BLC1: la señal más desconcertante desde «WOW!»

El radiotelescopio Parkes en Australia captó en abril y mayo de 2019 una débil señal mientras observaba Proxima Centauri, el vecino estelar más cercano del Sol. Todavía hoy resuenan los rumores y especulaciones sobre la posibilidad de estar ante la primera evidencia de una civilización inteligente, además relativamente cercana a nosotros.

El descubrimiento se filtró al periódico británico The Guardian, que informó la historia el 18 de diciembre de 2020. Posteriormente, los investigadores concedieron entrevistas a Scientific American y National Geographic.

Proxima Centauri tiene al menos dos planetas, uno de los cuales es una supertierra con al menos 1,17 masas terrestres que orbita en la región alrededor de la estrella donde un planeta con las condiciones adecuadas podría albergar agua líquida en su superficie.

Los astrónomos estaban usando Parkes para captar emisiones de radio emitidas por la estrella, pero al mismos tiempo el proyecto SETI estaba aprovechando las observaciones para buscar señales extraterrestres.

La señal detectada tenía una frecuencia de 982,002 MHz, una parte del espectro de radio que rara vez se usa es las transmisiones humanas. Aunque los informes de prensa no están claros sobre exactamente cómo y cuándo Parkes detectó la señal, aparentemente apareció durante cinco períodos de 30 minutos durante varios días, todo mientras el telescopio apuntaba directamente a Proxima. En particular, cuando el telescopio se alejó de la estrella, la señal desapareció. En última instancia, el origen de la señal parece estrechamente restringido dentro de un círculo de 16 minutos de ancho, (aproximadamente la mitad del tamaño de la Luna Llena) alrededor de Proxima Centauri en el cielo.

La señal se concentró en un rango de frecuencias extremadamente estrecho, el sello distintivo de una señal artificial y claramente diferente a todas las fuentes de radio naturales conocidas. La transmisión fue aparentemente monótona, lo que significa que no se moduló de una manera que transmita información más compleja.

En el transcurso de las observaciones, aumentó en frecuencia, lo que sugiere que la fuente que se movía hacia el telescopio.

Los astrónomos creen que el hecho de que la señal esté muy cerca de un valor entero de MHz sugiere fuertemente un origen humano. ¿Por qué los extraterrestres transmitirían señales que coincidan con un valor tan específico de una unidad de medida derivada de humanos?

Pero por mucho que nos ilusione, lo más probable es que el evento no implique la existencia de vecinos estelares. Si ya de por sí es difícil que en la inimaginable extensión de tiempo desde la formación de la galaxia hasta nuestros días coexistan dos civilizaciones inteligentes a la vez, el que existan en la estrella de al lado ya es de traca. Además recientes estudios sobre nuestra estrella vecina y otras enanas rojas, demuestran que no son buenas candidatas para albergar vida, debido a la su inestabilidad y frecuentes llamaradas y emisiones de radio.

  • «Si ya de por sí es difícil que en la inimaginable extensión de tiempo desde la formación de la galaxia hasta nuestros días coexistan dos civilizaciones inteligentes a la vez, el que existan en la estrella de al lado ya es de traca».

    La colonización de América en su mayor parte no se produjo por expediciones lanzadas desde Europa, sino que las principales conquistas se realizaron a partir de las bases creadas en el continente americano. Por esta razón, lo improbable es que una expedición extraterrestre se dirigiese directamente a la Tierra desde su lugar de origen. Más lógico sería que el contacto proviniese de topar con nosotros la expansión de la esfera colonizadora, a partir de bases secundarias.

    Supongo que es lo que nosotros haríamos. De hecho, si tomamos nuestro propio ejemplo, lo primero que hacemos es enviar sondas no tripuladas al lugar que queremos conocer u ocupar. Por ello, cuando se habla de OVNIs tripulados, para mí la única posibilidad es que procediesen de bases cercanas o en todo caso que anteriormente hubieran sido precedidos de ingenios no tripulados. Es difícil imaginar qué civilización enviaría a sus «colonos» totalmente a ciegas, sabiendo la dificultad para reunir semejante energía como la que sería necesaria para un simple par aceleración/deceleración precisa para cualquier viaje.

    Eso también en parte soluciona el problema del tiempo. Un supuesto ingenio no tripulado podría aguantar en puntos de libración o de Lagrange durante periodos indefinidos de tiempo transmitiendo datos en pautas y periodos predeterminados a su civilización de origen hasta mucho después que aquella se hubiera extinguido. Aparte que la colonización hace esto menos probable. Aunque España se extinguiera, nuestros descendientes en América no tendrían por qué compartir nuestra suerte.

    Sobre estos asuntos hay mucho cliché y muy similares entre sí, que tienen más que ver con la cinematografía que con la lógica.

  • Saludos:

    Ya esperaba yo algún Post sobre este tema, desde que me lo encontré en «Cuarto Milenio» un domingo noche cualquiera, tal como hoy… Y recuerdo que yo mismo lo sugerí como tema aquí, aunque fuera como inciso en un comentario de otro hilo que no tenía nada que ver.

    Y, sí: He dicho «Cuarto Milenio», pero como el que lo exponía era José Manuel Nieves, sin interferencias de ningún otro contertulio más «amarcianado», pues le concedí un mínimo de crédito y de interés.

    Naturalmente uno ya se teme una conclusión más bien tirando a negativa y desilusionante. Dice:

    Pero por mucho que nos ilusione, lo más probable es que el evento no implique la existencia de vecinos estelares.

    No, si ya… Estas cosas siempre acaban en lo mismo. Y dice también:

    Si ya de por sí es difícil que en la inimaginable extensión de tiempo desde la formación de la galaxia hasta nuestros días coexistan dos civilizaciones inteligentes a la vez, el que existan en la estrella de al lado ya es de traca.

    Sí: ¡Encima eso! Es uno de los puntos que más me llamó la atención… Y a la vez me chirrió: ¡Justo desde la estrella de más al lado!

    Además recientes estudios sobre nuestra estrella vecina y otras enanas rojas, demuestran que no son buenas candidatas para albergar vida, debido a la su inestabilidad y frecuentes llamaradas y emisiones de radio.

    ¡Vale, vale! No hace falta hacer más sangre, oiga.

    Aquí arriba, un primer comentario de @Spoiler-man, propone hipótesis de aquellas de hacer cuadrar cualquier supuesta posibilidad de verdadero «contacto» con nuestras más íntimas ilusiones, estableciendo comparaciones con aspectos de nuestra propia evolución e historia en nuestro planeta… Por un lado igual tampoco tenemos otra cosa en qué basarnos para imaginar lo que sea de lo que no sabemos de todo el resto del Universo. Por otro lado, igual ese presunto acercamiento hipotético, tal como lo planteamos y a falta de otra cosa, a lo peor no se ajusta a nada de lo que pueda haber realmente por ahí fuera… Simplemente, no sabemos…

    Pero bueno: Han detectado una señal ¿no?. ¡Algo tendrá que ser!

    Y sí: Será lo que sea… Pero seguramente con muchas más posibilidades de ser algo prosaico antes que trascendente. No digo que falto de interés para la ciencia y la investigación (que eso, me supongo, ya lo tendrá otorgado por delante). Pero que nos volverá a dejar a los de a pie sin extraterrestres sobre los que fantasear y hacernos ilusiones.

    ¡Ojalá me equivocara yo, y que fuera para bien!

    Bueno, simplemente, que a ver qué más nos llega de todo esto.

    Saludos.

  • @ Doc Halliday:

    Pues puestos a especular, mi razonamiento es que, en caso de un contacto con cualquier señal o artefacto extraterrestre, éste es mucho más probable que proceda de nuestras inmediaciones, que del último rincón de la galaxia. Los imperios y civilizaciones tienden a expandirse en forma circular, o en este caso, esférica. Por ello no cabe rechazar la posibilidad de contacto por el hecho de venir desde demasiado cerca.

    Yo encuentro en la estadística y en la probabilística una fuente de orientación e información muy importante. Y este caso es muy, pero que muy llamativo, desde un aspecto probabilístico. Porque esa señal igualmente podría haberse detectado si proviniese desde decenas de miles de años luz. Que en tales circunstancias la primera vez que recibimos una señal tan clara, sea tan, tan cercana, es como si marcamos un número de móvil al azar, y resultara ser el de nuestro vecino.

    Y esto es tremendamente perturbador. Porque aunque fuera de origen natural, las circunstancias que la provocaron, sería la primera vez que ocurriera en una esfera espacial de decenas o centenares de miles de años luz. Y en esa esfera cabrían muchos sistemas planetarios, y muchas circunstancias, como para no pensar no sólo qué circunstancias tan especiales tengan que darse, como para no poder producirse en otros lugares, sino… ¿Qué probabilidades habría que esas circunstancias tan especiales vayan precisamente a conjugarse en nuestra más inmediata vecindad cósmica?

    En aquello que conocemos, que sabemos de cierto, las probabilística no tiene importancia ni lugar. La certeza no deja espacio a la probabilidad. Pero en aquello que sigue en brumas, en lo que no tenemos nada cierto… es la probabilística quizá el mejor orientador hacia el camino de la certeza.

  • Doc Halliday dijo:

    Yo soy de los que les gustaría a rabiar el tropezar con alguien ahí fuera.

    Eso podría ser una mala noticia, incluso si se tratara sólo de microorganismos.

  • ¿Qué habría de malo en que nunca encontrásemos forma alguna de vida extraterrestre?.

  • Anonimo1 dijo:

    ¿Qué habría de malo en que nunca encontrásemos forma alguna de vida extraterrestre?.

    Malo.., lo que se dice malo..
    No hay polémica en la pregunta porque tal conjetura no va a acontecer.

  • Yo lo veo de esta manera:

    Si no hay vida extraterrestre además de nosotros, o a efectos prácticos jamás la encontramos, pues no es algo que tendríamos que lamentar.

    Lo contrario, podría ser que sí, en más de una forma.

    Es decir, no me parece que tanto una como la otra opción sean igualmente peligrosas en lo potencial, o igualmente que no lo sean.

    Y suponiendo que lo último que dije es cierto, pues es mejor que estemos solos o que por lo menos nunca haya contacto de modo alguno, sean alienígenas inteligentes o simples microorganismos extraterrestres.

    Ahora, si entendí a Lampuzo, ¿qué lo hace estar seguro de que la vamos a encontrar?.

  • Yo soy pesimista. Como bien dijo el buen Doc, no tenemos nada en nuestra esfera de influencia (tanto espacial como temporalmente) con lo que podamos establecer contacto en un tiempo perentorio. A todo trapo a nuestro planeta le quedan 1000 millones de años antes de perder su atmósfera, así que mejor terraformamos algunos de nuestros mundos vecinos o aprendemos a contener la respiración.

    Viendo las escalas de tiempo involucradas en los viajes entre sistemas estelares, dudo mucho que nos encontremos con alguna sonda. En todo caso, alguna señal electromagnética sería más plausible de ser detectada. Todo muy lindo con los impulsos de tipo Alcubierre, pero creo que ni con reactores de fusión se logra la energía necesaria como para generar esa clase de campos. Así que hasta tanto la física siga siendo la misma, tendremos que conformarnos con considerar sólo viajes sublumínicos.

    Por todo lo anterior, estamos en la situación de un náufrago, en una isla en medio del Pacífico, con una radio de onda corta de bolsillo y con sólo una balsa a mano: Si nos encontramos con alguien, será por pura casualidad. Y las posibilidades están en nuestra contra.

  • Doc Halliday dijo:

    Yo soy de los que les gustaría a rabiar el tropezar con alguien ahí fuera.

    Yo para tropezar, preferiría tropezar con Charlize Theron, déjate de hostias.

  • lamentira dijo:

    Doc Halliday dijo:

    Yo soy de los que les gustaría a rabiar el tropezar con alguien ahí fuera.

    Yo para tropezar, preferiría tropezar con Charlize Theron, déjate de hostias.

  • Lampuzo, ¿qué lo hace estar seguro de que la vamos a encontrar?.

    La hipótesis geocéntrica, y por ende antropocéntrista.., como explicación de fenómenos naturales y universales, a lo largo de la Historia, ha tenido una inmensa multitud de realidades en su contra. Me fio a la Estadística.

  • O la división del valle del Rift, que contribuyó al surgimiento de los humanos eventualmente.

    ¿Y qué opinas de la vida extraterrestre de tipo microbiano?, ¿piensas que es seguro que la vamos a hallar, Doc?.

  • Saludos. Me encanta el debate:

    Para empezar me quedo con ésto:

    Doc Halliday dijo:

    Es cierto que en todo el universo que podemos alcanzar a conocer deben cumplirse las mismas leyes de la física, pero esto tampoco garantiza que en otra parte se haya seguido una evolución histórica de la tecnología igual a la nuestra. Es perfectamente posible que haya sido otra y que no sepamos reconocer la firma del ruido que hace su presencia.

    Totalmente de acuerdo. Que es que a lo mejor estamos todavía muy mucho dentro de la Caverna de Platón, sobretodo en lo que respecta a las impresiones que nos podamos formar de las Sombras que nos llegan del resto del Universo, aún demasiado tenuemente percibidas.

    Y aunque ya tenemos (creo) bien acuñado el término «Exobiología», de momento no lo podemos blandir como una «herramienta verdadera» a la que darle utilidad práctica: No mientras no tengamos ni la más mínima muestra de nada biológico, que sea verdaderamente «Exo», con la que empezar a trabajar y contrastar. De momento se queda en algo meramente abstracto y especulativo… Digo yo. O así me lo parece…

    También:

    Doc Halliday dijo:

    Por ejemplo, en nuestro caso, la presencia de la luna. Que ha contribuido a una suerte de equilibrio que ha hecho posible nuestra aparición como especie.

    ¡Y muchas otras cosas!: Hace unos meses el propio Doc recomendaba aquí el libro «Teorías del Todo» de John D. Barrow, que yo mismo me acabé leyendo a ratos. Posteriormente, ya por mi cuenta, encontré también «El Universo Como Obra de Arte», del mismo autor:

    http://www.librosmaravillosos.com/eluniversocomoobradearte/pdf/El%20universo%20como%20obra%20de%20arte%20-%20John%20D%20Barrow.pdf

    (Tan recomendable como denso: Allá cada cual con su predisposición lectora).

    En éste último dice, por ejemplo (pag. 450):

    Las propensiones y sensibilidades de la mente humana han sido
    heredadas de la complejidad del entorno en el que ha evolucionado y se ha
    aclimatado.

    De hecho, buena parte del libro es un análisis pormenorizado de condicionantes, posibilidades, éxitos y fracasos de la evolución de la vida y/o la inteligencia (¡en éste planeta y según las características del mismo, claro!) con respecto a las diferentes adaptabilidades evolutivas. Y también sus consecuencias secundarias o «residuales»… Y abruma la cantidad de factores a tener en cuenta para delimitar los «por qués» y los «cómos» de la (¡por otro lado también tan enormemente diversa!) actividad biológica de este modesto terruño nuestro de por aquí abajo.

    (Me sonaba algún ejemplo hipotético acerca de vida inteligente y con capacidades tecnológicas, pero que se hubiera desarrollado en un planeta sin un campo magnético como el de la Tierra. Y que eso les hubiera privado de estudiar el magnetismo, por mera falta de experiencia ni «noticia» alguna sobre dicho fenómeno… Me quiere sonar que es del libro citado, pero ahora mismo no lo he encontrado. Igual me equivoco).

    Este pequeño planeta nuestro no será muy deslumbrante visto desde fuera, pero tiene una serie de características que sostienen (y condicionan) el hecho innegable de que nosotros estemos en él, y que seamos como somos… No sólo nosotros, claro: Todo el historial y currículum de vida, evolución y diversidad pasada y presente que se ha venido dando por aquí.

    El hecho es éste. La siguiente pregunta es: ¿Y qué pasa, a este respecto, con tantísimos otros planetas (siendo que dos, iguales, iguales, del todo y en todo, difícilmente los habrá)?

    La respuesta es que, a día de hoy, aún no tenemos ninguna noticia contrastable sobre nada de eso.

    ¿De verdad se necesitará tanto como la combinación de factores que tenemos en este pedrusco como para que surja algún tipo de vida, siquiera de la más simple? (Y anoten aquí: tamaño, masa, composición, distancia a su estrella, características de esa misma estrella, satélite y su influencia, campo magnético… etc…).

    ¿O lo que surja en cualquier otro lado será, sencillamente, más diferente de lo que nos imaginamos, ya de base?

    Una (o la primera y principal) cuestión pendiente es: ¿Qué es lo mínimo que hace falta para que se genere cualquier tipo de lo que sea que podamos llamar «química orgánica» susceptible de evolucionar en organismos?… Hasta donde me consta a mí, ni siquiera sabemos eso.

    Apunto aquí que a veces se apela a descubrimientos de organismos a los que, por las características de su desusado hábitat, se les apoda «extremófilos», como «prueba» o «ejemplo» de que la vida puede «surgir» en cualquier ámbito… No estoy necesariamente de acuerdo: la vida puede haber surgido en unas condiciones ambientales «especialmente adecuadas como cuna» y, ya luego, según qué organismos, haberse convertido en un admirable ejemplo de adaptabilidad evolutiva a condiciones más extremas (extremas desde nuestro punto de vista)… O no…

    No sabemos. No tenemos aún suficiente información.

    Y eso vale para la vida en general y, de manera aún bastante más controvertida, para la vida inteligente, de la de capacidad de desarrollo científico y tecnológico.

    Doc Halliday dijo:

    En la ecuación de Drake, nos encontramos con que carecemos de datos suficientes para poder determinarla.

    ¡Es que es verdad!: A mí siempre me ha parecido que ese planteamiento de la ecuación del Drake ese no da como para ir ondeándolo así en plan triunfalista. ¡Si es que no tenemos número ninguno que atribuirle como para que sea nada válido ni efectivo!. Ni siquiera orientativo: Más allá de la estimación que se pueda llegar a alcanzar de cantidad planetas en la galaxia u otros factores sólo astronómicos, el resto podría ser tanto «cero» como cualquier otro número… (o, bueno, «uno», teniéndonos en cuenta a nosotros mismos).

    Y así, no sabiendo realmente nada aún lo bastante significativo al respecto, tiramos de especulación, imaginación… y fantasía… Fantasía seguramente (inevitablemente) «antropomorfizadora» de cualquier cosa que intentemos imaginar: Ahí las especulaciones sobre supuestas «expansiones colonizadoras» galácticas por parte de civilizaciones más avanzadas (a la manera de las conquistas o imperialismos que se han dado en nuestra humana historia terrícola). Ahí la cara más benévola del extraterrestre más sabio e ilustrado que llega para «corregirnos» o enseñarnos lo que es el amor. O la más bárbara del depredador carnívoro venido del espacio (que ya veríamos si les resultábamos realmente comestibles y digeribles, partiendo de químicas orgánicas desarrolladas en ámbitos tan distintos). O el apareamiento y la hibridación entre terrícolas y alienígenas (¡Idem, e Item más!).

    La fantasía humana ya tiene todo un largo historial, que hasta se nos pierde muchísimo en los demasiado remotos y asolados orígenes de la especie, y de las primeras civilizaciones. Pero que, en general (yo no tengo ninguna duda) suele basarse en «proyecciones» que tienden a «antropomorfizar» lo que sea (elementos, fuerzas de la naturaleza, condicionantes vitales de cualquier tipo que hieren la inquietud por aprehenderlos de esos primeros antepasados, aún no tan científicos)… No hace falta desarrollar más ésto. Ya me entienden ¿no?.

    Hasta que llegamos a éstos nuestros días, en que se ha dado una sustitución de las mitologías antiguas por las modernas, que llegan a mezclar la fantasía contemporánea de ciencia-ficción (con su más o menos «sólida» base de conocimientos, avances científicos y especulaciones actuales) con las ganas de ver «alienígenas» por todas partes.

    El paroxismo (para mí siempre grato de toda la vida, pero también cada vez más risible) recae de manera flagrante en la obtusa inversión de términos que te llegan a restregar hoy en día: La pretensión de «extraterrestrizar» (valga el término improvisado) lo que siempre ha sido «antropomorfización», fruto de proyecciones meramente humanas: Por más extraños, y ajenos, y horribles de aspecto, que nos atrevamos a (y consigamos) imaginar Dioses, Demonios y/o alienígenas bizarros de allende el Cosmos, todo es pura proyección, más o menos retroalimentada, de nuestra propia fantasía. ¡A qué quitarle mérito como tal!

    Pero en la cuestión de: «¿Qué es lo que hay realmente, allá fuera de verdad, y más allá de todo esto?»… Pues lo que yo vengo a decir es que, por muy difícil que sea mentalizarse de ello, no tenemos de verdad, aún, con qué preconcebir absolutamente nada. Tampoco a base de pura fantasía condicionada por nuestro ineludible sesgo «antropocentrista-terrícola».

    Está por ver… ¡Pero también sin descartar nada!: Sea como sea, yo siempre a favor de la labor del SETI, y a favor de que se investigue cualquier tipo de señal que pudiera ser indicio de que pueda haber algo o alguien que, al fin y al cabo, pudiera no ser tan pasmosamente distinto a «nosotros» y a nuestra ciencia y recursos tecnológicos.

    Ante lo que desconocemos, pero que tenemos ahí abierto como campo de estudio y exploración, adelante siempre… Y yo quiero creer que haya algo que encontrar y confirmar, incluso antes de que tengamos posibilidad de llegar físicamente tan lejos, e incluso antes de que nadie tenga posibilidad de llegar físicamente hasta aquí.

    También digo, para ir terminando (y un poco auto citándome a mí mismo más o menos de memoria, que algo parecido de cosecha propia ya dije en algún otro hilo): El hecho de que llevemos algunas décadas algo pasados de vueltas con las ganas de creer en mitologías de OVNIS y «Ancient Aliens», a la par que con avances científicos, astronómicos y astronauticos, no implica necesariamente nada con respecto a lo que realmente haya por ahí fuera: Nada de todo esto (ni siquiera la moderna tecnología de barrer el espacio con radiotelescopios) nos sitúa necesariamente en el momento de la Historia en que nos tenga por qué llegar revelación trascendente alguna al respecto… Las ganas de que llegue algún día: ¡Todas!… La intuición sobre las posibilidades de que tenga que ser «precisamente ahora»:… Pues… Meh…

    En fin: Que supongo que me ha quedado una «tesis» como muy «Frankenstein» y muy farragosa y deslavazada… Reconozcanme al menos lo voluntarioso que le supone a un cazurro como yo el improvisar sólo así de madrugada y de tirón, y nada más que a dos dedos y mirando las teclas, que así es como escribo yo.

    Y aún si acaso, ya como P.S:

    Anonimo1 dijo:

    ¿Qué habría de malo en que nunca encontrásemos forma alguna de vida extraterrestre?.

    Pues que encontrar algo de vida extraterrestre ya supondría una respuesta propiamente dicha (a ir ampliando, si acaso). No llegar a encontrar nunca nada de eso supondría la muy inquietante y perturbadora perpetuación de la pregunta, máxime hasta una hipotética finalización de la exploración total del Universo Todo. Nunca nos lo sacaríamos de encima hasta entonces… Porque seguiría resultando igual de inquietante y perturbador el preguntarse: Pero, entonces ¿Por qué «nosotros» SÍ estamos aquí? ¿Por qué «sólo» nosotros?…

    Saludos.

  • Alexis dijo:

    Nada de todo esto (ni siquiera la moderna tecnología de barrer el espacio con radiotelescopios) nos sitúa necesariamente en el momento de la Historia en que nos tenga por qué llegar revelación trascendente alguna al respecto… Las ganas de que llegue algún día

    Esto pensé después de ver un video de Astronomía web , se me fueron todas las esperanzas de que se encuentre vida extraterrestre .
    Y antes que me digan que la ciencia no se maneja por esperanzas les digo que yo si. Por ejemplo, se me fue la curiosidad por libros o películas de ovnis .
    ” Yo visité Ganimedes”
    Las pleyadianas hermosas que visitaban a Billy Meier eran una foto sacada al tv de dos presentadoras suecas creo, bueno por lo menos existen las suecas .Me estafaron una vez más
    :saludo:

  • Doc Halliday dijo:

    Yo añadiría a todo lo dicho una especulación más que siempre se nos pasa debido a nuestro incurable antropocentrismo: ¿Porqué nosotros?.

    ¿Porqué tendríamos que ser nosotros los que encontrásemos la respuesta?. Tal vez la configuración de nuestros cerebros sea la adecuada para haber llegado hasta aquí en nuestra evolución, pero en cambio, bien pudiera ser que nos haya condicionado para hallar el ruido de otros ahí fuera…

    Sí, bien visto: Puede que esa sea aún otra puya más que clavarle a ese sesgo humano-terrícola-antropomorfizante, que tanto nos cuesta asumir o darnos cuenta de lo mucho que nos condiciona a la hora de especular o imaginar lo que sea.

    Profetadelsur dijo:

    Por ejemplo, se me fue la curiosidad por libros o películas de ovnis.

    Bueno, yo no me siento identificado con eso: Mi gusto y mi vicio por la fantasía, la ficción y la imaginación siempre han permanecido intactos. Acogerse y participar de reflexiones más serias y realistas sobre lo que sabemos y no sabemos del Universo que nos rodea a mí no me quita nada de eso.

    Por otro lado también considero que tanto avistamiento OVNI y tanto testimonio de contactos y abducciones no deja de ser un fenómeno que de alguna manera «está ahí» y que, en consecuencia, algún interés tiene que presentar. Digno de estudio, por tanto, desde la psicología, la antropología, la sociología, o el campo o combinación de campos y perspectivas desde las que sea procedente abordar estas peculiaridades.

    Profetadelsur dijo:

    bueno por lo menos existen las suecas .

    ¡Claro que sí!… Me sabe mal poner nada aquí que hoy en día pueda estar mal visto porque suene a «machismo heteropatriarcal», pero oigan: ¡Eso al menos nos reconcilia con el Universo!… Con marcianos o sin marcianos.

    Hasta mañana.

  • De lo que he leído, pues parece ser que no es malo no encontrar vida extraterrestre de la que sea, como sí podría serlo en caso de hallarla.

    Oye Doc, pareces cómodo con ese sesgo tuyo y el desaprovechamiento de espacio sólo es una apreciación de nosotros, al Universo le es indiferente.

    Es rara esa convicción de encontrar algo de eso de et e innecesaria.

    Pienso que es probable, en principio, hallar por lo menos vida microbiana alienígena, pero no comparto vuestra confianza al respecto como algo seguro.

    Simplemente no se sabe si pasará, ni por estadística, ni por indicios, ya veremos.

    O no.

  • @ Anonimo1:

    ¡Bueh!: Me despedía yo hace horas con mi anterior comentario, como si me fuese ya a dormir, pero el caso es que aún alargo la velada, paseándome por otros hilos de por aquí, o entreteniéndome con otras cosas. Y resulta que aún me ha dado tiempo a encontrarme con este comentario suyo.

    Anonimo1 dijo:

    De lo que he leído, pues parece ser que no es malo no encontrar vida extraterrestre de la que sea, como sí podría serlo en caso de hallarla.

    No me suena mucho que eso lo hayamos dicho los demás. Me suena más bien a lo que ya había sostenido o planteado usted mismo antes de los penúltimos comentarios… Y yo mismo ya le respondí algo, por cierto.

    Anonimo1 dijo:

    Oye Doc, pareces cómodo con ese sesgo tuyo y el desaprovechamiento de espacio sólo es una apreciación de nosotros, al Universo le es indiferente.

    Me permito comentar un poco esto, aunque vaya dirigido explícitamente a Doc: No creo que nadie se sienta ni «cómodo» ni «incómodo» con nada de esto. Simplemente somos inquietos por naturaleza. Tenemos ganas de saber más sobre todo aquello que bastante nos consta que aún no sabemos… ¿Al Universo le es indiferente?: Nosotros somos una parte de ese Universo. Y a esta parte, por lo menos, No le es indiferente. (Bueno, igual a usted en concreto sí, por lo que dice).

    Anonimo1 dijo:

    Es rara esa convicción de encontrar algo de eso de et e innecesaria.

    Ni es «rara» ni es «convicción»: Es la inquietud que nos ha movido siempre por todo aquello que somos conscientes de que nos falta por conocer de un Universo que nos rodea y del que formamos parte, por activa y/o por pasiva, pero de ningún modo «ajena»… Lo que tenga de «innecesaria» será a gusto de cada cual, y que cada cual sólo pueda juzgar por y para sí mismo.

    Anonimo1 dijo:

    Pienso que es probable, en principio, hallar por lo menos vida microbiana alienígena, pero no comparto vuestra confianza al respecto como algo seguro.

    No hay ninguna confianza de nada seguro. Y yo estoy ya dudando muy seriamente de que haya usted leído al menos todos los últimos comentarios (incluyendo el muy largo y farragoso que puse yo la madrugada anterior a ésta). Precisamente hemos estado departiendo sobre las premisas que avalan más las «improbabilidades», cuando no las «imposibilidades», de que, a día de hoy, podamos llegar a profundizar tanto como nos gustaría en ese desconocimiento y en lo inalcanzable que todavía nos resulta.

    Pero el hecho es que hay un Universo, inconmensurablemente más grande que el pequeño ámbito al que todavía estamos nosotros relegados. Estamos nosotros mismos como prueba irrefutable de que la vida (y hasta un desarrollo de inteligencia científica y capacidades tecnológicas) es, no sólo posible, sino otro hecho también incontestable. Y somos inquietos. Y queremos saber. Y, cuando no conocíamos ni siquiera la totalidad de nuestro propio planetucho, nos hemos movido para explorarlo y ver qué había (para bien o para mal). Y unas civilizaciones se han encontrado con otras, que se desconocían mutuamente (para bien o para mal). Y, ahora que aquí abajo ya nos conocemos todos, tenemos aún abierto ese otro campo de exploración que es el resto del Universo. Con todas sus posibilidades y expectativas abiertas. Y queremos y aspiramos a ir conociéndolo también. Con expectativas progresivamente satisfechas o insatisfechas. Lo que sea y lo que haya… Yo mismo he dicho que aún ahora no tenemos base sólida alguna como para preconcebir absolutamente nada. Muy especialmente en lo que respecta a posibilidad de vida, en general, ni mucho menos «vida inteligente» en particular.

    Pero con lo enorme que es el Universo (y con nosotros mismos como ejemplo incontestable): ¿Por qué descartar tampoco nada?… Vale que posibles primeros indicios de hipotéticas respuestas lo más seguro es que no nos vayan a ser revelados a nosotros hoy en día, sino acaso a futuras generaciones, y siempre que la Humanidad no se extinga o decaiga en su aún apenas comenzada expansión de más allá del planetita éste.

    Anonimo1 dijo:

    Simplemente no se sabe si pasará, ni por estadística, ni por indicios, ya veremos.

    O no.

    ¡No! ¡No sabemos! ¡Ya se ha dicho! Pero tenemos la inquietud de querer saberlo… Francamente no veo yo qué problema expresa usted al cuestionar que ésto sea así.

    Y cierro ya por hoy.

  • @ Alexis:

    No hablo de lo que te «suena», sólo digo que independiente de los deseos y a partir de lo leído, parece mejor nunca encontrarla. Porque no hay algo tan malo de no hacerlo como en caso de hallarla por las respuestas que he leído a mi pregunta.

    Doc está cómodo con su sesgo porque sabe que lo es y porque lo tiene con entusiasmo. Ya sabes, su deseo es grande por encontrarla. Tiene convicción porque dijo estar razonablemente «seguro» de que vamos a encontrar algo, aunque no lo sepa.

    Que al Universo, (el conjunto), le es indiferente la falta de espacio. No es un argumento racional por lo que veo.

    Si hay confianza, lea a Lampuzo, por ejemplo, dijo claramente que se fiaba de la estadística para hallarla.

    Lo único que estoy diciendo es que no es necesario las ganas de encontrar vida extraterrestre, como desear que exista, o creer que la hay. Hay que estudiar el cosmos de forma neutral, lo que no es óbice para inclinarse, por lo que parece,que es mejor no hallarla.

  • @ Doc Halliday:

    Puede ser mi propio sesgo, no lo tengo claro, (diferenciar entre ganas de hallar et y de que no sabemos supongo), pero al menos habrá que ver que alcanzamos a conocer al respecto.

    Es decir, ¿encontraremos vida et antes de que fallezcamos, o más indicios como hasta ahora?, suponiendo esas dos opciones es difícil decirlo si consideramos la microbiana. Tal vez se logre algo en las décadas venideras.

    Lo dejo acá con el tema que empecé, gracias por la participación de todos.

  • @ Anonimo1:

    Hola otra vez:

    Anonimo1 dijo:

    Lo dejo acá con el tema que empecé, gracias por la participación de todos.

    A ver: Ante todo, si de verdad tiene usted intención de no participar ya más en este tema, le ruego me perdone por insistir yo aún en algún que otro punto. Supongo que puede quedar algo feo, como una especie de «aprovechar descaradamente para decir la última palabra»… No es nada de eso. Sólo es que me encanta el tema y hoy me vuelve a pillar con ganas de seguir puntualizando aquí y allá.

    (Que también supongo que nada le impediría añadir aún cualquier otra cosa de su parte si al final le fuere menester).

    Anonimo1 dijo:

    No hablo de lo que te «suena», sólo digo que independiente de los deseos y a partir de lo leído, parece mejor nunca encontrarla. Porque no hay algo tan malo de no hacerlo como en caso de hallarla por las respuestas que he leído a mi pregunta.

    Bien. Pues lo diré sin el «me suena»: El único que ha dicho ésto de que «sería mejor no encontrar que encontrar» es usted. Y no he leído ninguna respuesta o comentario de los demás contertulios que se declare de acuerdo con esa afirmación. De manera que me desconcierta aún más si cabe que esa sentencia suya la considere usted avalada «por las respuestas que ha leído a su pregunta». ¡No será por la que le dediqué yo al final de mi mamotreto de hace un par de noches! Ni tampoco por ninguna de las que otros le han dado también expresamente, me parece a mí, y según he estado yo releyendo.

    Anonimo1 dijo:

    Doc está cómodo con su sesgo porque sabe que lo es y porque lo tiene con entusiasmo. Ya sabes, su deseo es grande por encontrarla. Tiene convicción porque dijo estar razonablemente «seguro» de que vamos a encontrar algo, aunque no lo sepa.

    ¡Vale! Y yo también coincido con Doc en que la perspectiva (elucubración, posibilidad, idea) se me hace ilusionante y entusiasmante. Es verdad que ésto es sólo a efectos de la pura imaginación y especulación sin mayor base posible hoy en día… A lo mejor ahí radica algo de posible confusión: Algunos hemos mezclado en nuestros comentarios el expresar lo grato y sugerente que nos resulta el simple imaginar y hasta fantasear al respecto, con la constatación más seria y asentada en lo poco que podemos y lo mucho que no podemos afirmar nada al respecto en la actualidad. Pero creo que se entiende bien en cada caso dónde decimos «digo» y dónde «Diego»… Más atrás, sin entrar en ese recrearse en fantasías, @Luiggi se limitaba a declararse «pesimista», contemplando sólo lo desazonante de las escasas o nulas posibilidades que a todas luces parece que tengamos ahora mismo para obtener respuestas. (Nótese que declararse «pesimista» por «no poder encontrar» es, de nuevo, lo contrario de lo que expresa usted con su «mejor no encontrar que sí»).

    Anonimo1 dijo:

    Que al Universo, (el conjunto), le es indiferente la falta de espacio. No es un argumento racional por lo que veo.

    No, a ver: Esa afirmación me parece perfectamente válida. Al fin y al cabo usted sólo está diciendo algo tan obvio y evidente como que «a la materia inanimada le da igual todo». Y entiendo que se refiere a que el Universo empieza y continúa como una dinámica de mera materia y energía, sin nada semejante a intencionalidad alguna de que cualquier «accidente» dentro de esa misma dinámica pueda tener, o no, consecuencias tan pintorescas como la aparición de vida, y hasta de inteligencia. Y que esa rara anomalía pueda no ser nada más que eso, y que puede haber pasado incluso sólo una vez y en éste único rinconcito de todo el conjunto.

    Es una posibilidad que, como absolutamente cualquier otra en lo que respecta a este tema, tampoco podemos descartar hoy por hoy… Lo que pasa es que nuestra propia consciencia y auto-consciencia nos lleva a obviar precisamente eso de lo indiferente que le resulte todo a todo ese mayoritario montón de materia y energía no consciente. Nos sentimos impelidos a debernos a nosotros mismos (a esta pequeña parte del total que SÍ ha devenido consciente) todas las respuestas que podamos llegar a darnos.

    Y aquí la cosa también podría embrollarse mucho con planteamientos filosóficos, con aquello del «Principio Antrópico» y vaya usted a saber qué más… Yo no me voy a liar con nada de eso. Sí que voy a volver un momento a la página anterior, para copiar y pegar una frase de @Doc Halliday de otro comentario, que me pareció genial:

    Esto de especular sobre la posibilidad de no estar solos, aunque sea sobre bases tan científicas como sea posible, se sigue pareciendo demasiado a una suerte de metafísica por lo civil, que a la ciencia.

    Suficiente y muy bien visto para el caso. Ya verá usted que la premisa dominante no deja de ser que a día de hoy, simplemente, no podemos afirmar nada, no sabemos bastante etc. etc… Y creo que eso queda bastante claro por parte de prácticamente todos los contertulios. Así algunos intercalemos lo sugestivas que nos resulten las expectativas abiertas y fantaseemos sobre ellas, así otros apelen a calcular probabilidades y estadísticas a falta de otra cosa, o se limiten a recalcar los motivos por los que ven toda la cuestión demasiado fuera de nuestro alcance actual, y punto y a más ver.

    Anonimo1 dijo:

    Lo único que estoy diciendo es que no es necesario las ganas de encontrar vida extraterrestre, como desear que exista, o creer que la hay.

    No será «necesario» (para usted, si acaso) pero la inquietud y las ganas de por lo menos plantearlo y planteárselo están ahí presentes y cosquilleando en buena parte de nosotros, aunque no sea en todos ni, concretamente, en usted, por lo que parece.

    Anonimo1 dijo:

    Hay que estudiar el cosmos de forma neutral

    ¡Claro! ¡Ahí sí que estamos de acuerdo! A la hora de la verdad, del estudio, de la exploración y de la Ciencia, con su debido método, lo que hay que ver, averiguar y desentrañar es lo que realmente haya o no haya, sea lo que sea. Se trata de llegar a saber. Se trata de llegar a conocer. No otra cosa.

    Anonimo1 dijo:

    lo que no es óbice para inclinarse, por lo que parece,que es mejor no hallarla.

    ¡Jo, macho! ¿Otra vez?… Pues tengo que volver a preguntar. No me deja más remedio: ¿De dónde saca usted que nadie de aquí esté de acuerdo en ese «prefigurar» suyo de que «el encontrar» habría de ser necesariamente malo o peor que «el no encontrar»? ¿Quién ha dicho o ha asentido aquí a eso, aparte de usted mismo? ¿Y por qué y en base a qué ésa premisa suya?

    En fin… Le repito mis excusas del principio, y perdone también que le acabe pinchando como si le retara a desdecirse de dejar ahí el tema por su parte.

    Como decía, es sólo que me entusiasmo con el tema y, claro, me pico yo solo con todo aquello que aún me provoca ganas de seguir puntualizando… Replique usted o no a cualquier cosa de lo que le haya contestado yo hoy, y con el tono que me haya salido en cada párrafo. A su libre albedrío y sin intención ninguna por mi parte de que me lo tome como afrenta de ningún tipo. De verdad se lo digo, que no hay cosa que me sepa más mal que saberme yo incordiante o pelmazo, ni aún así «on-line».

    Anonimo1 dijo:

    gracias por la participación de todos.

    De nada. Yo con estos temas, y si me pilla bien, es que me entusiasmo, y por mí encantado… Si le acaba pareciendo que me he puesto muy pesado, pues ya le excuso también de agradecer mi participación.

    Saludos.

  • Alexis dijo:

    Profetadelsur dijo:

    bueno por lo menos existen las suecas .

    ¡Claro que sí!… Me sabe mal poner nada aquí que hoy en día pueda estar mal visto porque suene a «machismo heteropatriarcal»

    Si pones éstas suecas, ni la feminista mas radicalizada te podría reclamar algo.

    http://www.youtube.com/watch?v=vS2lWkn4g9g

    @ Doc Halliday:
    Doc, vos estás conforme con vivir en España o no te vas a otro país porque no podes ? :saludo:

  • » Si ya de por sí es difícil que en la inimaginable extensión de tiempo desde la formación de la galaxia hasta nuestros días coexistan dos civilizaciones inteligentes a la vez, el que existan en la estrella de al lado ya es de traca.»

    Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.

    Escribo de memoria, pero creo recordar que los últimos datos estimaban la existencia de millones de planetas con condiciones de habitabilidad para el ser humano, y eso sólo en nuestra galaxia; añadir también que en el universo hay miles de millones, o millones de millones de galaxias (ni lo sabemos), y eso por no hablar de las posibles formas de vida no basadas en el agua, que simplemente desconocemos.

    Por tanto, la posibilidad de que exista otra civilización avanzada, ya sea aquí al lado, o en la otra punta del universo es alta, y la existencia de formas de vida alienígena es obvia e inevitable, aunque no la hayamos encontrado todavia.
    No conocemos ni el 10% de los océanos terrestres y cada año se descubren especies nuevas en el planeta, pero somos capaces de asegurar con certeza algo que no la tiene en absoluto.

  • The most sceptic dijo:

    Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.

    Saludos:

    Estoy de acuerdo: Pienso que la evolución del conocimiento humano siempre ha sido impulsada por la tenacidad de la investigación y el progresivo desarrollo de la Ciencia. Y creo que ésto siempre tiende a acabar demostrando la veleidad y lo frugal de todo aquello que en algún momento se haya preconcebido de maneras precipitadas, indocumentadas, carentes de verdaderos datos, o puerilmente ansiosas de «atajos» (a falta de otra cosa) por darse respuestas a determinadas inquietudes. Si pretendemos hablar en serio de según qué cosas, que tanto se nos escapan aún hoy en día, sería deseable ni frivolizar ni extralimitarse… Si es que algo hemos ido aprendiendo.

    ¿Estamos de acuerdo?

    ¿Sí?

    Veamos:

    The most sceptic dijo:

    Escribo de memoria, pero creo recordar que los últimos datos estimaban la existencia de millones de planetas con condiciones de habitabilidad para el ser humano, y eso sólo en nuestra galaxia.

    Le concedo que yo ahora mismo estoy igual en lo de «escribir de memoria» y, si acaso también, en no estar yéndome a consultar datos a ninguna otra fuente. Así, en esa igualdad de condiciones, le digo que ya empezamos a no estar nada de acuerdo: A mí no me consta de nada que haya estimaciones validables de planeta alguno, fuera de éste, con «condiciones de habitabilidad para el ser humano».

    Estamos en un punto bien entusiasmante con respecto a la investigación de los «exoplanetas». Planetas de otros sistemas estelares fuera del nuestro. En torno a otras estrellas. Desde hace aún bien poco se ha comenzado a confirmar lo que ya tanto se sospechaba acerca de que las demás estrellas debían de tener también planetas (al menos en su mayoría o en buena parte). Y, sí: Ahora ya se han ido detectando exoplanetas a porrillo. Se catalogan y se estudian (en lo poco posible desde tanta distancia) como para estimar y aventurar lo que se pueda, de momento, sobre ellos. Prestando especial atención y divulgando especial interés sobre aquellos que más aparenten ser (¡muy relativamente!) «parecidos» a la Tierra. Por distancia a su estrella, tamaño y composición aparentes, etc…

    ¡Pero hasta ahí!

    Si lee usted algo de divulgación científica de calidad (John D. Barrow, por ejemplo, que ya se ha mencionado por aquí, y se ha puesto algún enlace a alguno de sus libros) tendría que hacerse cargo de lo muy peculiares que son, a pesar de todo, las diversas características que presenta nuestro planeta como para haber sido una «cuna de vida» y como para haber, también, condicionado las formas y maneras en que la vida ha evolucionado aquí. Las formas y también los condicionamientos que han tenido que llevar a que la vida de «Aquí» (incluidos nosotros) sea como es, y no de otra manera.

    Cambie usted este planeta por cualquier otro apenas «parecido», pero no exactamente con la misma masa, ni composición, ni actividad interna, ni un satélite que le proporcione una influencia exterior con respecto a las mareas, ni la misma distancia a su estrella, ni una estrella de las mismas características… ¡Si bastaría con una diferencia cualquiera en la composición de la atmósfera como para resultar fatalmente tóxica y venenosa, como para no poder ser respirada a pelo por ser humano alguno!

    Así que le pido, de entrada, deje usted un poco a un lado supuestas y fantasiosas apreciaciones sobre «condiciones de habitabilidad para el ser humano», las haya sacado usted «de memoria» de donde las haya sacado. Que ya bastante se está contradiciendo usted mismo con su: «Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.»

    Vamos mejor a lo que podemos y no podemos decir sobre las posibilidades de que haya vida en otros planetas: Podemos decir que estamos nosotros mismos como ejemplo de que la vida, y hasta la vida inteligente (de pensamiento abstracto, auto-consciencia y capacidades tecnológicas) no sólo es posible, sino que es un hecho.

    Pero: ¿Podemos decir a día de hoy hasta dónde da la naturaleza para que ese hecho se vea más o menos repetido y diversificado por el Universo?: Al fin y al cabo (no se si lo decía Stephen Hawking o algún otro) la inmensa mayor parte del Universo es totalmente hostil y ajena a las condiciones que necesita la (o, al menos, «nuestra forma de») vida.

    Y: ¿Qué sabemos de otras posibilidades de formas de vida químicamente diferentes a la nuestra?

    A día de hoy: ¡Absolutamente nada!

    ¿Y del mínimo de condiciones necesarias para que surja y se desarrolle la vida (cualquier tipo de vida)?

    A día de hoy: No lo suficiente. ¡Ni siquiera sobre nuestro propio planeta! Ni aunque la vida en nuestro propio planeta sea un hecho tan incontestable.

    The most sceptic dijo:

    Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.

    Recíteselo como un mantra, ya que lo ha dicho usted mismo. Y procure aplicárselo lo máximo posible para todo, en general, y para sus ideas y ocurrencias en particular:

    The most sceptic dijo:

    añadir también que en el universo hay miles de millones, o millones de millones de galaxias (ni lo sabemos).

    Ésto sólo lo cito por no dejarme nada. Es un hecho. Pero que conste que el conocimiento de que el Universo es así de enorme aún no nos ha llevado a poder confirmar de verdad muchas de esas cosas que ahora estamos debatiendo.

    The most sceptic dijo:

    y eso por no hablar de las posibles formas de vida no basadas en el agua, que simplemente desconocemos.

    ¡Uf! Ahora sí que ya me veo descolocado: Si me dijera usted de (¡hipotéticas!) formas de vida basadas en el silicio en lugar del carbono, ese supuesto aún me sonaría de algo. Pero ahora mismo no se yo si se supone que una química orgánica basada en el silicio prescindiría, o podría prescindir, del agua. Eso sí que me pilla del revés.

    Pero, vamos:

    The most sceptic dijo:

    que simplemente desconocemos.

    ¿Desconocemos de que «todavía no las hemos visto»? ¿O que más bien no tenemos indicio alguno para poder dar por cierto que existan? Ni aquí ni en las Pléyades.

    Y antes empezar a barruntar cómo responderme, recuerde y repítase:

    The most sceptic dijo:

    Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.

    Que es usted quien lo ha dicho.

    The most sceptic dijo:

    Por tanto, la posibilidad de que exista otra civilización avanzada, ya sea aquí al lado, o en la otra punta del universo es alta, y la existencia de formas de vida alienígena es obvia e inevitable, aunque no la hayamos encontrado todavia.

    ¿Lo ve? ¿Ve cómo se contradice usted a sí mismo?

    No tenemos, actualmente, datos que avalen nada sobre todo esto. De ninguna manera podemos aún atribuirle a la existencia de vida en otros planetas (ni a la de civilizaciones avanzadas, ni a su posible cercanía o lejanía) ningún supuesto acercamiento estadístico de probabilidades altas, ni bajas, ni nulas, ni totales. Y aún así usted dice:

    The most sceptic dijo:

    la posibilidad de que exista otra civilización avanzada, ya sea aquí al lado, o en la otra punta del universo es alta

    Cuando usted mismo ha empezado diciendo (recueeeerdeee):

    The most sceptic dijo:

    Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.

    Pues eso: ¡Que no lo sabemos!

    Que hemos acuñado ya el término «Exobiología» como supuesta rama de estudio para cuando podamos disponer de cualquier muestra de algo biológico que sea realmente extraterrestre… ¡Pero que aún no tenemos nada de eso! Hasta ahora no tenemos nada biológico de fuera de este planeta como para ni tan siquiera empezar a contrastar.

    ¡Que no sabemos! ¡Aplíqueselo!

    Tenemos la ilusión, la inquietud por explorar y por saber, y las expectativas abiertas. Expresamos fantasías al respecto. Pero también nos acogemos a lo que la Ciencia nos puede aportar a día de hoy para debatir de maneras más racionales sobre todo ésto.

    Ahí está la labor escrutadora del SETI. Ahí está el interés por cualquier indicio de señal captada del espacio, como la que motiva este Post.

    Pero ahí está también todo lo que aún no sabemos, y de lo que aún no tenemos dato concluyente alguno. Pensemos lo que pensemos y queramos creer lo que queramos creer.

    No tenemos base para atribuir estadística alguna sobre lo «normal» o «extremadamente rara» que pueda ser la posibilidad de que surja, o no, la vida en tantos o cuántos otros planetas. (Todavía sólo conocemos nuestro propio caso). No sabemos si las condiciones para que ésto se dé son más o menos exigentes o demasiado casuales.

    No lo sabemos.

    ¿Y no había dicho usted mismo que…:

    Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.

    ?

    Pues aplíqueselo, reflexione, y procure no caer en ese burdo error de despreciar argumentos razonablemente documentados, y de contestarlos con la excusa de lo que a su libre albedrío pueda usted considerar «simple opinión propia libremente expresada», cuando también acaba evidenciando un burdo sesgo como de «dar más credibilidad a llenar los huecos con cuentos» que a atender a otras razones.

    Eso es lo que siempre le van a afear y rebatir por aquí. Las opiniones pueden ser sólo opiniones, y ser también muy personales. Pero si (libremente) se exponen así y aquí, también quedan sometidas a escrutinio y a juicio de tantos otros «opinadores» del lugar. Y no dude de que los habrá que las de usted las juzguen especialmente gratuitas y mal documentadas.

    Yo me acojo al contraste entre lo de que:The most sceptic dijo:

    Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.

    Y todo lo demás que llega a decir usted, como:

    creo recordar que los últimos datos estimaban la existencia de millones de planetas con condiciones de habitabilidad para el ser humano

    posibles formas de vida no basadas en el agua, que simplemente desconocemos.

    la posibilidad de que exista otra civilización avanzada, ya sea aquí al lado, o en la otra punta del universo es alta.

    la existencia de formas de vida alienígena es obvia e inevitable, aunque no la hayamos encontrado todavia.

    ¿Alcanza usted a ver por donde voy?

    Sólo intento ser didáctico, dentro de mis muy humildes posibilidades y aún sin ser yo de los que se puedan considerar verdaderamente ilustrados de por aquí. Nada más que le aconsejo que se relea y se contraste a usted mismo.

    Por cierto, que: Usted comenzó con su frase de:

    Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.

    contestando a lo que decía el Post:

    «Si ya de por sí es difícil que en la inimaginable extensión de tiempo desde la formación de la galaxia hasta nuestros días coexistan dos civilizaciones inteligentes a la vez, el que existan en la estrella de al lado ya es de traca.»

    Nótese que esa afirmación sólo se agarra a lo que parece que podemos constatar y a los datos con los que podemos especular a día de hoy. Obviando las ilusiones que nos podamos hacer de llegar a obtener otras revelaciones o lo que sea en el futuro. Y que decir que una civilización extraterrestre tan vecina sería «de traca», tampoco es negar ni declarar nada como 100% imposible. Sólo constatar que, hasta donde nos es dado saber ahora mismo, sería tan sublime, de ser el caso, como más bien improbable a todas luces.

    Así que tampoco es ningún afirmar ni negar categórico, como para merecer esa respuesta suya de:

    The most sceptic dijo:

    Nunca deja de asombrarme la capacidad del ser humano para afirmar con tanta seguridad algo que desconoce en su totalidad.

    Y con la que yo estoy tan de acuerdo, pero que le insisto en que sea capaz de aplicársela sobretodo a usted mismo. Y sobretodo antes de comentar por aquí… Consejo de amigo, si me lo acepta como tal…

    (Por cierto que, tengo que advertirlo, suponiendo que me responda cualquier cosa que pudiera esperar alguna nueva réplica por mi parte, yo me entretengo por aquí casi todas las noches. Pero no todas. Y precisamente no creo que esté yo por aquí al menos la próxima madrugada. Ya sería, si acaso, para dentro de dos noches. Me disculpe por ello… Y, mientras tanto, pues igual le contestan otros. Que bastante peña hay por aquí).

    Saludos.

  • @Alexis

    Que pasa Alexis.
    Se agradece su tono amistoso y no dañino, soberbio o tóxico. Entiendo que ha visto alguna conversación en la que me he visto inmerso, por desgracia. No temo ni me incomoda debatir y sobre todo respetar las opiniones de los demás (debería aprenderse en casa y en el colegio)., pero cada uno es como es. Una opinión es una opinión, y otra cosa es aseverar algo o tener la verdad absoluta. Y claro que si, si uno opina sobre algo, se expone a las réplicas o demás opiniones, que por supuesto son tan válidas como las de cualquiera, y también cierto es que no todas las opiniones son igual de cercanas a la verdad, peeero hasta que no se sepa la verdad sobre algo desconocido o algo que no se puede corroborar con certeza absoluta porque ocurrió en el pasado y sólo se puede, o bien teorizar o bien intentar aclararlo con las pruebas obtenidas y no con las posibles perdidas por el paso del tiempo, querer imponer un criterio propio, simplemente es demencial. Hay gente que cree tener la verdad absoluta y que solo lo que sale por su boca es válido. Fin.

    Alexis dijo:

    Estoy de acuerdo: Pienso que la evolución del conocimiento humano siempre ha sido impulsada por la tenacidad de la investigación y el progresivo desarrollo de la Ciencia. Y creo que ésto siempre tiende a acabar demostrando la veleidad y lo frugal de todo aquello que en algún momento se haya preconcebido de maneras precipitadas, indocumentadas, carentes de verdaderos datos, o puerilmente ansiosas de «atajos» (a falta de otra cosa) por darse respuestas a determinadas inquietudes. Si pretendemos hablar en serio de según qué cosas, que tanto se nos escapan aún hoy en día, sería deseable ni frivolizar ni extralimitarse… Si es que algo hemos ido aprendiendo.

    ¿Estamos de acuerdo?

    ¿Sí?

    Estamos de acuerdo. Es más, los buenos científicos deberían cuestionarse todo e investigar todas las posibilidades, y no descartar ideas por las ya preconcebidas si estas parecen indicar un camino diferente o desconcertante.

    Ya si fui a buscar alguna fuente y encontré estas:

    https://www.20minutos.es/noticia/4438442/0/estima-millones-planetas-habitables-galaxia/

    https://m.europapress.es/ciencia/astronomia/noticia-estima-hay-300-millones-planetas-habitables-galaxia-20201030111347.html

    Es verdad que debí añadir «posibles» delante de «condiciones de habilabilidad», obviamente no está comprobado, se estiman como ti comentas, por ubicación, proximidad, tipo de estrella, etc, etc.

    Cuando digo «posibles» es una forma de decir «hipotéticas»:

    Posibles formas de vida no basadas en agua = hipotéticas formas de vida no basadas en agua.

    Alexis dijo:

    ¿Desconocemos de que «todavía no las hemos visto»? ¿O que más bien no tenemos indicio alguno para poder dar por cierto que existan? Ni aquí ni en las Pléyades.

    Ambas, no sabemos si las hay ni tampoco su funcionamiento o composición en caso de haberlas.

    The most sceptic dijo:

    Por tanto, la posibilidad de que exista otra civilización avanzada, ya sea aquí al lado, o en la otra punta del universo es alta, y la existencia de formas de vida alienígena es obvia e inevitable, aunque no la hayamos encontrado todavia.

    Esto lo mantengo, las posibilidades son posibilidades y asegurar que algo tiene posibilidades de ser o pasar, no es asegurar que sea o pase, sino que hay más o menos posibilidades de que llegue a ser.

    Alexis dijo:

    «Pues aplíqueselo, reflexione, y procure no caer en ese burdo error de despreciar argumentos razonablemente documentados, y de contestarlos con la excusa de lo que a su libre albedrío pueda usted considerar «simple opinión propia libremente expresada», cuando también acaba evidenciando un burdo sesgo como de «dar más credibilidad a llenar los huecos con cuentos» que a atender a otras razones».

    Hubiera caído en el burdo error que comentas si alguien me hubiera argumentado razonablemente algo, como tú haces ahora, pero no es el caso. ¿El fin justifca los medios? Para mi no.
    Y «lo que considero una opinión a mi libre albedrío» como comentas con tu criterio, es lo que se denomina una opinión por definición, y si alguien se va a dirigir a mi para expresar su idea y/o contradecirla, bienvenido es, pero con respeto y educación, qué menos (no debería hacer falta ponerlo).

    De mi escrito, me retracto de no haber puesto «posibles» condiciones de habitabilidad del ser humano, que no dejaba claro el matiz del mensaje y de:

    Por tanto, la posibilidad de que exista otra civilización avanzada, ya sea aquí al lado, o en la otra punta del universo es alta, y la existencia de formas de vida alienígena es obvia e inevitable, aunque no la hayamos encontrado todavia.

    Debería haber comenzado con «Para mí…». Al César lo que es del César.

    Coincido contigo, en los próximos años iremos descubriendo y ampliando nuestro conocimiento y podremos ir desentrañado los enigmas que hoy no tienen solución y los que quedan por venir.

    Gracias por tus consejos, y un placer poder hablar tranquilamente.

    Espero respuesta, pero creo que no será tuya, o al menos la primera.

    Saludos.

  • @ The most sceptic:

    The most sceptic dijo:

    Espero respuesta, pero creo que no será tuya, o al menos la primera.

    O al final a lo mejor sí. Depende de que justo ahora no se me vaya a adelantar nadie mientras estoy redactando.

    The most sceptic dijo:

    Se agradece su tono amistoso

    De nada: Es que yo, para ponerme «enemistoso», ya no me pongo. Es el talante de cada cual también. Aquí se discute mucho también de política y esas cosas (en el apartado Off Topic, pero no sólo, ni mucho menos). Y yo bastante que he explicado muchas veces mis razones para no meterme, o no entrar nunca tan a saco como otros, en esas peleas. Peleas que, de todos modos, también se dan sobre otras cuestiones y temas.

    Y las discusiones que al final devienen peleas o trifulcas (aunque aquí sólo puedan ser dialécticas por mucho que se calienten) ya se sabe cómo van a veces: Igual uno pilla al otro en un mal día, se empiezan a picar y a retroalimentarse el uno al otro, y luego ya lo difícil es parar. Y ésto por aquí también pasa mucho. No todos los días, pero lo tengo bastante visto. Aquí, de tarde en tarde, se llega a gastar bastante vehemencia, por no ir a buscar otra palabra. (Y a mí, particularmente, eso suele ahuyentarme, más que otra cosa).

    The most sceptic dijo:

    Entiendo que ha visto alguna conversación en la que me he visto inmerso

    Bueno, sí… La verdad es que llevo mucho rato (y ni me pregunte cuántas cervecillas) procurando repescar y leer lo que se haya ido dando por aquí en los dos últimos días. Y ni siquiera sé si se me habrá escapado algo de algún otro hilo que no me haya salido ya reflejado en el apartado al margen de «Últimos comentarios»… Pero bueno, aparte de todo ésto:

    The most sceptic dijo:

    Y claro que si, si uno opina sobre algo, se expone a las réplicas o demás opiniones, que por supuesto son tan válidas como las de cualquiera

    … O a lo mejor le corregirán por aquí: Tan «poco válidas» como las de cualquiera… O igual de opinables, matizables, rebatibles, o simplemente «no compartidas». Y quizá, según el caso, no necesariamente rebatibles sólo en base a oponer otras opiniones diferentes, sino argumentos más sólidos que puedan refutar lo meramente opinado… Cualquier conversación puede limitarse a ser un razonable intercambio de simples opiniones. Pero luego también están los argumentos y la solidez (o no) de los mismos que puedan llegar a sostener (o no) dichas opiniones. El problema surge, y muy fácilmente por cierto, cuando se empieza a liar y a confundir una cosa con la otra.

    The most sceptic dijo:

    y también cierto es que no todas las opiniones son igual de cercanas a la verdad

    Lo cercana o lejana que una opinión pueda estar de cualquier verdad no depende de la opinión en sí. La constatación de esa verdad tendrá que ser lo que finalmente refute o acoja lo que prefiguraba esa opinión… O, en su defecto, la sustentación o la falta de ella, en base a argumentos sólidos y contrastables, de esa opinión, será la que la pueda acreditar (a priori) como más o menos razonable. O bien dejarla en pelotas ya de entrada.

    Bueno… Me estoy liando un poco, sacándome de la manga amagos improvisados de «lecciones de retórica» que no corresponden, y que en realidad sólo pueden ser, por mi parte, nada más que tirarme un pegote.

    No. No soy tan ilustrado, pero claro: En cierto modo todo lo anterior también es un opinar, a mi manera.

    The most sceptic dijo:

    hasta que no se sepa la verdad sobre algo desconocido o algo que no se puede corroborar con certeza absoluta porque ocurrió en el pasado y sólo se puede, o bien teorizar o bien intentar aclararlo con las pruebas obtenidas y no con las posibles perdidas por el paso del tiempo, querer imponer un criterio propio, simplemente es demencial.

    ¡Huyyyy! ¡Hablando de «liarse»!:

    Aquí es donde va a chocar usted (si es que llega a seguir manteniendo debates por aquí) con otros que le puedan llegar a contestar: ¡Pero chocar, chocar, eh! De frente y a toda mecha (¡PLAF!).

    Le anticipo un poco: La única manera realmente honesta de indagar sobre el pasado es remitirse a los restos y fragmentos que se puedan rescatar de él: Tratarlos con cuidado; ser concienzudos en su estudio; contrastar e intercambiar la información que se pueda desprender de los mismos; no ignorar ni despreciar (naturalmente) todo aquello que puedan presentar de (muy) incompleto. Lo tantísimo que falta tantas veces, en arqueología por ejemplo, hay que procurar situarlo en su debido lugar, siquiera como «hueco dentro del rompecabezas». Y seguir investigando, completando y contrastando… Y así funciona. Así funciona REALMENTE.

    «¿Algo que no se puede corroborar con certeza absoluta porque ocurrió en el pasado y sólo se puede, o bien teorizar o bien intentar aclararlo con las pruebas obtenidas y no con las posibles perdidas por el paso del tiempo, querer imponer un criterio propio, simplemente es demencial?»

    (¡!)

    Aparte de que ahí también le afearían la mala construcción de la frase (que aún así igual es lo de menos) sinceramente, y no me lo tome a mal: Ahí la está usted evacuando (o defecando… entiéndame, que es por no poner el sinónimo popular y malsonante, por si acaso la «moderación automática» se traga el comentario, que a veces pasa).

    ¡Pero que la está «evacuando» a base de bien!

    ¿Querer imponer un criterio propio es «demencial»? ¿Interpretar en base al estudio de lo que se tiene, asumiendo también lo mucho que no se tiene, es «demencial»? ¿Y cómo que «imponer un criterio propio», por cierto?: Estudiar, interpretar, contrastar. Y, por supuesto, ir atando cabos, hilvanando y sacando y cotejando conclusiones. A golpe de trabajo de campo, documentación, estudio concienzudo, repaso y recapitulación ¿Qué otra cosa, a la hora de investigar el pasado, la historia y/o prehistoria?

    Es que no me importa hasta qué punto, medida o magnitud, lo haya querido usted insinuar más o menos: Que es que ese tipo de «insinuación», tal como la ha expresado, es justo lo que aquí no le van a dejar pasar de ninguna manera (salvo que se limitasen a no responderle nada):

    Está usted pasando por encima del trabajo serio, arduo, meticuloso y siempre difícil de los que realmente (y vuelvo a recalcar REALMENTE) se dedican a ello, para dar pábulo a aquello de empezar «declarándose escéptico (hasta en su propio Nick)» para, a continuación, pretender hacer colar como «simple opinión libre» el atribuirse la plena licencia de «rellenar los huecos de lo que no se sabe con puros cuentos al gusto».

    Está usted decantándose (incluso aunque a lo mejor me lo quiera negar) del lado de la magufería para la cual todo «hueco» es aprovechable para llenarlo con fantasías al gusto (y, con todo el desparpajo, llamarlas por su cuenta «teorías» o «hipótesis»). Y si no, repase usted mismo aquellos primeros comentarios que puso también ya en otro hilo.

    Ya le digo que no es ni si quiera porque se lo diga yo. Que es que: ¡Como les de por contestarle a tantos otros (suponiendo que a día de hoy estén en línea y leyendo)!

    ¡Que menudas batallas ha habido ya antes aquí por todo eso!

    The most sceptic dijo:

    Estamos de acuerdo. Es más, los buenos científicos deberían cuestionarse todo e investigar todas las posibilidades, y no descartar ideas por las ya preconcebidas si estas parecen indicar un camino diferente o desconcertante.

    Y, que yo sepa, eso es lo que hacen: Aplicando método y acogiéndose a justificación y motivo, para lanzarse a indagar por aquí, por allá o por acullá… Y, por favor: No diga «los buenos científicos». Para evitar polémicas añadidas limítese a decir «La Ciencia». Las aptitudes o ineptitudes individuales de cada uno de los tantísimos individuos que se puedan dedicar a ella es tan irrelevante aquí como si estuviéramos hablando de cualquier otro ámbito con la misma generalidad (la pedagogía, la política, la zapatería o la ganadería… por un poner).

    The most sceptic dijo:

    Ya si fui a buscar alguna fuente y encontré estas:

    https://www.20minutos.es/noticia/4438442/0/estima-millones-planetas-habitables-galaxia/

    https://m.europapress.es/ciencia/astronomia/noticia-estima-hay-300-millones-planetas-habitables-galaxia-20201030111347.html

    ¡Se agradece!… A ver:

    Bueno… Artículos breves, por lo que veo. De hecho los dos son prácticamente el mismo artículo. Reflejan unas apreciaciones de corte «optimista» con respecto al tema. Enfatizadas también, me parece a mí, tanto por el titular como por la brevedad de la exposición… Quiero decir que a mí me suenan como de «intención expresamente ilusionante o atractiva» para un tipo de lector muy de hoy (ese de redes sociales y tuits, antes que de Enciclopedias). ¡Que tampoco es que me vaya a poner yo a mí mismo muy por encima de eso, eh!

    Lo que pasa es que, si se profundiza un poco, pues…

    Claro que sí que hay quien, científicos y todo, y que no por científicos, dejen de tener alguna fe en que los aún demasiado desconocidos requisitos para que se desarrolle la vida en otros planetas sean al final «los mínimos» posibles. Y que, por tanto, aún podamos confiar en acabar descubriendo que el Universo esté poblado de vida más cerca de «lo máximo» imaginable, que de lo mínimo y deprimente posible.

    Lo que pasa es que es lo que ya decíamos anteriormente: A día de hoy aún no lo sabemos. NO-lo-sa-be-mos. Punto.

    Y tanto pudiera ser una cosa como otra.

    Por ganas de creer yo también soy del club de los «marcianos por todas partes», y que a ver si algún día se confirma. Pero eso no es serio. No a día de hoy.

    En este mismo hilo se ha hablado de la llamada «Ecuación de Drake». Y yo mismo (que ni siquiera me la se de memoria) he dicho que se me antoja un tanto falaz, aunque se la tenga en cuenta: Simplemente porque veo que seguimos sin tener verdaderos números con los que llenarla y completarla. No hay bastante base. No le veo la utilidad.

    (Tengo que ir terminando, por la hora que se me hace. Otras veces hago incluso más tarde, pero mañana tengo algunos asuntillos de los que ocuparme… Así que igual dejo sin citar y comentar aún alguna otra cosa que sí hubiera querido incluir también).

    The most sceptic dijo:

    Por tanto, la posibilidad de que exista otra civilización avanzada, ya sea aquí al lado, o en la otra punta del universo es alta, y la existencia de formas de vida alienígena es obvia e inevitable, aunque no la hayamos encontrado todavia.

    Esto lo mantengo, las posibilidades son posibilidades y asegurar que algo tiene posibilidades de ser o pasar, no es asegurar que sea o pase, sino que hay más o menos posibilidades de que llegue a ser.

    Pues insisto yo en que las posibilidades, actualmente, sólo podemos decir que las desconocemos. Aventurarlas según gustos y apetencias no procede en según qué contextos. Lo siento.

    Yo también creo que un fenómeno como la vida, que es incontestable porque nosotros y este planeta somos la prueba, tiene que haberse repetido. Que no puede ser estadísticamente único con tanto Universo como hay… Pero hoy en día ni siquiera estamos en verdaderas condiciones de poder afirmar que no sea tan raro como para darse apenas un caso por galaxia (por un decir). Y que si fuera así (que quiero creer que no, pero no lo sabemos) apaga y vámonos. Que con lo inalcanzable que nos resulta a día de hoy la práctica totalidad de nuestra propia galaxia, imagínese que no pudiéramos esperar encontrar a «otros» hasta que llegáramos, como mínimo, a la galaxia de al lado.

    No lo sabemos, y ya. Es hablar por hablar. Lo importante es saber no confundir lo que nos apetezca opinar, o creer, con las ganas de dejarnos guiar por sesgos que pretendan introducir o colar esas presuntas «opiniones», que no son más que cuentos gratuitos, saltando por encima de lo más razonable y lo más razonablemente contrastado que se pueda alegar con la debida propiedad y seriedad.

    The most sceptic dijo:

    Hubiera caído en el burdo error que comentas si alguien me hubiera argumentado razonablemente algo, como tú haces ahora, pero no es el caso.

    ¡Ah! ¡Pues me alegro de haberle resultado útil en alguna medida! Lamento tener que ir cortando ya por hoy y haberme dejado aún algunas otras posibles citas y comentarios en el tintero. Ojalá lo respondido por mi parte hoy y hasta aquí también le resulte (por un lado u otro) de alguna utilidad.

    Y, si acaso, hasta mañana o a más ver.


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