Off Topic

En este espacio podéis tratar el tema que os apetezca.

 
 
  • @ JG:

    Por favor, no nos venga con falaces equidistancias, que ya somos mayorcitos. También los nazis acusaban a los judíos de ser los causantes de todos los problemas de Alemania. ¿Significa eso que nazis y judíos eran lo mismo? Pues no, mire usted, porque mientras los judíos denunciaban crímenes, las denuncias nazis eran una excusa, un paso previo y necesario para allanar el camino e influenciar a las masas; sus denuncias eran parte del plan, y por tanto parte del crimen.

    Asimismo, y como ya ha explicado el señor Halliday, las denuncias que hace la derecha en España sobre el gobierno «socialcomunista bolivariano» también forman parte del plan para desestabilizarlo a toda costa y dificultar sus acciones de gobierno. Son parte del plan, y si no lo impedimos, podrán ser también parte del crimen.

    Y si no lo cree, muéstrenos los chats donde los hijosdeputas nos conjuramos para «romper España», para resucitar la ETA o para instaurar un régimen chavista. Muéstrenos las declaraciones de dirigentes de partidos de izquierdas donde digan que los que dan tiros en la nuca «son de los nuestros», o que «pueden estar de acuerdo o en desacuerdo» con volar cuarteles con coches-bombas. Adelante, busque.

    Actualmente no hay un solo político en la izquierda que no condene los centenares de crímenes de ETA (incluida Bildu), mientras que en la derecha no conozco a ninguno solo que haya condenado los cientos de miles de crímenes del franquismo. ¿Y todavía trata de hacernos creer que izquierda y derecha son lo mismo? ¿De verdad le parece normal hablar con tanta naturalidad e impunidad de matar gente al por mayor?

    Pues hagamos la prueba. Muéstrenos un solo país europeo donde un ex alto mando militar haya manifestado su deseo de exterminar a más de la mitad del país. Bueno, no seamos tan exigentes: muéstrenos uno que desee matar a cientos de miles. ¿Tampoco…? ¿Y a miles…? ¿A decenas…? ¿Me está diciendo que no encuentra militares que maniesten su deseo de matar a sus compatriotas a los que tiene o tuvo el deber de defender…? No asombro de mi salgo.

    Muéstrenos una sola democracia europea donde la oposición acuse al gobierno elegido por el pueblo de «ilegítimo» y donde le den «avisos» a ministros para que no cambien leyes. Donde en vez de tener memoriales a las víctimas del fascismo y la dictadura, lo tengan a los fascistas y dictadores. Uno solo en donde las víctimas del terror fascista sigan abandonadas en las cunetas. Donde los torturadores reciban medallas y a los hijos de los que lucharon contra el fascismo y por la democracia, se les llame: «hijos de terrorista». Uno solo. Uno solo que defienda a un rey corrupto elegido por un dictador genocida. Uno solo. ¿Y todavía trata de insinuar que ambos bandos son lo mismo?

    Trata de quitarle importancia hablando de «viejas momias». Y lo que nos pueden dar miedo no son las momias, sino los «huevos» que deja detrás. Sí, como en las películas de monstruos, donde éste muere, pero en algún lugar a dejado incubando una puesta. ¿Sabe cuántos de los que ahora ocupan la cúpula militar los han ascendido estos señores, cuántos les deben favores y con cuántos guardan lazos de amistad y/o parentesco?

    Ademas… qué pronto olvidan lo que quieren. Pero algunos no olvidamos. No olvidamos como en un cartel que decía: «gora Alka-ETA» enarbolado por unas marionetas, vieron un peligro para la seguridad nacional, unos viles terroristas que trataban de reclutar entre unos niños el «comando chupete» para poner petardos al paso de la guardia civil y profesoras de matemáticas. Eso sí que tenía peligro, ¿verdad? no unos simples altos mandos militares conspirando para perpetrar un golpe de estado y un genocidio…

  • JG dijo:

    @ ffg:
    Me parece muy respetable lo que usted hace con su vida, pero no creo que deba sentirse amenazado por las batallitas que un grupo de momias se cuenten en un wasap privado. Es como si se va a un hogar de jubilados y se pone a escuchar a los ancianos cómo arreglarían los problemas del país. ¿Se va usted a rasgar las vestiduras por escuchar lo que ellos dicen que harían si les dejasen?. Pero es que resulta que le han escrito una carta al Rey. ¿Y?. ¿Usted sabe cuántas cartas recibe el Rey?. Vamos, yo no lo sé con exactitud, pero en mi reducido ámbito (laboral) he visto varias, por lo que deduzco que deben ser unas cuantas.

    No, no, no…
    Lo preocupante es que la derecha con representación parlamentaria azuze ese discurso, lo aplauda y lo apoye y que la no parlamentaria, la que vota, le reste importancia. Aquí se encarcela a titiriteros y se aplaude a golpistas con ínfulas genocidas, si a ud no le preocupa es porque, quizá, se sabe en la lista de no fusilables.

  • Saludos a todos.

    Ante todo, disculpen la respuesta conjunta, porque no todo lo que diga va dirigido a todos, pero sinceramente, no doy para más, y creo que ustedes me comprenderán. Además, @Spoiler-man habla en todo momento de «nosotros», así que entiendo que no le importará que no me dirija a él individualmente.

    Dicho esto, les pediría por favor, que si desean realizarme alguna crítica, se ciñeran a mis palabras. Mi argumentación hasta ahora, en resumen ha sido la de restarle importancia al asunto y la de establecer posibles similitudes con otros. Esto puede ser discutible y se puede estar de acuerdo o no. Pero lo que no pueden hacer es pedirme que defienda el régimen de Franco o a los nazis, porque no voy a hacer tal cosa, ni en ningún momento he dado yo a entender que las defienda. Creo que esto de llevar la argumentación del contrario al extremo para desacreditarla es otra falacia, pero tendrán que disculparme de nuevo, porque no recuerdo su nombre ni su formulación exacta.

    En cuanto a la falacia de la equidistancia, me gustaría que alguien me explicara como tendría que ser mi equidistancia para que no fuera falaz. Si lo prefieren, les diré que no es que yo sea de derechas e intente hacerme pasar por neutral para criticar a la izquierda. Es que la postura de la izquierda me parece más criticable que la de la derecha, no porque la postura de la derecha no me parezca criticable, pero no me lo parece tanto como la de la izquierda. Si a ustedes les parece que eso es lo mismo que definirse de derechas, o que es mantener una equidistancia que en realidad es una falacia, sea pues, aunque yo a título personal, no estoy de acuerdo.

    En cambio, sí diré que me parece equiparable a casi todos los efectos el régimen de la Unión Soviética con el régimen de la Alemania nazi, salvando las circunstancias particulares de cada uno. En España no se puede hacer tal equiparación porque no ha existido un régimen similar al de la Unión Soviética, y espero que nadie tenga la tentación de llevar a cabo semejante experimento. Sí que ha habido un régimen fascista, que merece su correspondiente condena.

    En cuanto al tema que nos ocupa, lo cierto es que, le pese a quien le pese, una de las misiones principales del ejército es defender la integridad territorial del Estado. Y si hay algo con lo que se ha estado jugando con fuego en este país durante mucho tiempo, ha sido su integridad territorial. Sin embargo, el Ejército está sometido al poder civil, y como tal se ha comportado. Y no creo que nadie pueda reprocharle nada en ese sentido, más bien al contrario. Igual que un dóberman bien entrenado que aguanta con la salchicha sobre la nariz sin mover un músculo. Ahora bien, no le puedes pedir al dóberman que haga eso mismo mientras le desvalijen la casa, porque es muy probable que se replantee lo que está haciendo. Igualmente, a muchos mandos durante muchos años se les han estado debido pasando muchas cosas por la cabeza. Pero fieles a la Constitución, han asumido su papel de forma que casi me parece ejemplar. Por tanto, me parece perfecto que un alto mando, si se le pasan determinadas cosas por la cabeza, espere a estar retirado y en privado para decirlas. Sacarlas de donde están y difundirlas en público, lo que es, es una canallada. ¿Ustedes se imaginan que las redes sociales difundiesen todas las cosas que hemos dicho en los círculos de amigos íntimos, en noches alcohol y fiesta y en tantas otras circunstacias por las que nos cortaríamos algún miembro antes de que fueran objeto de examen público?. ¿Nunca han puesto la oreja en conversaciones ajenas y se han sorprendido por lo que han oido?.

    Y debo recordar que lo que ha sucedido no es que se haya destapado una conspiración para derrocar a un Gobierno democrático legítimo, no. Lo que ha sucedido es que se ha puesto el altavoz a unos cuantos exabruptos e improperios dichos en privado, que no es exactamente lo mismo. Cierto es que se han pasado un poco de rosca con lo de la carta al Rey, porque le involucra gratuitamente. Pero desde luego, poner el grito en el cielo como lo están haciendo tantos por estos hechos, creo que tampoco es necesario. Solo falta que Puigdemont aproveche la excusa para reactivar su República desde Bruselas.

    Otra cuestión diferente es, ya que la cuestión ha llegado al debate público, porque esa persona utilizó exactamente esa cifra de 26 millones de españoles. Entiendo que se refiere a personas votantes de partidos de izquierda y separatistas o independentistas, a los que mete en un mismo saco, y que más o menos deben constituir esa cifra. Supongo que los agrupa así porque, por alguna razón que no alcanzo a comprender, en este país la izquierda y el separatismo siempre han ido de la mano. Este tema de por sí debe dar para escribir libros. Estoy totalmente abierto a explicaciones sobre este hecho singular.

    De todas formas, efectivamente, no conozco casos de países europeos en los que un antiguo alto mando del Ejército haya realizado unas declaraciones semejantes. Pero es que tampoco conozco casos de países europeos con las tensiones territoriales que hay en este. Bueno sí, conocía uno, pero ya no existe. Y tampoco conozco países europeos en los que la izquierda esté tan comprometida con partidos políticos dedicados por entero a generar este tipo de tensiones.

  • Falacia de equidistancia es creer que entre dos posturas o reivindicaciones, lo justo está en un punto medio o equidistante entre ellos. Para que lo entienda rápida y claramente: ante dos mujeres que reclaman ser la madre de un niño, el equidistante partirá al niño en dos -pero de verdad-, le dará la mitad a cada una, y se creerá el sabio Salomón.

    Así, cuando quiere equiparar al nazismo con la unión soviética, está partiendo a otra pobre criatura por la mitad. No; no son comparables, y explicarle por qué nos separaría del tema que estamos tratando, por lo que lo dejaremos para otra ocasión. Como tampoco es comparable ni uno ni otra con el franquismo. Entre otras cosas porque tanto Alemania como las repúblicas soviéticas superaron esa época y lamentaron y condenaron los crímenes causados y sufridos.

    Mientras, aquí, el franquismo no solo no está superado, sino que sigue presente y activo. Sí, no me venga con florituras verbales; si para los fascistas Bildu es y será siempre ETA, a pesar de haber condenado sus cientos de crímenes hasta en su misma acta de constitución; con muchísimo más motivo podemos llamar fascistas a los que siguen sin condenar o lamentar loscientos de miles de crímenes del franquismo.

    Como usted bien apunta, el ejército está superditado al poder civil, al pueblo español, al que la constitución otorga la soberanía del estado, por la cual tiene potestad para disponer de la organización del territorio como le venga en gana, incluido en ello la adhesión a organizaciones supranacionales -como la UE-, la alianza o anexión con o a otros estados -como podría ser la unión ibérica-, la organización como estados federados -como los EE.UU.- o cualquier otro tipo de acuerdo, incluido el de división acordada -como el caso de Checoslovaquia-, sin que el ejército tenga más que hacer y decir que «a sus órdenes».

    Dice que no defiende al régimen franquista o el nazi, pero si la unidad territorial fuera sacrosanta y eterna, el ejército nazi tendría la razón y el deber de recuperar los territorios perdidos tras la gran guerra, por lo estaría justificando el atravesar las fronteras polacas, que practicamente al completo discurrían sobre territorio histórico del imperio alemán.

    Así que cuidado con abrir ese melón, porque si lo hiciéramos, nos daríamos cuenta de que los únicos que verdaderamente han «roto España» son los propios fascistas, por medio de quien en aquellos momentos regía el estado tras la muerte de Franco, un tal Juan Carlos de Borbón. Porque si no lo sabe, el Sahara español, -como su nombre indica- era tan español como las Canarias, Ceuta o Melilla, hasta el punto que sus ciudadanos tenían DNI español. ¿Y qué hizo al respecto nuestro «glorioso ejército, garante y responsable de la defensa e integridad del territorio español»? Pues dejárselo quitar sin que Hassan II necesitase gastar un par de tiros.

    Así que si los rojos y «separatistas» queremos hacer «manitas» o comernos los morros directamente, pues ustedes se chinchan, se aguantan las ganas de fusilar y procuran no molestar, porque somos mayores de edad y no son nuestros padres o tutores, y en eso consiste la democracia, en respetar las decisiones de la mayoría. Así que si no son capaces de aceptar las reglas de juego democráticas, pues ya lo saben, rompan la baraja, cojan el fusil de fusilar y cada uno en su trinchera y el diablo en la de todos.

  • JG dijo:

    Dicho esto, les pediría por favor, que si desean realizarme alguna crítica, se ciñeran a mis palabras.

    Y eso es exactamente lo que hemos hecho.

    JG dijo:

    Mi argumentación hasta ahora, en resumen ha sido la de restarle importancia al asunto y la de establecer posibles similitudes con otros.

    Es decir, cometer de nuevo el mismo error que ha venido cometiendo desde el principio: tomarnos por tontos.

    JG dijo:

    Esto puede ser discutible y se puede estar de acuerdo o no.

    ¡Que casualidad! el mismo argumento una y otra vez. Se nota que no lee usted nuestras intervenciones, o bien que nos toma por tontos.

    JG dijo:

    Creo que esto de llevar la argumentación del contrario al extremo para desacreditarla es otra falacia, pero tendrán que disculparme de nuevo, porque no recuerdo su nombre ni su formulación exacta.

    Empieza a resultar bastante aburrido este juego suyo de tomarnos por tontos.

    JG dijo:

    En cuanto a la falacia de la equidistancia, me gustaría que alguien me explicara como tendría que ser mi equidistancia para que no fuera falaz.

    Ya se lo hemos explicado una docena de veces, una y otra vez. Pero usted sigue repitiendo su argumentación una y otra vez, como si no hubiera leído ninguna de nuestras intervenciones y, además de no justificar nada, no contestar con ninguna argumentación a lo que se le ha presentado, insistir en el mismo error una y otra vez, además insulta nuestra inteligencia pasando por encima de todo ello para exponer de nuevo los argumentos y la doctrina de Vox. ¿Nos toma por tontos?.

    JG dijo:

    Si lo prefieren, les diré que no es que yo sea de derechas e intente hacerme pasar por neutral para criticar a la izquierda.

    Pues lo disimula usted muy mal.

    JG dijo:

    Es que la postura de la izquierda me parece más criticable que la de la derecha, no porque la postura de la derecha no me parezca criticable, pero no me lo parece tanto como la de la izquierda.

    Claro, claro: Apolítico, como mi padre, que era de derechas de toda la vida (Berlanga, «la escopeta nacional»).

    Por favor, no es necesario ni que trate de justificarse por seguir los postulados de Vox, ni que insulte nuestra inteligencia con explicaciones fuera de órbita. Si le da vergüenza admitir que es simpatizante de Vox, no lo diga. Pero por favor, no intente insultar más veces nuestra inteligencia ofreciendo semejantes explicaciones.

    JG dijo:

    Si a ustedes les parece que eso es lo mismo que definirse de derechas, o que es mantener una equidistancia que en realidad es una falacia, sea pues, aunque yo a título personal, no estoy de acuerdo.

    Puede usted tomárselo con soda o con lejía si le place, pero ser partidario de Vox, la derechona cavernaria, y no querer que se le juzgue por ello es lo mismo que tirarse un pedo y enfadarse por ello. Esto no nos atañe a los demás, es su problema.

    JG dijo:

    En cuanto al tema que nos ocupa, lo cierto es que, le pese a quien le pese, una de las misiones principales del ejército es defender la integridad territorial del Estado.

    Solo una Constitución tributaria de un pasado dictatorial es capaz de encomendar directamente a las fuerzas armadas la defensa de la integridad territorial del Estado y del ordenamiento constitucional. Si repasamos nuestras Constituciones precedentes y las de los países más cercanos a nuestra democracia, no podremos encontrar una referencia semejante. Es posible que alguien lo sepa pero yo desconozco el momento y circunstancias en que se decidió la inclusión de esta norma insólita que tiene incuestionables paralelismos con la Ley Orgánica del Estado de 1967 promulgada por Franco con reserva absoluta de sus omnímodas potestades, nacidas de las leyes de 1938 y 1939 que le otorgaban plenos poderes para legislar y designar sucesor a título de rey hasta el momento de su muerte. Se puede decir que, en cierto sentido, fue el último rey absoluto.

    La ley de Principios del Movimiento Nacional del 17 mayo 1958, establecía que los ejércitos de España, garantía de su seguridad y expresión de las virtudes heroicas de nuestro pueblo, deberán poseer la fortaleza necesaria para el mejor servicio de la patria.

    La ley Orgánica del Estado de 1 de enero de 1977, se promulga porque el régimen cree que ha llegado el momento oportuno para culminar la institucionalización del Estado nacional y para dar carácter fundamental a las bases que rigen la justicia las fuerzas armadas y la administración pública. Por supuesto, el Jefe del Estado ejerce el mando supremo de los ejércitos de tierra, mar y aire y vela por la conservación del orden público en el interior y la seguridad del Estado en el exterior.

    Estimo oportuno reproducir textualmente el artículo 37 de la ley orgánica: «Las Fuerzas Armadas de la nación, constituidos por los ejércitos de tierra, mar y aire y las Fuerzas de Orden Público, garantizan la unidad e independencia de la patria, la integridad de sus territorios, la seguridad nacional y la defensa del orden institucional».

    El anteproyecto de Constitución que se presenta a las Cortes el 5 de enero de 1978 ya contiene una referencia a las Fuerzas Armadas curiosamente, como ya se ha mencionado, muy parecida a la que recogió la Ley Orgánica del Estado. El original artículo 10, encomienda a las Fuerzas armadas la misión de garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

    El grupo político de Alianza Popular introduce una enmienda en la que sostiene que no se debe hacer una enumeración del Ejército, la Armada y Fuerza Aérea, porque pudiera integrarse también la Guardia Civil, cuerpo policial, con estructura militar. No les bastaba con la totalidad de las fuerzas armadas, querían también que participase un cuerpo policial que cuenta con numerosos efectivos y medios materiales.

    Ni el grupo comunista, ni la minoría nacionalista catalana y tampoco el Partido Socialista y el partido gobernante, Unión de Centro Democrático, presentaron enmiendas, al texto del anteproyecto.

    El debate parlamentario arroja pocas alteraciones. El parlamentario vasco, Letamendía, propugna su supresión total. Un parlamentario de UCD, Ortí Bordás, propone con sensatez y rigor político-constitucional, que se elimine al Ejército del Título Preliminar, porque le otorga un rango constitucional, al margen del Ejecutivo y solicita que se remita al Título relativo al Gobierno y a la Administración. La Comisión de Asuntos Constitucionales y libertades públicas rechaza todas las enmiendas y mantiene el texto original.

    Cuando el texto llega al Senado, el senador Juan María Bandrés, sitúa el debate sobre la institución militar en términos, a mi entender, impecablemente constitucionales. Le parece más conveniente omitir la referencia preliminar a las Fuerzas Armadas y su inclusión en el Titulo IV referido al Gobierno y la Administración. Argumenta que “los poderes del Estado, desde Montesquieu, son tres: el legislativo, el judicial y el ejecutivo. Las Fuerzas Armadas, debidamente jerarquizadas, forman parte de este último poder, es decir del Ejecutivo. No vemos razón alguna para que las Fuerzas Armadas ocupen en la Constitución un estatus especial o un estatus privilegiado, nada menos que en el Título Preliminar de la Constitución donde se consignan las grandes definiciones y los principios generales del ordenamiento jurídico”. “Hay que borrar de la memoria colectiva la imagen nada interesante, desde el punto de vista de la reconciliación política, de aquellos consejos de guerra en los que injustamente e inútilmente se confrontaba al Ejército con el pueblo”.

    Definitivamente la Constitución de 1978, en su Título preliminar, después de proclamar los valores superiores del ordenamiento jurídico y de referirse a la capitalidad, la bandera, partidos políticos y sindicatos, establece en su artículo 8 que: «1.-. Las fuerzas armadas, constituidas por el Ejército de tierra, la Armada y el Ejército del aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

    Inmediatamente surge la pregunta: ¿Cómo puede articularse o activarse esa misión, que el artículo 8 de la Constitución atribuye a las Fuerzas Armadas, ¿Lo decide el rey como Jefe supremo de las Fuerzas Armadas? ¿Lo hace solo o con el refrendo del Gobierno? ¿Lo hace el Ministro de Defensa? Esta ambigüedad abre espacios que si se transitan libremente pueden resultar enormemente peligrosos.

    Para desentrañar el dilema por la vía de la ortodoxia constitucional y democrática, disponemos de otros preceptos del texto político fundamental que reconducen la cuestión a sus verdaderos términos.

    Siguiendo el itinerario constitucional nos trasladamos al Título de la Corona que proclama al rey, como Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia y le encomienda honoríficamente, el mando supremo de las fuerzas armadas. No obstante no puede tomar decisiones sin el refrendo del presidente del Gobierno y, en su caso, de los ministros competentes.

    Si continuamos el periplo, llegamos al Título IV, en el que se dispone de manera inequívoca, que el Gobierno dirige la política interior y exterior, la administración civil y militar y la defensa del Estado. Como no podía ser de otra forma, según la ortodoxia constitucional, es el Gobierno el que, en última instancia, tiene la decisión sobre la política militar.

    La única intervención posible del Ejército en la vida política e institucional, pasa por la puesta en marcha los mecanismos excepcionales que contempla el artículo 116 de la Constitución, desarrollado por la Ley Orgánica 4/1981 de 1 de junio que regula los estados de alarma, excepción y sitio.

    Descartada la intervención del Ejército en situaciones de alarma o excepción, la Ley Orgánica la contempla, en el artículo 32, al regular el estado de sitio que se puede declarar, cuando se produzca o amenace producirse una insurrección o acto de fuerza contra la soberanía o independencia de España, su integridad territorial o el ordenamiento constitucional. El Gobierno podrá proponer al Congreso de los Diputados la declaración del estado de sitio, obligándose a determinar el ámbito territorial, la duración y sus condiciones.

    En todo caso, el Gobierno asumirá todas las facultades extraordinarias previstas en la ley de excepción y designará la autoridad militar que, bajo su dirección, haya de ejecutar las medidas que procedan en el territorio al que el estado de sitio se refiere.

    La autoridad militar procederá a publicar y difundir los oportunos bandos, que contemplen las medidas de prevención necesarias, de acuerdo con la Constitución, la presente ley y las condiciones de la declaración del estado de sitio. El Congreso de los Diputados podrá determinar los delitos que durante su vigencia quedan sometidos a la jurisdicción militar, quedando a salvo la actividad las autoridades civiles, en ejercicio de las facultades que no hayan sido concedidas a la autoridad militar.

    Esta es la única legalidad compatible con el respeto a la Constitución, pero lamentablemente la realidad, en escasas pero notorias ocasiones, nos ha llevado por otros derroteros. El intento de golpe militar del 23 de Febrero de 1981, se resolvió, excepcionalmente, por la intervención del rey, ya que no era posible la actuación del Gobierno y las Cortes, que se encontraban secuestradas.

    Posteriormente el General Mena, con ocasión del acto oficial de la Pascua Militar en el año 2006, invocó el artículo 8 de la Constitución, para justificar una intervención directa del Ejército en Cataluña, justamente cuando se estaba discutiendo en el Parlament de Cataluña, el Estatut que se refrendó por referéndum y que echó abajo el Tribunal Constitucional. Para atajar nuevas veleidades, creo que es oportuno eliminar dicho artículo, aprovechando la necesaria modificación constitucional que se solicita desde muy diversos sectores.

    El catedrático de Derecho Constitucional, Joaquín Gracia Roca, que recientemente nos ha recordado que negarse a una necesaria modificación constitucional, nos lleva a un lento suicidio, escribió, con motivo de la salida de tono del general, que “se precisa un nuevo enfoque democrático, cuando el uso de la violencia, aunque sea legítima, produce los contrario de lo que intenta. La estrategia militar es el parte de defunción de la democracia. Cada vez que la lucha militar contra la violencia, en sus múltiples versiones, se activa, se niega todo aquello para lo que se concibió y se legitimó la política democrática. Cada vez que triunfan las estrategias militares, se declara innecesaria y superflua la política. Donde triunfa la militarización de la seguridad, se eclipsan las potencialidades de la democracia”. El párrafo es, además, de innegable actualidad. Creo que poco más hay que añadir.

    fuente: https://www.infolibre.es/noticias/foro_milicia_democracia/2016/06/01/el_ejercito_guardian_del_ordenamiento_constitucional_50597_1861.html

    JG dijo:

    Y si hay algo con lo que se ha estado jugando con fuego en este país durante mucho tiempo, ha sido su integridad territorial. Sin embargo, el Ejército está sometido al poder civil, y como tal se ha comportado. Y no creo que nadie pueda reprocharle nada en ese sentido, más bien al contrario. Igual que un dóberman bien entrenado que aguanta con la salchicha sobre la nariz sin mover un músculo.

    Y sin embargo la unidad territorial no se ha modificado en absoluto, mientras que hemos sufrido al menos 8 intentos de golpe de estado, por parte de militares que parecen dudar, a pesar de su juramento de lealtad, en someterse a los principios constitucionales. Y, por si todo esto fuera poco, ahora volvemos a las andadas.

    JG dijo:

    Ahora bien, no le puedes pedir al dóberman que haga eso mismo mientras le desvalijen la casa, porque es muy probable que se replantee lo que está haciendo.

    Déjese usted de poesías vacías de contenido y ponga en negro sobre blanco qué demonios quiere decir, porque yo solo leo aquí otra de las soflamas de Vox. Ningún contenido real y mucha hipérbole.

    JG dijo:

    Ahora bien, no le puedes pedir al doberman que haga eso mismo mientras le desvalijen la casa, porque es muy probable que se replantee lo que está haciendo.

    ¿Esta usted tratando de establecer que está justificado que el «doberman» puede hacer lo que le pase por los huevos al margen de lo que decida su amo?. A esto en mi pueblo se le llama golpe de estado. ¿Es usted partidario de que el ejército se tome la justicia por su mano una vez más sin atender a quien le paga la nómina?.

    Venga hombre, dígalo ya y acabemos: «soy otro que cree que es el ejército el que debe decidir y dejarse de tonterías constitucionales, que habiendo un caudillo, no nos hace falta ni un parlamento ni ningún gobierno de civiles».

    JG dijo:

    Igualmente, a muchos mandos durante muchos años se les han estado debido pasando muchas cosas por la cabeza. Pero fieles a la Constitución, han asumido su papel de forma que casi me parece ejemplar.

    ¿Qué tiene de ejemplar que uno cumpla con su deber?. En toda Europa los militares hacen lo mismo_ cumplir con su deber. Esto no tiene nada de extraordinario y no se porqué a usted se lo parece, salvo que no profese de demócrata, sino de golpista.

    A los militares NO se les tiene que pasar nada por la cabeza. DEBEN obedecer a sus mandos y a su jefe natural, que es la voluntad popular expresada a través del gobierno, y con el ministro del ejército como cauce de las órdenes y punto.

    JG dijo:

    Por tanto, me parece perfecto que un alto mando, si se le pasan determinadas cosas por la cabeza, espere a estar retirado y en privado para decirlas.

    Por lo tanto es exigible. Absolutamente exigible, la lealtad de los mandos. Especialmente la de los altos mandos. Y no puede ser de recibo, de ninguna de las maneras, que un alto mando, se le pase por la cabeza actuar en modo alguno contra el ordenamiento constitucional, ni en público ni en privado, y muchísimo menos haciendo llamamientos a la insurrección y al golpe de estado. Algo que no solo es reprochable, sino que, probablemente es materia de deslealtad y probablemente de traición.

    JG dijo:

    Sacarlas de donde están y difundirlas en público, lo que es, es una canallada. ¿Ustedes se imaginan que las redes sociales difundiesen todas las cosas que hemos dicho en los círculos de amigos íntimos, en noches alcohol y fiesta y en tantas otras circunstacias por las que nos cortaríamos algún miembro antes de que fueran objeto de examen público?. ¿Nunca han puesto la oreja en conversaciones ajenas y se han sorprendido por lo que han oido?.

    Le ruego que deje de tomarme por tonto. Haga el favor de argumentar algo o de callarse. Para seguir insistiendo en el argumentario de Vox hay sitios más apropiados que éste.
    ¿De verdad quiere hacerme creer que es usted tan inocente como para poner a la misma altura las palabras de un general de brigada recientemente jubilado llamando a sus compañeros militares en activo a dar un golpe de estado, que unos comentarios subidos de tono en una fiesta?. Por favor.

    JG dijo:

    ¿Ustedes se imaginan que las redes sociales difundiesen todas las cosas que hemos dicho en los círculos de amigos íntimos, en noches alcohol y fiesta y en tantas otras circunstacias por las que nos cortaríamos algún miembro antes de que fueran objeto de examen público?. ¿Nunca han puesto la oreja en conversaciones ajenas y se han sorprendido por lo que han oido?.

    Es que hace falta ser burro para no saber que nada de lo que uno publica en internet es privado de ninguna de las maneras. Es que hace falta ser burro para no ser consciente de que cuando uno habla e invita a dar golpes de estado, esto ya no forma parte de intimidad alguna, sino que forma parte de un ataque frontal al estado, del que el estado tiene derecho a defenderse.

    Y por favor, no insulte más mi inteligencia, ya duele que a uno lo quieran hacer tonto tantas veces y tan seguido.

    JG dijo:

    Y debo recordar que lo que ha sucedido no es que se haya destapado una conspiración para derrocar a un Gobierno democrático legítimo, no. Lo que ha sucedido es que se ha puesto el altavoz a unos cuantos exabruptos e improperios dichos en privado,

    Claro, pobres hijos míos, inocentes que son ellos. Por eso ha sido por lo que no le ha quedado más remedio que salir al jefe de la junta de jefes de estado mayor a dar la cara por el ejercito y a limpiar su nombre, y a la señora ministra llevar ante la fiscalía el comportamiento de estos facinerosos fascistas y asesinos de rojos hijos de puta y por decenas de millones, en potencia y supuestamente.

    Incitación a dar un golpe de estado. Aunque le pongas flores, se va a quedar igual de feo.
    JG dijo:

    Cierto es que se han pasado un poco de rosca con lo de la carta al Rey, porque le involucra gratuitamente. Pero desde luego, poner el grito en el cielo como lo están haciendo tantos por estos hechos, creo que tampoco es necesario. Solo falta que Puigdemont aproveche la excusa para reactivar su República desde Bruselas.

    A ver si lo entendemos: no es que se hayan pasado «un poco» no. Es que se han dedicado a pedir a sus compañeros que protagonicen un golpe de estado. golpe-de-estado: Destruir aquello que habían jurado defender con su vida, si fuera necesario. Un golpe de estado acompañado de fusilamientos masivos. ¿Le suena?. Porque a mi si que me suena y mucho.

    JG dijo:

    Otra cuestión diferente es, ya que la cuestión ha llegado al debate público, porque esa persona utilizó exactamente esa cifra de 26 millones de españoles. Entiendo que se refiere a personas votantes de partidos de izquierda y separatistas o independentistas, a los que mete en un mismo saco, y que más o menos deben constituir esa cifra.

    Es que da igual que quiera asesinar a uno o a cien millones de rojos hijos de puta. ¿Pero es que no lo ve?. ¿Tan facha es usted que no alcanza a ver que se trata de una barbaridad y que la responsabilidad adquirida con esas afirmaciones merece castigo?. ¿O es que a usted le molesta menos que se fusile a un independentista que a uno de centro izquierda?, ¿Es que somos mejores o peores por lo que pensemos?, esto huele a fascismo puro y duro y tendrá usted que explicarse muy, muy, pero que muy bien para que nadie le confunda con un demócrata.

    JG dijo:

    Supongo que los agrupa así porque, por alguna razón que no alcanzo a comprender, en este país la izquierda y el separatismo siempre han ido de la mano. Este tema de por sí debe dar para escribir libros. Estoy totalmente abierto a explicaciones sobre este hecho singular.

    Claro, claro. confundir voluntariamente culo y témporas sale barato, y a usted no le cuesta el menor trabajo. Nada que explicar al respecto. Este es su problema si es incapaz de distinguir una cosa de otra y de juzgar con cierta racionalidad.

    JG dijo:

    De todas formas, efectivamente, no conozco casos de países europeos en los que un antiguo alto mando del Ejército haya realizado unas declaraciones semejantes.

    Por que no los hay. En cualquier país con una tradición democrática bien establecida, no hay ningún militar al que se le pase por la cabeza nada parecido a estas barbaridades. Ustedes hacen grandes esfuerzos por olvidar que que, en nuestro país, todo esto proviene de un régimen dictatorial y fascista que otorgaba al ejército derecho de pernada sobre la sociedad civil para poder llevar a cabo una represión sin la cual el tirano no habría podido mantenerse como dictador.

    JG dijo:

    Pero es que tampoco conozco casos de países europeos con las tensiones territoriales que hay en este.

    Lamento que haya viajado y leído tan poco. Pero no puedo ayudarle en esto, debe usted hacer el esfuerzo, en lugar de dar por sentadas tantas cosas.

    JG dijo:

    Bueno sí, conocía uno, pero ya no existe. Y tampoco conozco países europeos en los que la izquierda esté tan comprometida con partidos políticos dedicados por entero a generar este tipo de tensiones.

    Joder, ¿Es que no tiene una sola idea propia?, ¿Todo lo que tiene que contar tiene que venir del mismo argumentario de Vox?.

  • @ Doc Halliday:

    Eeestoo… Doc: Que no se yo qué estampita ha querido colgar usted en su último posteo (6/12/20 01:09) pero que le aviso de que al menos a mí no me sale. Sólo el iconito pequeño e inútil.

    No digo que no pueda ser culpa de mi ya muy obsoleto sistema operativo. Pero por si acaso no fuera eso…

    Saludos.

  • Alexis dijo:

    Eeestoo… Doc: Que no se yo qué estampita ha querido colgar usted en su último posteo (6/12/20 01:09) pero que le aviso de que al menos a mí no me sale. Sólo el iconito pequeño e inútil.

    Saludos.

    ¡Rayos!, A mi si que me sale, es un .jpg y debería chutar bien ya que he cogido el enlace a la imagen directamente de la propia imagen en la red. A lo mejor es que no ha cargado el enlace su navegador. Pruebe a refrescar la página o reiniciarla. Si sigue sin aparecer o hay alguien más que reporta lo mismo, la reeditaremos de otro modo.

    Para el que no la vea:

    https://www.comicartfactory.com/produits/gilbert-shelton/fat-freddys-cat-illustration-here-comes-trouble/

  • Spoiler-man dijo:

    No me parece apropiado el ejemplo de Salomón aplicado a la distinción entre la Alemania nazi y la Unión Soviética, pero tal y como indica, tal vez sea mejor dejar ese tema para otra ocasión.

    Si el franquismo está presente y activo es porque a la izquierda le conviene, dados los jugosos réditos electorales que ello le comporta. Y sucesos como este de los militares no hacen sino confirmar los beneficios de esa estrategia. Además, creo que estamos de acuerdo en que, flaco favor le hacen estas noticias al Rey y al Ejército.

    Más cosas. ¿Bildu ha condenado los crimenes de ETA?. ¿En serio?. No tenía ni idea, la verdad. Si fuera tan amable de pasarme ese acta, se lo agradecería.

    Dice que si la unidad territorial fuera sacrosanta y eterna, el ejército nazi tendría la razón y el deber de recuperar los territorios perdidos tras la gran guerra. Pero, ¿quién ha dicho que la unidad territorial sea sacrosanta y eterna?. Al igual que tantas otras cosas, depende de la soberanía nacional. De la soberanía nacional de todo el pueblo, quiero decir, no solo de una parte del pueblo.

    Por lo demás, pues sí, puede usted comerse el morro con quien le plazca, y le deseo suerte buscando a alguien que sienta deseos de fusilarle por hacer tal cosa (aquí no lo va a encontrar). Pero si usted es libre de hacer manitas con quien le apetezca, yo soy libre de pensar que la izquierda manifiesta una contradicción antológica al pactar continuamente con gente que intenta fraccionar la soberanía popular, implantar fronteras y establecer hechos diferenciales.

    Y, efectivamente, tal y como usted dice, en eso consiste la democracia, en respetar las decisiones de la mayoría. De la mayoría, sí, efectivamente, no de la minoría.

  • Doc Halliday dijo:

    …tomarnos por tontos.
    …o bien que nos toma por tontos.
    …este juego suyo de tomarnos por tontos.
    ¿Nos toma por tontos?.
    …no intente insultar más veces nuestra inteligencia…
    Le ruego que deje de tomarme por tonto.
    …duele que a uno lo quieran hacer tonto tantas veces…

    Yo no le tomo por tonto. Ni lo he dicho, ni lo he pensado. Tampoco consigo entender que le lleva a deducir tal cosa, salvo que crea que no convencer a alguien de sus opiniones signifique que ese alguien le toma por tonto. En todo caso, si usted insiste tanto en que eso es lo que hago, es su problema.

    Doc Halliday dijo:

    Solo una Constitución tributaria de un pasado dictatorial es capaz de encomendar directamente a las fuerzas armadas la defensa de la integridad territorial del Estado y del ordenamiento constitucional.

    Respecto a su análisis sobre el tratamiento de las Fuerzas Armadas en la Constitución, no puedo decir lo que sucede con otras Constituciones. En la nuestra, creo que queda claro que es el Rey el que ejerce su mando supremo, que el Rey no puede hacer nada sin refrendo y que el Gobierno dirige la Administración civil y militar, por lo que no veo ambigüedad en ello. Sin embargo, es cierto que se les da un tratamiento muy particular, y no había caido en que se contempla en el Título Preliminar, mientras que el precepto que supedita la Administración militar al Gobierno se contempla en el Título IV, lo que implica a un procedimiento de reforma diferente, agravado en el primer caso. Así que ciertamente, no estaría de más situarlo fuera del Título Preliminar.

    Doc Halliday dijo:

    Y sin embargo la unidad territorial no se ha modificado en absoluto, mientras que hemos sufrido al menos 8 intentos de golpe de estado

    No sabía que había habido 8 intentos de golpe de Estado. Yo solo he conocido uno. Tal vez convendría definir qué se entiende por golpe de Estado antes de dar una cifra como esa.

    Doc Halliday dijo:

    ¿Esta usted tratando de establecer que está justificado que el «doberman» puede hacer lo que le pase por los huevos al margen de lo que decida su amo?. A esto en mi pueblo se le llama golpe de estado. ¿Es usted partidario de que el ejército se tome la justicia por su mano una vez más sin atender a quien le paga la nómina?.

    No y no. No terjiverse mis palabras.

    Doc Halliday dijo:

    Venga hombre, dígalo ya y acabemos: «soy otro que cree que es el ejército el que debe decidir y dejarse de tonterías constitucionales, que habiendo un caudillo, no nos hace falta ni un parlamento ni ningún gobierno de civiles».

    Por favor, le ruego que no me atribuya palabras que yo no he pronunciado. Indicarle que ello podría ser constitutivo de calumnia.

    Doc Halliday dijo:

    ¿Qué tiene de ejemplar que uno cumpla con su deber?. En toda Europa los militares hacen lo mismo_ cumplir con su deber. Esto no tiene nada de extraordinario y no se porqué a usted se lo parece, salvo que no profese de demócrata, sino de golpista.

    En Europa (occidental) no ha habido casos parecidos al de España. No veo discrepancia alguna en querer la democracia para tu país, y ser consciente al mismo tiempo de que hay un peligro cierto de involución. Y si la democracia se consolida y se aleja el peligro, no veo qué problema hay en agradecer a los agentes implicados, que han cumplido con lo que se esperaba de ellos. No es obligatorio, desde luego, pero tampoco veo porqué no.

    Doc Halliday dijo:

    ¿De verdad quiere hacerme creer que es usted tan inocente como para poner a la misma altura las palabras de un general de brigada recientemente jubilado llamando a sus compañeros militares en activo a dar un golpe de estado, que unos comentarios subidos de tono en una fiesta?

    ¿Y qué pretende que se haga?. Digo yo que, si tan grave es el asunto, deberá acabar en un Juzgado. ¿O vamos nosotros a arreglar el tema aquí, discutiendo en un foro?. Lo primero, a quien le corresponda hacerlo, tendrá que determinar qué dice sobre este tema la normativa sobre protección de datos. Y luego, si alguien tiene que determinar si ha habido responsabilidad penal o de algún otro tipo, que lo haga. Lo demás son parrafadas sin sentido.

    Doc Halliday dijo:

    y a la señora ministra llevar ante la fiscalía

    ¿Ah, ya está en manos de la fiscalía?. Pues vale, entonces yo poco más tengo que añadir. Ya sabrán ellos lo que tienen que hacer. Aquí, que cada palo aguante su vela.

    Doc Halliday dijo:

    ¿O es que a usted le molesta menos que se fusile a un independentista que a uno de centro izquierda?, ¿Es que somos mejores o peores por lo que pensemos?

    Una vez más, no y no. Se desliza usted por terrenos resbaladizos con las cosas que sugiere en sus preguntas.

    Doc Halliday dijo:

    …exponer de nuevo los argumentos y la doctrina de Vox.
    …seguir los postulados de Vox…
    …admitir que es simpatizante de Vox…
    …pero ser partidario de Vox…
    …solo leo aquí otra de las soflamas de Vox.
    …seguir insistiendo en el argumentario de Vox…
    Joder, ¿Es que no tiene una sola idea propia?, ¿Todo lo que tiene que contar tiene que venir del mismo argumentario de Vox?.

    Como todos los partidos políticos, Vox recoge pensamientos presentes en la población, les da forma y los expresan para reclamar el voto de esas personas. De este modo es el partido el que reproduce el pensamiento de las personas y no al revés. No confunda la causa con el efecto. Por mi parte, no he leido ningún programa político hasta la fecha, ni tengo twitter, ni sigo a ningún partido en Facebook, ni desde luego, estoy afiliado a ningún partido. Ejerzo mi derecho al voto, por supuesto, y le puedo decir que ha sido variado, pero no le voy a decir ni a quién he votado, ni cuándo, ni porqué. No creo necesario tener que recordarle que nadie puede ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

  • JG dijo:

    Como todos los partidos políticos, Vox recoge pensamientos presentes en la población, les da forma y los expresan para reclamar el voto de esas personas.

    Por favor, propaganda no. Es lo único que nos faltaba, que encima quisiera venir aquí a predicar a favor de los suyos.

    JG dijo:

    De este modo es el partido el que reproduce el pensamiento de las personas y no al revés.

    Claro, claro, me vuelve usted a tomar por tonto.

    JG dijo:

    Por mi parte, no he leido ningún programa político hasta la fecha, ni tengo twitter, ni sigo a ningún partido en Facebook, ni desde luego, estoy afiliado a ningún partido.

    Otro insulto a mi inteligencia. Está claro que me toma por tonto.

    JG dijo:

    Ejerzo mi derecho al voto, por supuesto, y le puedo decir que ha sido variado, pero no le voy a decir ni a quién he votado, ni cuándo, ni porqué. No creo necesario tener que recordarle que nadie puede ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

    Y nadie se lo ha pedido, ni falta que hace. Basta con ver la coincidencia en el argumentario con determinado partido, incluso en el lenguaje y en las falacias que maneja.

    Por favor, se lo repito, deje de tomarme por tonto.

  • JG dijo:

    Si el franquismo está presente y activo es porque a la izquierda le conviene, dados los jugosos réditos electorales que ello le comporta.

    Argumentario de Vox. Está claro que a la izquierda le conviene que la fusilen en masa y es lo que busca.

    JG dijo:

    Y sucesos como este de los militares no hacen sino confirmar los beneficios de esa estrategia.

    Argumentario de Vox. Si, los militares llaman a la desobediencia a sus compañeros e intentan dar golpes de estado para favorecer la estrategia de aquellos a los que pretenden fusilar en masa.

    JG dijo:

    Además, creo que estamos de acuerdo en que, flaco favor le hacen estas noticias al Rey y al Ejército.

    Por supuesto, pero según usted acaba de exponer, la culpa la tienen los rojos que embelesan a los militares para que den golpes de estado, dentro de una estrategia que incluye millones de fusilamientos de rojos hijos de puta.

    JG dijo:

    Más cosas. ¿Bildu ha condenado los crimenes de ETA?. ¿En serio?. No tenía ni idea, la verdad. Si fuera tan amable de pasarme ese acta, se lo agradecería.

    No se si está o no publicada el acta, pero desde luego esto es algo de dominio público a través de la prensa y las instituciones y ya se le ha explicado en más de una ocasión. Otra cosa es que quiera o no aceptarlo, lo que es problema suyo.

    JG dijo:

    Dice que si la unidad territorial fuera sacrosanta y eterna, el ejército nazi tendría la razón y el deber de recuperar los territorios perdidos tras la gran guerra. Pero, ¿quién ha dicho que la unidad territorial sea sacrosanta y eterna?. Al igual que tantas otras cosas, depende de la soberanía nacional. De la soberanía nacional de todo el pueblo, quiero decir, no solo de una parte del pueblo.

    Por favor, ¿vamos a hablar en serio o vamos a seguir con las consignas de su partido?. ¿es necesario repetir lo que dice la constitución con meridiana claridad?. Si tiene usted dudas sobre esto, lo siento. El resto del país no las tiene.

    JG dijo:

    Por lo demás, pues sí, puede usted comerse el morro con quien le plazca, y le deseo suerte buscando a alguien que sienta deseos de fusilarle por hacer tal cosa (aquí no lo va a encontrar). Pero si usted es libre de hacer manitas con quien le apetezca, yo soy libre de pensar que la izquierda manifiesta una contradicción antológica al pactar continuamente con gente que intenta fraccionar la soberanía popular, implantar fronteras y establecer hechos diferenciales.

    Usted solo persigue arrimar el ascua a su sardina y todas sus declaraciones van en el mismo sentido. Tomarnos por tontos.

    JG dijo:

    Y, efectivamente, tal y como usted dice, en eso consiste la democracia, en respetar las decisiones de la mayoría. De la mayoría, sí, efectivamente, no de la minoría.

    Se nota que usted está lejos de entender cómo funciona una democracia. No hay más que leer las barbaridades que publica. Empiece por intentar aproximarse a eso de qué puede ser una democracia y luego escriba todas las tonterías que quiera.

  • Venga, luego, más.

  • JG dijo:

    Más cosas. ¿Bildu ha condenado los crimenes de ETA?. ¿En serio?. No tenía ni idea, la verdad. Si fuera tan amable de pasarme ese acta, se lo agradecería.

    https://twitter.com/Jjsb441/status/1222315269244293120/photo/1

    Espero le valga con esto. De todos modos ya he solicitado el texto completo.

  • Doc Halliday dijo:

    La verdad, no entiendo porque responde usted cuestiones que iban dirigidas a otro forero, y por cierto que es algo habitual. Tampoco entiendo que a esos otros foreros no les importe, e incluso puede que le alienten a ello.

    Aparte de eso, creo sinceramente que me confunde con otros tertulianos, o tal vez con algún tipo de entelequia o alguna especie de arquetipo creado en su mente, no lo sé. Desde luego, yo no me reconozco en sus respuestas.

    Sin embargo, creo que ya voy entendiendo porqué tiene usted prácticamente monopolizado este foro.

  • Spoiler-man dijo:

    Gracias. Lo estudiaré con detenimiento.

  • JG dijo:

    Yo no le tomo por tonto. Ni lo he dicho, ni lo he pensado.

    Pues tendrá usted que esforzarse más, si es que quiere convencerme de otra cosa.

    JG dijo:

    salvo que crea que no convencer a alguien de sus opiniones signifique que ese alguien le toma por tonto. En todo caso, si usted insiste tanto en que eso es lo que hago, es su problema.

    Otro insulto a mi inteligencia y a la de cualquiera.

    JG dijo:

    En la nuestra, creo que queda claro que es el Rey el que ejerce su mando supremo, que el Rey no puede hacer nada sin refrendo y que el Gobierno dirige la Administración civil y militar, por lo que no veo ambigüedad en ello.

    Algo que ustedes pretenden cambiar torticeramente a sabiendas de que la magistratura del rey no forma parte del corpus democrático del estado ni puede formar parte de ello de ninguna manera, por tratarse de una magistratura hereditaria, algo que choca frontalmente con la esencia de un sistema democrático.

    JG dijo:

    Así que ciertamente, no estaría de más situarlo fuera del Título Preliminar.

    ¿Quieren ustedes otro caudillo?. Pues van a necesitar un golpe de estado para poder tenerlo.

    JG dijo:

    No sabía que había habido 8 intentos de golpe de Estado.

    Al parecer hay una gran cantidad de cosas que usted desconoce voluntaria o involuntariamente.

    JG dijo:

    Tal vez convendría definir qué se entiende por golpe de Estado antes de dar una cifra como esa.

    No es necesario. está perfectamente definido y puede usted consultarlo en internet a poco que se esfuerce. Por favor, no me tome por tonto una vez más.

    JG dijo:

    Doc Halliday dijo:

    ¿Esta usted tratando de establecer que está justificado que el «doberman» puede hacer lo que le pase por los huevos al margen de lo que decida su amo?. A esto en mi pueblo se le llama golpe de estado. ¿Es usted partidario de que el ejército se tome la justicia por su mano una vez más sin atender a quien le paga la nómina?.

    No y no. No terjiverse mis palabras.

    Haga el favor de leer lo que escribe y deje de tomarme por tonto. Nadie ha tergiversado sus palabras, está usted defendiendo un ideario y un discurso y lo demás le da igual. Le basta con que le demos cancha para poder seguir haciendo propaganda.

    JG dijo:

    Por favor, le ruego que no me atribuya palabras que yo no he pronunciado. Indicarle que ello podría ser constitutivo de calumnia.

    En el sentido más ajustado al derecho, comete usted un error de bulto si quiere plantear judicialmente una calumnia por mis palabras. Error que le puede suponer 3000 euros más las costas; pero para eso están los juzgados y le invito a tomar esa vía. Yo me limitaré a solicitar además 6000 euros por daños morales, Usted verá que es lo que más le conviene.

    JG dijo:

    En Europa (occidental) no ha habido casos parecidos al de España.

    En efecto, en ningún otro país de Europa se ha mantenido en el poder una dictadura fascista. y de aquellos polvos, estos lodos.

    JG dijo:

    No veo discrepancia alguna en querer la democracia para tu país, y ser consciente al mismo tiempo de que hay un peligro cierto de involución.

    ¡Que curioso! esto es exactamente lo que hemos venido señalándole los demás hasta ahora y, de repente, decide usted subirse al carro. Piénselo, puede que se esté precipitando, hace un momento era un chat privado y unos inocentes abueletes que nada tenían de malo.

    JG dijo:

    Y si la democracia se consolida y se aleja el peligro, no veo qué problema hay en agradecer a los agentes implicados, que han cumplido con lo que se esperaba de ellos. No es obligatorio, desde luego, pero tampoco veo porqué no.

    Si, es cierto, nunca podremos estar bastante agradecidos al sacrificio que hizo el Partido Comunista, cediendo a tremendas exigencias para poder encontrar un lugar común para todos, una democracia imperfecta, pero perfectible…

    …A no ser que los militares nostálgicos nos enmienden la plana con la colaboración y el empuje de Vox, para lograr otra dictadura militar.

    JG dijo:

    ¿Y qué pretende que se haga?. Digo yo que, si tan grave es el asunto, deberá acabar en un Juzgado. ¿O vamos nosotros a arreglar el tema aquí, discutiendo en un foro?.

    Afortunadamente, la señora ministra ya ha puesto la documentación en manos de la fiscalía. Y si, a pesar de su escasa capacidad para juzgar, al jefe de la junta de jefes de estado mayor le ha parecido lo bastante grave como para tener que mojarse en ello. Nosotros no vamos a arreglar nada en un foro, pero tampoco es de recibo en un foro, que venga nadie a tomarnos por tontos a los demás.

    Pero tranquilo, esto no se ha acabado. Ya se lo he dicho a alguno de los suyos en alguna ocasión: «cuidado con lo que uno desea, porque puede hacerse realidad». Si tenemos la mala suerte de que el golpe prospere, yo seré otro de los rojos hijos de puta a los que habrá que fusilar. Usted, en cambio puede dormir tranquilo, a mi me pondrán contra una tapia los suyos, a usted no.

    JG dijo:

    Lo primero, a quien le corresponda hacerlo, tendrá que determinar qué dice sobre este tema la normativa sobre protección de datos. Y luego, si alguien tiene que determinar si ha habido responsabilidad penal o de algún otro tipo, que lo haga. Lo demás son parrafadas sin sentido.

    Puede ponerle un lazo si le apetece, pero un intento de golpe de estado es una traición contra el país, lo diga Agamenón o su porquero. Y, por favor, deje de pegarle patadas a la legalidad. La ley de protección de datos es una ley de rango inferior frente a la Ley de Leyes que es la constitución, y en cuya defensa cabe perfectamente reprochar un comportamiento desleal, deshonroso y traidor a los implicados en este nuevo intento de acabar con la democracia, tan caro a los suyos.

    JG dijo:

    ¿Ah, ya está en manos de la fiscalía?. Pues vale, entonces yo poco más tengo que añadir. Ya sabrán ellos lo que tienen que hacer. Aquí, que cada palo aguante su vela.

    Pues para tener poco que añadir, lleva usted bastante rato dando la matraca con la defensa de lo indefendible, el ataque a la democracia perpetrado por quienes están más obligados por su propio juramento de defensa y de fidelidad sin fecha de caducidad.

    JG dijo:

    Una vez más, no y no. Se desliza usted por terrenos resbaladizos con las cosas que sugiere en sus preguntas.

    No hago sino dar respuesta a sus palabras. Si no le gusta, no haga afirmaciones a las que toca contestar. O bien, cíñase a los hechos y déjese de poesías e hipérboles vacías de contenido pero que buscan la propaganda.

    JG dijo:

    Como todos los partidos políticos, Vox recoge pensamientos presentes en la población, les da forma y los expresan para reclamar el voto de esas personas.

    Por favor, no insista en insultar mi inteligencia.JG dijo:

    De este modo es el partido el que reproduce el pensamiento de las personas y no al revés.

    Si, no hay más que ver de qué modo se impuso el fascismo y cual era el «manual de combate», creo que no reproducía, como no reproduce Vox, «el pensamiento de las personas». Pero claro, a usted esto le va a sonar a chino dado su sesgo.

    JG dijo:

    No confunda la causa con el efecto. Por mi parte, no he leido ningún programa político hasta la fecha, ni tengo twitter, ni sigo a ningún partido en Facebook, ni desde luego, estoy afiliado a ningún partido.

    Si claro, claro. Apolítico. Ya, ya. Por eso publica aquí el ideario de Vox. Porque usted no sigue a ningún partido político. Claro.

    JG dijo:

    Ejerzo mi derecho al voto, por supuesto, y le puedo decir que ha sido variado, pero no le voy a decir ni a quién he votado, ni cuándo, ni porqué. No creo necesario tener que recordarle que nadie puede ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

    No se preocupe, no hace falta. Usted ha contribuido mucho a entender su postura al utilizar para ello el inequívoco argumentario de Vox. Ahora, al menos sabemos qué esperar de usted.

  • JG dijo:

    Sin embargo, creo que ya voy entendiendo porqué tiene usted prácticamente monopolizado este foro.

    Pues nada, ya sabe usted a qué atenerse.

  • JG dijo:

    Desde luego, yo no me reconozco en sus respuestas.

    Pero los demás si le hemos reconocido a usted.

  • Doc Halliday dijo:

    Algo que ustedes pretenden cambiar torticeramente a sabiendas de que la magistratura del rey no forma parte del corpus democrático del estado…

    No sé de qué me habla. Supongo que debe ser algo que pone en el programa de Vox. Si es así, le sugiero una de esas voluminosas entradas de las que tanto gusta, que probablemente leeré con gusto, aunque usted diga que le resbala lo que yo haga con mi tiempo libre.

    Doc Halliday dijo:

    ¿Quieren ustedes otro caudillo?. Pues van a necesitar un golpe de estado para poder tenerlo.

    No sé si es que no me entiende, o no me quiere entender, o es que simplemente me está vacilando.

    Doc Halliday dijo:

    Al parecer hay una gran cantidad de cosas que usted desconoce…

    Así es. Yo reconozco la cantidad de cosas que me queda por aprender, y lamento el poco tiempo del que disponemos las personas para hacer todo lo que se desearíamos hacer. Y admiro a las personas que en menos tiempo son capaces de aprender más. Si usted es una de ellas, disfrútelo y aprovéchelo.

    Doc Halliday dijo:

    No es necesario. está perfectamente definido y puede usted consultarlo en internet a poco que se esfuerce.

    ¿Y en ese número de 8 se ha incluido ya a este caso?. Si no es así, a lo mejor habría que hacerlo y contar 9.

    Doc Halliday dijo:

    En el sentido más ajustado al derecho, comete usted un error de bulto si quiere plantear judicialmente una calumnia por mis palabras. Error que le puede suponer 3000 euros más las costas; pero para eso están los juzgados y le invito a tomar esa vía. Yo me limitaré a solicitar además 6000 euros por daños morales, Usted verá que es lo que más le conviene.

    No estaba en mis planes establecer un contencioso con usted, aunque sí queria indicarle lo que sus palabras podrían estar suponiendo. Evidentemente, si todas las calumnias que se dedican las personas por internet acabasen en el Juzgado, hablar de colapso de la Justicia se quedaría bastante corto. No obstante, si usted piensa que debería hacer lo propio o que en realidad el caluminado es usted por haberle yo acusado en falso de calumniarle, haga lo que tenga que hacer.

    Doc Halliday dijo:

    ¡Que curioso! esto es exactamente lo que hemos venido señalándole los demás hasta ahora y, de repente, decide usted subirse al carro. Piénselo, puede que se esté precipitando, hace un momento era un chat privado y unos inocentes abueletes que nada tenían de malo.

    En realidad, es usted el que no se había dado cuenta hasta ahora de que ya íbamos todos en el mismo carro. Pero no importa, como lo que yo le digo es solo palabrería sin argumentación, puede usted desechar sin más este comentario.

    Doc Halliday dijo:

    Si, es cierto, nunca podremos estar bastante agradecidos al sacrificio que hizo el Partido Comunista, cediendo a tremendas exigencias para poder encontrar un lugar común para todos, una democracia imperfecta, pero perfectible…

    Así es. Y creo que esa disposición del Partido Comunista ha quedado suficientemente reconocida por la sociedad, aun a pesar de la existencia de grupos radicales de izquierda violentos, que los ha habido. Curiosamente, ese reconocimiento social no se vio reflejado en las urnas, pero es obvio que se le concedió, al menos en los primeros tiempos de la democracia.

    Doc Halliday dijo:

    Pero tranquilo, esto no se ha acabado. Ya se lo he dicho a alguno de los suyos en alguna ocasión: «cuidado con lo que uno desea, porque puede hacerse realidad». Si tenemos la mala suerte de que el golpe prospere, yo seré otro de los rojos hijos de puta a los que habrá que fusilar. Usted, en cambio puede dormir tranquilo, a mi me pondrán contra una tapia los suyos, a usted no.

    Creo, sinceramente, que en el tema de la política debería ser menos desapasionado y más racional, como cuando habla de ciencia. Insisto, se lo digo sinceramente, y espero que se tome mis palabras con buen sentido. Si no, tal y como a usted le gusta decir, es su problema.

    Doc Halliday dijo:

    Puede ponerle un lazo si le apetece, pero un intento de golpe de estado es una traición contra el país, lo diga Agamenón o su porquero. Y, por favor, deje de pegarle patadas a la legalidad. La ley de protección de datos es una ley de rango inferior frente a la Ley de Leyes que es la constitución, y en cuya defensa cabe perfectamente reprochar un comportamiento desleal, deshonroso y traidor a los implicados en este nuevo intento de acabar con la democracia, tan caro a los suyos.

    Veo que ya ha catalogado este suceso como golpe de Estado, de acuerdo con esa definición consensuada que parece ser que existe y que yo desconozco, por lo que insisto, actualice la cifra de 8 a 9 si no lo hizo antes. Por otra parte, la Ley de Protección de Datos es el desarrollo legislativo de un derecho fundamental constitucional, por lo que lejos de contradecirla, la refuerza. No sé usted, pero yo no le doy patadas a la legalidad, ni me arrogo potestades de interpretación normativa que no me corresponden. Lo que hago es dejar que sean los profesionales de la judicatura los que se pronuncien.

    Doc Halliday dijo:

    Pues para tener poco que añadir, lleva usted bastante rato dando la matraca con la defensa de lo indefendible, el ataque a la democracia perpetrado por quienes están más obligados por su propio juramento de defensa y de fidelidad sin fecha de caducidad.

    Bueno, así pasamos el rato. Gastar el tiempo en conversaciones estériles de internet debe ser necesariamente perjuidicial, pero es como esos vicios inconfesables, que proporcionan morboso placer.

    Doc Halliday dijo:

    No hago sino dar respuesta a sus palabras. Si no le gusta, no haga afirmaciones a las que toca contestar. O bien, cíñase a los hechos y déjese de poesías e hipérboles vacías de contenido pero que buscan la propaganda.

    Permítame la licencia, por favor, aunque piense erróneamente que lo hago por motivos de propaganda. Para una cosa que se me da bien (las poesías y las hipérboles vacías, quiero decir), déjeme disfrutarla. Los que están dotados de múltiples cualidades y apenas dan abasto para enumerar sus virtudes, no lo comprenderán.

    Doc Halliday dijo:

    Si, no hay más que ver de qué modo se impuso el fascismo y cual era el «manual de combate», creo que no reproducía, como no reproduce Vox, «el pensamiento de las personas». Pero claro, a usted esto le va a sonar a chino dado su sesgo.

    Si no le importa, este fleco lo dejamos para otro día.

    Doc Halliday dijo:

    Si claro, claro. Apolítico. Ya, ya. Por eso publica aquí el ideario de Vox. Porque usted no sigue a ningún partido político. Claro.

    Nunca he dicho que fuera apolítico o que no me interesa la política. Lo que he dicho es que no sigo a pies juntillas los dictados de ningún partido. Pero bueno, como esto que le digo a usted le entra por un oído y le sale por otro, comprendo que le parezca una poesía o una hipérbole vacía.

    Doc Halliday dijo:

    Pero los demás si le hemos reconocido a usted.

    Usted habrá reconocido lo que sus prejuicios le habrán permitido reconocer. Por los demás, podría dejar que fueran ellos los que hablen.

  • JG dijo:

    Creo, sinceramente, que en el tema de la política debería ser menos desapasionado y más racional, como cuando habla de ciencia. Insisto, se lo digo sinceramente, y espero que se tome mis palabras con buen sentido. Si no, tal y como a usted le gusta decir, es su problema.

    Por supuesto que me tomo sus palabras en el mejor de los sentidos, puede usted estar tranquilo. Esto de escribir post en un foro no es otra cosa que un entretenimiento sin mayor consecuencia. Y todo lo que sea pretender otra cosa es trasladar la vida a la ficción, lo que no deja de ser una mala idea.

    Resulta entretenido conversar y, en ocasiones, he llegado a tener algún intercambio francamente jugoso con gente brillante y con mucho que ofrecer. También resulta igualmente divertido escribir una columna de opinión (algo un poco más serio y meditado, por aquello de la responsabilidad que uno se crea cuando firma lo que escribe, para que otro lo publique bajo su cabecera) y recibir comentarios. Algunos francamente agudos y otros muy bien trazados. Los más, apasionadas muestras de la más ilustrada patanería, algo que también es de gradecer y se merece un respeto, dado que representa el sentir de alguien que se ha tomado la molestia de escribirme aunque sea una sarta de necedades.

    Por lo demás, me remito a lo comentado.

  • Ecos de Callejón

    Ecos de sociedad.

    Saludos.

    Han llegado a esta redacción (o sea, que nos hemos leído el artículo que publica El País) alguno de los nombres de los firmantes de los documentos. Alguno de ellos por su notable interés en la defensa de nuestra democracia parlamentaria, como por ejemplo, el Comandante Ricardo Pardo Zancada. Condenado a 12 años de cárcel por su participación el golpe de Estado del 23-F de 1981.

    Otro de los nombres llamativos entre los firmantes es el de el Teniente general José María Mena. Cesado como capitán general de Sevilla y arrestado por sugerir, en el discurso de la Pascua Militar de 2006, que el Ejército intervendría si el Estatuto de Cataluña sobrepasaba determinados ”límites infranqueables”.

    Supongo que nadie, excepto @JG se preguntará porqué se le cesa y se le castiga. Es fácil de entender la razón y no creo que haga falta explicarla.

    El General de división Juan Chicharro. Presidente de la Fundación Francisco Franco. El Gobierno del PP aceptó su cese (no le quedaba otra alternativa que pedir el cese) como vocal de la Orden de San Hermenegildo tras un discurso en el que justificaba una intervención militar.

    Espero que tampoco sea necesario explicar este «cese».

    En fin, que estos señores, además de otros que ahora mencionaremos son parte de los aproximadamente 200 firmantes, de entre unos 20.000 militares jubilados que hay en este país, de las cartas dirigidas al rey. Cartas en las que se habla de la defensa de la Constitución, algo francamente llamativo y desde luego muy, muy poco creíble.

    Tenemos también al teniente general Emilio Pérez Alamán, el almirante José María Treviño, el general de división Luis Gómez-Hortigüela Amillo y el general de brigada Carlos Blond Álvarez del Manzano, todos ellos firmantes del manifiesto de desagravio a Franco, que exaltaba la figura del dictador y justificaba el golpe de Estado de 1936, difundido en el verano de 2018, cuando empezaba a debatirse la exhumación de sus restos. También lo suscribieron el general Chicharro y el general Manuel Álvarez del Monzón, quien afirmó que “si Cataluña se independiza, hay que volar el Parlament a cañonazos”.

    Todo esto, eso sí, desde el completo respeto a la constitución y las instituciones.

    En la lista figuran también el teniente general César Muro Benaya, el general de división Luis Carvajal Raggio y el general de brigada Adolfo Coloma, redactor del manifiesto y que, en octubre de 2019, enviaron una carta al Vaticano, promovida por la Fundación Francisco Franco, en la que subrayaban “el esfuerzo gigante de reconciliación y la labor enorme de generosidad y clemencia” del dictador.»

    Vaya tela…

    De todos los firmantes del manifiesto el nombre que más llamativo resulta es, precisamente el que tuvo una carrera militar más corta: El teniente Cristóbal Martínez-Bordiu Franco, único nieto del dictador que ingresó en el Ejército.

    Colgó el uniforme en 1982, cuando no llevaba ni dos años de servicio. Su presencia en una lista de retirados que aseguran hablar “como militares” solo se explica por ser el nieto de quien es, un marchamo de legitimidad de la familia Franco.

    En Alemania sería impensable que nadie hiciera ningún tipo de homenaje a Hitler ni la existencia de una asociación Adolf Hitler y todavía menos subvencionada por el estado, A los italianos ni mencionarles la idea de pagar para tener una asociación Benito Mussolini y menos aceptarían que, militares jubilados hicieran ningún tipo de escrito justificando al régimen fascista. En Alemania sería impensable un mausoleo a la memoria de Hitler, y menos todavía en Italia. En cambio, en España seguimos asistiendo perplejos a las algaradas que nos montan los nostálgicos y sus cachorros y ha costado horrores sacar al dictador de su mausoleo.

    Seguimos teniendo asignaturas pendientes, hay quien sigue justificando la dictadura y tratando de blanquearla, hay quien se sigue pasando por el arco de triunfo la democracia, añorando la dictadura y llamando antiespañoles y traidores a los que denunciamos estos hechos.

    Pero empiezo a acostumbrarme a esto de tener que recordar a cada momento que esto es una democracia parlamentaria, pese a quien pese.

  • Ecos de Callejón

    Noticias.

    Saludos.

    Haciendo una increíble labor periodística hemos descubierto, que leyendo el periódico uno se entera de todo, o casi:

    Un acto de Abascal y Vox en Barcelona acaba con banderas nazis y cánticos franquistas.

    «Los de Vox somos estoicos, perseverantes, intrépidos, los Vox somos la resistencia. Somos la resistencia y seremos la resistencia frente a los que quieren atacar nuestra Constitución, frente a los que quieren atacar al rey, frente a los que quieren desmontar a la nación española», ha defendido Rocío Monasterio durante el acto.

    La representante de Vox ha ensalzado el «legado» recibido para defender la Carta Magna como lo defiende «una madre coraje que se la quiere dejar a sus hijos intacta frente a los que la quieren atacar».

    @JG, estos son tan solo un grupo de probos ciudadanos expresando su amor por la constitución y su deseo de defenderla. A mi no me cabe la menor duda de ello, por supuesto.

  • @ Doc Halliday:

    Hola. Perdone por volver a sacarle el detallito técnico que le comenté ayer (mezquina menudencia mía, tan al margen de todo lo demás). Le confirmo que aquella imagen a mí se me ha quedado así, en simple iconito «no clicable»: No me sale… La he podido ver por el enlace que me puso en su respuesta.

    No veo que aquí en el foro nadie se haya sumado a reportarle que le pase lo mismo. Y no descarto que sea culpa de las obsolescencias (o algún fallo siquiera puntual) de mi propio navegador y sistema operativo. Que realmente tienen ya años y seguro que ya han de irse resintiendo de desactualizaciones más o menos severas… Tampoco dispongo de ningún otro dispositivo con el que contrastar.

    Pero claro: Yo se lo mencioné porque, a pesar de todo, hasta ahora lo normal viene siendo que aún me salgan perfectamente visualizables tanto imágenes como vídeos, se supone que correctamente subidos.

    Y ¡Qué demonios!: Esta noche me ha puesto ahí la foto de todos esos aguerridos muchachos, tan henchidos de patriotismo, y esa sí que me sale. A buen tamaño, además.

    Será cosa mía (de mi PC, se entiende que quiero decir). No se preocupe. Yo se lo comento, pero no tiene mayor importancia.

    Saludos y buenas noches.

  • JG dijo:

    Y, efectivamente, tal y como usted dice, en eso consiste la democracia, en respetar las decisiones de la mayoría. De la mayoría, sí, efectivamente, no de la minoría.

    Saludos.

    Está claro que un principio democrático consiste en lograr el acuerdo más amplio posible sobre aquello sobre lo que se decide. Esto implica el respeto a dicho acuerdo, una vez alcanzado, por todos cuanto tienen derecho a participar en él. No siendo posible alterar dicho acuerdo por una parte del total de los que deciden, ni desvincularse de él.

    Sin embargo, exactamente igual de importante para considerar a un sistema como democrático es el poner límites a la acción del poder. Esto es que no se puede adoptar cualquier acuerdo, y que es necesario tener debidamente establecido un sistema de garantías.

    La democracia no es simplemente el gobierno de la mayoría, entre otras cosas porque la mayoría social siempre gobierna, haya o no elecciones libres. La democracia consiste en el gobierno de la mayoría con respeto a los derechos de las minorías.

    Muchos de ustedes tienen la idea de que la democracia consiste tan solo en el gobierno de las mayorías. El papel de unas elecciones democráticas sería formar una mayoría parlamentaria que sostenga la acción del gobierno. Se supone que si se dieran esas circunstancias estaríamos en un estado democrático, por contraposición a los gobiernos dictatoriales que no emanan de elecciones libres.

    Pues bien, aunque le parezca una idea extraña, esa percepción de la democracia es errónea. Por ejemplo: El Partido Nacional Socialista alemán en la época anterior a la Segunda Guerra Mundial, que ganó las elecciones con lo que Adolf Hitler alcanzó el poder tras ese éxito electoral. Y, sin embargo, posteriormente se dedicó a exterminar judíos, comunistas y otros grupos con ciudadanía alemana.

    La democracia no es simplemente el gobierno de la mayoría, entre otras cosas porque la mayoría social siempre gobierna, haya o no elecciones libres. Un régimen dictatorial, basado únicamente en la represión y el terror, sin un apoyo social más o menos amplio, no puede sostenerse más que sobre la base de quien tiene las armas y la capacidad de usarlas.

    La democracia no es pues el refuerzo del gobierno de la mayoría, sino justamente lo contrario: la limitación de las posibilidades de actuación gubernamental de la mayoría social del momento.

    La democracia en un sistema basado en la limitación del poder político ejecutivo, en su obligada sujeción a la legalidad, en el equilibrio del poder ejecutivo, con el legislativo y el judicial y en el respeto y promoción de las libertades públicas.

    En suma, un sistema democrático es el permite la formación de gobiernos emanados de la voluntad popular, y exactamente igual de importante que lo anterior, si a la vez establece límites a la acción de dicho gobierno. En particular si protege los derechos reconocidos de las minorías frente a la voluntad mayoritaria del momento.

    En una democracia todos, gobiernos y parlamentos incluidos, están sujetos a las limitaciones que previamente se hayan establecido por la voluntad popular para regular del marco democrático.

    Ningún Parlamento ni Gobierno, por legítimos que sean, pueden violar los derechos de las minorías. Por ejemplo, si en Cataluña hay personas que desean que sus hijos sean educados en español, siendo tal cosa un derecho Constitucional, no solo no se puede impedir sino que además se está obligado a satisfacer tal derecho.


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