprende mucho la brutalidad de lo que se expone ahí: ¿De verdad pueden hacer llover de repente y así a lo bestia en el desierto? (y yo no sé tampoco qué es eso del HAARP que dice usted ni nada).

    No se mucho más del tema, salvo lo que cuentan las paginas oficiales y lo que sugieren las «conspiranoicas», pero ha quedado probado su uso, y la manipulación electromagnética de la ionosfera con fines militares y de comunicación. También se sabe que Rusia, tiene el suyo propio, y dudo que China no dispusiera o disponga de otro, porque en teoría, ya no se usan.

    https://es.m.wikipedia.org/wiki/High_Frequency_Active_Auroral_Research_Program

    También veo que se ha metido usted a fondo en el hilo sobre los precios de la electricidad, con todo lo que eso le haya comportado… Yo ese hilo lo leo también con mucho interés, pero no sabría intervenir en él, que no fuera para manifestar que yo también estoy que trino con la factura. Pero así tengan la culpa las derechas, las izquierdas, Europa, Franco, Hitler, Stalin, Podemos, Florentino Pérez o el Sursum Corda. Suerte con ello, si sigue interviniendo usted por ahí.

    Jajaja. De alguien será la culpa, ¿verdad?
    Sólo intento aclarar a quien pueda leerlo, el confuso e intrincado mundo de la producción/tarificación del mercado eléctrico español (y europeo). Yo soy el primer afectado, como casi todos supongo, no soporto muy bien el calor y he de hacer uso del aire acondicionado para resistir los días más cálidos del verano, y no es broma, he sufrido varios golpes de calor a lo largo de mi vida, alguno más serio que otro.
    Pero en teoría, cuando podamos ser autosuficientes en la generacion de energía limpia, los costes para el consumidor se reducirán, amén del beneficio para el planeta, que creo que debería ser, sino lo primordial, al menos prioritario.
    Pero nunca se sabe, la banca siempre gana.

    Ya seguiremos comentando cualquier otro tema o lo que sea, es de agrado tratar con gente educada y respetuosa, pero antes de dejarlo, y aunque no venga mucho al caso, como creo entrever que tenemos gustos similares, en cuanto a la ficción se refiere, déjame recomendarte, si es que no la has visto ya, una serie de cortos que está muy bien, se llama Death, Love+Robots, está disponible en la plataforma online de la N roja grande (por si salta spam por marcas). Tiene capítulos, más y menos interesantes, pero se deja ver bien si eres amante del género. A mi en especial me encantó, «Más allá de Aquila» (Beyond the Aquila rift), es una obra de arte de la ciencia ficción. Si no la has visto, te la recomiendo encarecidamente.
    Salu2 y cuídate.

  • @ Alexis:

    Si buscas la serie que te he comentado, mejor busca Love Death+Robots, que me había confundido.

  • @ Invita2:

    Vale. Gracias por los apuntes, enlaces y recomendaciones… Voy a ver si descanso también un poco, de momento, de encadenar más noches redactando comentarios largos. Que me recrea mucho, por poca motivación que encuentre para ello. Pero que en realidad también tengo muchas lecturas y cosas pendientes al margen para estos ratos.

    (Bueno: Esta noche igual me voy aún a poner algo a otro hilo nuevo que he visto. Pero tampoco pienso enrollarme).

    Saludos y feliz domingo.


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