¿Cómo reaccionaríamos al hallazgo de vida extraterrestre?

¿Cómo reaccionará la humanidad al descubrimiento de la vida extraterrestre? ¿Pánico, como en la narración de HG Wells? ¿Euforia, como en la serie V? Ahora un equipo de la Universidad de Arizona, dirigido por Michael D W Varnun, ha publicado un estudio en que analizan esta posibilidad.

En el estudio los investigadores llegan a la conclusión de que el descubrimiento de la vida extraterrestre es más probable que se reciba por la humanidad con los brazos abiertos que con pánico.

Es poco probable que una civilización extraterrestre aparque su nave en la plaza de una gran ciudad y bajen de ella saludando, pero sin embargo, sí que es más realista que encontremos vida bacteriana incluso en un sitio tan cercano como Marte. Los investigadores de este estudio dicen que se ha dedicado poco esfuerzo a evaluar la respuesta de la población en el caso de que esta posibilidad se materializase.

Para examinar la reacción del público, Varnum y sus colegas analizaron el lenguaje de 15 artículos de periódico escritos cuando surgieron tres descubrimientos que inicialmente sugirieron la evidencia de vida extraterrestre, incluyendo el anuncio de 1996 de la NASA sobre la posible vida microbiana en un meteorito marciano, y el oscurecimiento de la “estrella de KIC 8462852”, que según se informó, podría deberse a una megaestructura alienígena.

También analizaron las respuestas de 500 participantes voluntarios, a un anuncio hipotético sobre el descubrimiento de vida extraterrestre, así como su percepción de lo que este evento supondría para la humanidad.

Para ser objetivos en el análisis, utilizaron un programa de ordenador LIWC (Linguistic Inquiry and Word Count), que es capaz de ponderar los aspectos positivos y negativos de las palabras usadas por los periodistas y los voluntarios. El resultado, publicado en la revista Frontiers of Psychology, muestra que la respuesta de los voluntarios utilizó un 5% de palabras positivas y un 1,32% de palabras negativas, y sobre el significado para la humanidad, los resultados fueron 3,81% positivos frente al 2,97% negativos.

A los investigadores les resulta alentador la posibilidad de que el anuncio de vida extraterrestre pueda tener tan buena acogida. Veremos si finalmente ocurre, si estaban en lo cierto.

  • Anhell dijo:

    en cuanto a la masacre de sus gentes, fue debido más a las enfermedades portadas desde europa que a otra cosa. cierto es que hubo asesinatos, violaciones, esclavitud. pero es algo que ya habia allí antes de llegar los españoles, era algo practicado por las culturas dominantes de america.
    de hecho, los reinos de españa tenian leyes para proteger a los nativos y hay mucha documentación de condenas hacia los que no las cumplieron.

    mescalero dijo:

    es que para eso dictaron las leyes de Burgos y las leyes nuevas.

    Los dos estáis equivocados de pe a pa. Ni las leyes de Burgos ni las Leyes Nuevas fueron ninguna panacea para los nativos americanos. Se prohibió la esclavitud de los nativos americanos en el papel, pero lo único que hicieron fue cambiarle el nombre. Ya no sería esclavitud, serían encomiendas y requerimientos: trabajos forzados con otro nombre. ¿Aliviaron algo la situación? Sí, pero no son nada de lo que se pueda presumir. Además, las pocas limitaciones que imponían en la explotación de los indios fomentó la importación de esclavos africanos, a los que no se aplicaban esas leyes.

    En fin, que no eran ninguna maravilla.

    @mescalero, te veo hacer mutis por el foro con los pueblos que “bienvenían” la llegada de los españoles.

    Anhell dijo:

    en muchos casos se destruyo su cultura por otra más dominante, y en otras se mestizó. y el ejemplo lo tenemos con las culturas de hoy día en america, ve a mejico, etc.

    Bueno, mestizaje, mestizaje. Digamos que, dado que los conquistadores eran en su inmensa mayoría varones, “mestizaje” se aproxima mucho a lo que hoy llamamos “violación” y “esclavitud sexual”. Y si vas a México o cualquier otro país americano, verás que los indígenas son lo más bajo de la sociedad, ciudadanos de segunda de los que se puede abusar con casi total inmunidad, incluso hoy.

    Anhell dijo:

    en cuanto a la masacre de sus gentes, fue debido más a las enfermedades portadas desde europa que a otra cosa.

    Si bien es cierto que las enfermedades diezmaron a la población nativa, eso no disminuye las masacres que realizaron los conquistadores. Por ejemplo, la conquista de Tenochnitlán por Cortés fue facilitada por la epidemia de viruela que se extendió por el imperio azteca. Pero esa epidemia se expandió más rápido y fue más mortal porque la población ya estaba debilitada por las hambrunas provocadas por la guerra. Y el ejército de Cortés no tenía reparos en masacrar a cualquier pueblo que opusiera resistencia.

    Que otras potencias hicieran lo mismo, no hace la conquista de América menos sangrienta.

  • mescalero dijo:

    n 1613 finalmente Juan de Oñate se presentó para enfrentar las acusaciones de haber usado una fuerza excesiva durante la rebelión en Acoma en la que colgó a dos indios y ejecutó amotinados, desertores y adúlteros. Fue juzgado y condenado por crueldad con los indígenas y colonos. Se le desterró de Nuevo México a perpetuidad y de la Ciudad de México por cuatro años.

    Dado que copias sin leer, te voy a explicar en qué consistió la Masacre de Acoma, por la que Oñate fue oficialmente condenado.
    Oñate lanzó una expedición punitiva contra los indios Acoma que acabó con 800 mujeres, niños y varones muertos. A varios cientos más de indios se les esclavizó (sí, se esclavizaban a los indios) y/o mutiló. A cada varón mayor de 25 años se le cortó un pie.

    Y por eso, Oñate recibió destierro por 4 años de Ciudad de México. Lo que convenientemente omites es que, en segunda instancia, Oñate fue absuelto de todos los cargos, volvió a la península y fue nombrado jefe de inspectores de minería.

    Las historias hay que leerlas completas, no sólo fragmentos mutilados y sin contexto. :debunker: :debunker: :debunker:

  • Recomiendo leer “Hernán Cortés. La espantosa conquista de México”, de Borja Loma Barrie.

    Aquí se da cuenta de como dió curso a una guerra contra los aztecas llena de crueldades, aprovechándose de la peor forma posible de su “divinidad”, así se puso de manifiesto lo más bajo y ruin a lo que puede llegar el ser humano a la hora de satisfacer su codicia, su insaciable sed de riquezas.

    Hernán Cortés logró su propósito de dominio, pero ya nunca más tuvo paz en lo que le quedaba de vida.

    Tremendo “éxito”, tremendos enemigos.

  • @ Javi:
    sabes lo mismo de la conquista y reinos de españa que sobre la reconquista de españa.
    por que no pones tu empeño en leer sin prejuicios en vez de obviar todo lo que tu marcada ideologia de extrema izquierda te impide.

    y así con todo lo demás. como diriamos bien castizo, vamos que no tienes ni put@ idea

  • @ Isleño:

    Recapitulemos…decías..

    Isleño dijo:

    ¿Y si vienen a visitarnos desde una civilización de ahí fuera? También nos podemos hacer una idea. Si vienen con malas intenciones, ya sabemos lo que puede haber (guerra, caos, desastre…). Y si vienen con buenas intenciones… ¡un momento! ¿Qué son “buenas intenciones” para nosotros? ¿Y para ellos?

    …e insisto, si dejas claro lo que son malas intenciones, pues buenas intenciones, serán buenas intenciones,…¿?…las buenas intenciones no pueden ser malas también…otra cosa es como nos siente lo que hagan, al margen de sus intenciones, que es lo que te digo…pero el lenguaje está ahí para algo..nada más. :saludo:

    Javi dijo:

    Las historias hay que leerlas completas, no sólo fragmentos mutilados y sin contexto

    Buen punto.

    Javi dijo:

    Ya no sería esclavitud, serían encomiendas y requerimientos: trabajos forzados con otro nombre. ¿Aliviaron algo la situación? Sí, pero no son nada de lo que se pueda presumir.

    No, empeoraron la situación; los encomenderos ahora tenían que sacar provecho a sus inversiones en un plazo determinado de tiempo, el de la encomienda, por lo que los abusos ahora se cometían a “contra reloj”. Por ello Fray Bartolomé de Las Casas estaba en su contra.

    Pero no voy a jugar con vosotros a estas chorradas. Como bien dices, Javi, parir este tipo de orgullos patrios, es retrógrado.

    Se puede estar orgulloso de lo que uno hace, pero estar orgulloso de tu raza, nación, y otras suertes de condiciones por nacimiento, es tontería, (racismo, nacionalismo), harto criticada aquí…(si eres catalán, digo, si eres español, no, mola). Carece de mayor sentido que el de manada. Pensamiento crítico por un tubo, vamos.

    Esto de sacarse de la manga lo de la “leyenda negra” no es más que otra forma de crear orgullos patrios en base a lo que la humanidad lleva haciendo toda su historia: genocidios.

    Es curioso sentirse orgulloso de algo que no has hecho, y que es una barbaridad, por muy “heroica” que sea; por ello se oculta una parte y se eleva a los altares otra, más dejando de lado lo importante: nadie de los aquí presentes tuvo nada que ver en ello. Se llama lavado de coco.

    Nadie con dos dedos de frente duda de que la conquista de América fue un genocidio: nadie. Los hechos hablan por si mismos. Y la historia está lleno de ellos, y se vé que para hacer manada presumimos de ellos.

    Pero no juego más a esto: siempre que se habla de invasiones ET, llega uno y saca a colación “la leyenda negra” y, tachán, el franquismo… :mareo: …de locos…de fanáticos, de b0b0s.

    El orgullo de ser español, aprendido, de nacimiento, por narices vamos, (los suecos están muy orgullosos de serlo, verbigracia, ¿qué demonios les pasa que no quieren ser españoles? :nose: )…parece nubla la razón…¿muy útil o poco útil para el control de la masa?

    Si unos ETs viniesen a conquistarnos, ¿lo harían necesariamente por la fuerza?…a unos homínidos como somos, con tal de tirarnos unos plátanos delante para entretenernos, creo sería suficiente…

    ¿De cuantos ETs es la invasión?…¿miles de millones?, ¿millones?, ¿miles quizás?…¿unos pocos cientos bastarían?…dependiendo de lo que quisieran, a día de hoy, creo lo tendrían chupado: bastaría con que sacasen el orgullo patrio a relucir para que nos matásemos entre nosotros y luego pescar en río revuelto.

    Fíjense en la conquista de América: se utilizó la superstición para con unos pocos soldados someter a muchos más, y las disputas tanto intestinas como foráneas políticas allí para “pescar en río revuelto”.

    Aprovecharían que la mayoría de la gente ante una amenenaza(1) se convierte en masa.

    (1)Amenenaza: es un palabra que acabo de acuñar, formada por unión de amenaza y nenaza, dada la cantidad de invasores que iban a América. En realidad, la amenaza era seria para sus formas de vida, ya llegarían más, pero las amenazas actuales que pintan los políticos,como armas de destrucción masiva inexistentes, crean furibundas masas acéfalas de corrientes de opinión que les dá manga ancha para hacer lo que quieran: si fuese un ET, haría eso.

  • @ mescalero:

    Por favor, continúa.

    Todos estamos deseosos de saber hasta que punto te han lavado el coco.

  • Tru dijo:

    No, empeoraron la situación; los encomenderos ahora tenían que sacar provecho a sus inversiones en un plazo determinado de tiempo, el de la encomienda, por lo que los abusos ahora se cometían a “contra reloj”. Por ello Fray Bartolomé de Las Casas estaba en su contra.

    Pero no voy a jugar con vosotros a estas chorradas. Como bien dices, Javi, parir este tipo de orgullos patrios, es retrógrado.

    Se puede estar orgulloso de lo que uno hace, pero estar orgulloso de tu raza, nación, y otras suertes de condiciones por nacimiento, es tontería, (racismo, nacionalismo), harto criticada aquí…(si eres catalán, digo, si eres español, no, mola). Carece de mayor sentido que el de manada. Pensamiento crítico por un tubo, vamos.

    Esto de sacarse de la manga lo de la “leyenda negra” no es más que otra forma de crear orgullos patrios en base a lo que la humanidad lleva haciendo toda su historia: genocidios.

    Es curioso sentirse orgulloso de algo que no has hecho, y que es una barbaridad, por muy “heroica” que sea; por ello se oculta una parte y se eleva a los altares otra, más dejando de lado lo importante: nadie de los aquí presentes tuvo nada que ver en ello. Se llama lavado de coco.

    Nadie con dos dedos de frente duda de que la conquista de América fue un genocidio: nadie. Los hechos hablan por si mismos. Y la historia está lleno de ellos, y se vé que para hacer manada presumimos de ellos.

    como siempre solo sabes utilizar la tergiversación demagoga, ni la zafiedad de jav llega a la tuya.

    mescalero
    2/03/18 22:24
    a mi me llena de orgullo que fuera españa y no otra. por que gracias a ello, puedo ir a paises como chile(me encanta su deje, me recuerda a una región española) o puerto rico y disfrutar de mi idioma, cultura, gastronomia, etc. que comparte las raices cercanas con la mia

    eso no es nacionalismo, eso es enorgullecerse de tener nexos de unión con pueblos tan distantes.
    pero mira, aqui os dejo el blog para que disfruteis otra temporada entre la extrema izquierda que lo odia todo.
    en que basura lo habeis convertido

  • mescalero dijo:

    y así con todo lo demás. como diriamos bien castizo, vamos que no tienes ni put@ idea

    si señor, aquí el psicólogo, de nuevo haciendo gala de su conocimiento. Mira sin ir más lejos, y no es mas que una entre otras:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Cholula

    Por cierto, el mandamucho de los chachapoyas, cuando lo torturaban para que soltase donde estaba el oro, el pobre hombre decía: “tal parece que estas gentes comen el oro, tal es su avidez por él”

    Nuestra orgullosa gesta, llevada a cabo por hombres como Cortés. ¡Vaya tela!

  • mescalero dijo:

    como siempre solo sabes utilizar la tergiversación demagoga, ni la zafiedad de jav llega a la tuya.

    Esta poesía florida sobre la zafiedad, ¿es por que no publica fotos de penes, como tú?

  • mescalero dijo:

    eso no es nacionalismo, eso es enorgullecerse de tener nexos de unión con pueblos tan distantes.
    pero mira, aqui os dejo el blog para que disfruteis otra temporada entre la extrema izquierda que lo odia todo.
    en que basura lo habeis convertido

  • mescalero dijo:

    @ Javi:
    sabes lo mismo de la conquista y reinos de españa que sobre la reconquista de españa.
    por que no pones tu empeño en leer sin prejuicios en vez de obviar todo lo que tu marcada ideologia de extrema izquierda te impide.

    Ah, blablabla y vídeos de youtube. Como cualquier magufo. :magufo: :magufo:

    Tru dijo:

    No, empeoraron la situación; los encomenderos ahora tenían que sacar provecho a sus inversiones en un plazo determinado de tiempo, el de la encomienda, por lo que los abusos ahora se cometían a “contra reloj”. Por ello Fray Bartolomé de Las Casas estaba en su contra.

    Cierto.

    Tru dijo:

    Se puede estar orgulloso de lo que uno hace, pero estar orgulloso de tu raza, nación, y otras suertes de condiciones por nacimiento, es tontería, (racismo, nacionalismo), harto criticada aquí…(si eres catalán, digo, si eres español, no, mola). Carece de mayor sentido que el de manada. Pensamiento crítico por un tubo, vamos.

    No podría estar más de acuerdo. Desgraciadamente, el pensamiento de manada sigue siendo mayoritario.

  • @ Javi:
    He copiado mal lo dicho por mezcalero, y aparece como escrito por mi. La parte mia era cuando menciono a Bartolome Las Casas, en fin la verdad estoy 100% de acuerdo con tu postura. Saludos.

  • @ Anhell:
    Lo siento, no me quedaba claro cual era tu postura. :bueno:

  • Tru dijo:

    insisto, si dejas claro lo que son malas intenciones, pues buenas intenciones, serán buenas intenciones,…¿?…las buenas intenciones no pueden ser malas también…otra cosa es como nos siente lo que hagan, al margen de sus intenciones

    Sigues sin entenderme. Puede que por culpa mía, que no me expreso bien; lo mío no son las letras. Pero lo intentaré otra vez.

    No digo que las buenas intenciones sean malas también, eso sería una más que evidente contradicción. Tampoco me refiero a que unas buenas intenciones, acompañadas de ignorancia y/o mala práxis puedan tener consecuencias negativas. Aunque el resultado sea malo para alguien, la intención era buena (dicen que el camino al infierno está construido de buenas intenciones).

    Pondré un ejemplo sin ETs de por medio, para que se comprenda mejor. Una persona enferma va al médico, éste le pone un tratamiento, y la persona enferma se cura. El médico ha actuado con buena intención, y lo más probable es que la persona curada reconozca e incluso agradezca esa buena intención.

    Por otra parte, tenemos que ese mismo médico inyecta un virus a un grupo de ratones para posteriormente ensayar en ellos un nuevo medicamento. El experimento tiene éxito, y el medicamento en cuestión resulta ser beneficioso para la humanidad. No solo se reconocería la buena intención del medico, sino que puede que incluso se le podría premiar por ello.

    Pero, ¿y los ratones? ¿Qué opinarían al respecto si tuvieran una mínima capacidad para hacerlo?

    Extrapolando esto al supuesto de unos visitantes extraterrestres, es más o menos a lo que me refería con mi pregunta ¿Qué son “buenas intenciones” para nosotros? ¿Y para ellos?. Si son capaces de venir hasta aquí, sería probablemente porque son superiores a nosotros en todos los sentidos: tecnológico, biológico, intelectual, cultural… e incluso ético. En ese caso, se podría considerar que su concepto de “buenas intenciones” implementaría, por una razón de jerarquía, la imposición de sus derechos e intereses por encima de los nuestros.

    Y lo peor de todo es que, pensándolo fríamente y desde nuestro sistema de razonamiento, podría considerarse que tendrían razón, muy a pesar nuestro. Pero sus intenciones serían buenas, ¿no?

    A modo de conclusión: lo que deberíamos preguntarnos no es si vienen con buena o mala intención, sino si vienen en plan pacífico y amigable, o no.

  • mescalero dijo:

    @ AngelusExiliado:

    es una pena que no os dediques a estudiar antes y opinar despues.
    hay multitud de ejemplos
    debe de ser la idiologia comunista

    Para conservar el buen nivel, deberías pensar antes de escribir, contestar solo lo que se te dice y no adjudicar a los demás posturas o palabras que no te han expresado.

    No tienes ni idea de cuanto he estudiado yo ni de cual es mi ideología.
    Hice lo que mas vale en este blog: pedir un respaldo a una afirmación muy aventurada y provocadora.
    Pero tu te tomas todo personal y acusas a cualquiera que te cuestiona, de ser ignorante o comunista.

    Te respondo: cuando tenga tiempo veré tus miserables vídeos de Youtube, pero te hice una pregunta sencilla que podrías haber contestado con tus palabras, con la misma firmeza con la que despotricas y escupes propaganda reaccionaria.

    Resulta que no abundan evidencias de que los pueblos de América hayan “agradecido” la conquista. Y tampoco abundan otras experiencias de ese tipo.
    Sobran invasiones bélicas de diversos imperios con puros intereses comerciales y religiosos, masacres, saqueos, guerras y movimientos de liberación.
    Hay que estar muy distraído con el cuento de la superioridad y magnanimidad imperial para perdérselo. El cuento de tu imperio, por supuesto, el mejor de todos.

    Lo que sabemos de la historia es que no hay buenos y malos “a la Disney”, que ningún pueblo que se identifique como tal recibe con alegría una invasión ni una guerra, que todos tememos a lo desconocido y cual es en general la respuesta al miedo y la opresión. También sabemos que todos los invasores dicen invadir en nombre de valores superiores, siempre.
    Y ademas invasores e invadidos creen cada uno que su forma de vivir es la que corresponde. Y eso no esta ni bien ni mal.
    Si mas tarde el invadido acepta el nuevo statu quo y se adapta, es porque no ve otra salida para sobrevivir, o porque ha ocurrido una absorción cultural, por la fuerza, de mediano o largo plazo. Así de sencillo.

    Fin.

    Soy de los pocos que no te han mandado a donde mereces, y ya no quiero rebajarme mas contigo. No te has ganado tanto respeto y paciencia.
    Ya no te contesto mas, estoy harto de tu leyenda negra y los zombis comunistas debajo de tu cama; suena tan patético leerlo una y otra vez.

  • Y sobre un hipotético encuentro traumatico, ademas de los ejemplos históricos (si, el choque en América fue una conquista violenta por parte de varios imperios, entre ellos el español, que pena), es interesante repasar la ciencia ficción y otras manifestaciones culturales alrededor del “fenómeno OVNI”.

    En ese conjunto no abundan casos de encuentro pacifico y fraternal. ¿No seria esto una anticipación, una muestra de lo que esperamos que suceda, con algún impacto en lo que sucederá?
    Lo que manifiesta la humanidad como conjunto es miedo, paranoia y falta de racionalidad.

  • Javi dijo:

    mescalero dijo:

    n 1613 finalmente Juan de Oñate se presentó para enfrentar las acusaciones de haber usado una fuerza excesiva durante la rebelión en Acoma en la que colgó a dos indios y ejecutó amotinados, desertores y adúlteros. Fue juzgado y condenado por crueldad con los indígenas y colonos. Se le desterró de Nuevo México a perpetuidad y de la Ciudad de México por cuatro años.

    Dado que copias sin leer, te voy a explicar en qué consistió la Masacre de Acoma, por la que Oñate fue oficialmente condenado.
    Oñate lanzó una expedición punitiva contra los indios Acoma que acabó con 800 mujeres, niños y varones muertos. A varios cientos más de indios se les esclavizó (sí, se esclavizaban a los indios) y/o mutiló. A cada varón mayor de 25 años se le cortó un pie.

    Y por eso, Oñate recibió destierro por 4 años de Ciudad de México. Lo que convenientemente omites es que, en segunda instancia, Oñate fue absuelto de todos los cargos, volvió a la península y fue nombrado jefe de inspectores de minería.

    Las historias hay que leerlas completas, no sólo fragmentos mutilados y sin contexto.

    Ignorancia supina, mentiras, manipulación, rencor, auto odio; Podemos, en suma.

    De todos los indios pueblo (que eran una miriada de tribus), la única facción que no entabló relacionas amistosas con los españoles fue Acoma. De hecho, engañaron emboscaron, mataron e hicieron saltar al vacío a los españoles cuando acudieran al poblado (subido en un inaccesible risco) a por alimentos, sin provocación ni violencia previa.

    Es después de eso, cuando, como represalia, se ataca (y vence) en una batalla casi imposible, asaltando una posición que, en principio, resultaría inexpugnable.

    Y sí, se mató a unos cuantos (no a 800, claro, pues había sólo 1500 habitantes y sólo guerreros varones adultos se capturaron vivos 500, por lo que, por lógica, si mataron a 800 habrían matado a todos menos, curiosamente, a los guerreros).

    Si los extraterrestres que lleguen fueran como los romanos o los españoles, vendrían, se impondrían militarmente, explotarían los recursos que les fueran útiles, dictarían leyes que protegieran los derechos y vidas de los terrestres, eliminarían las costumbres bárbaras (por ejemplo las dictaduras comunistas chinas, cubanas, venezolanas, islámicas y sus crímenes), nos construirían escuelas de viajes estelares y plantas de energía de fusión, realizarían inimaginables y avanzadas obras de ingenieria, florecería el conocimiento, el arte la cultura, la ciencia y la tecnología, nos permitirían ocupar cargos políticos y administrativos, se casarían con terrícolas y engendrarían hijos mestizos y quinientos años después, la población resultante sería una culturalmente híbrida, con mayoría étnica terrícola (en algunas zonas abrumadoramente) y viviríamos infinitamente mejor e integrados en la federación de planetas de la galaxia.

    Si, por el contrario, fueran como cualesquiera de otras potencias coloniales anglosajones, holandeses, belgas, franceses… no quedaría nadie aquí sin antenas, o estaríamos los poquitos que sobrevivieran, recluidos en una reserva en Parla.

    Isabel I de Castilla, siglo XV: “Y no consientan ni den lugar que los indios reciban agravio alguno en sus personas y sus bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados, y si algún agravio han recibido, lo remedien”

    Sumemos a esto las Leyes de Burgos y las Leyes Nuevas de Indias y luego a ver quién es el guapo que encuentra algo ni remotamente parecido en cualquier ordenamiento jurídico de una potencia colonial, no del siglo XV, sino hasta el XIX.

    Fue una gesta, fue heróico y, aunque no fue un picnic, fue, de lejos, lo más civilizado que ha hecho ningún vencedor sobre el territorio conquistado hasta la fecha.

    Pregunten en el Congo o Ruanda sobre los belgas en el siglo XX.

    Cómo no sería aquello que, cuando España pierde la FLorida, la mayoría de los indios deciden, voluntariamente, acompañarles al exilio en Cuba, en lugar de quedarse en su tierra con los nuevos amos anglosajones.

  • Freston dijo:

    Ignorancia supina, mentiras, manipulación, rencor, auto odio; Podemos, en suma.

    Hombre, el que faltaba del Dúo Sacapuntas. :levangelio:

    Freston dijo:

    De todos los indios pueblo (que eran una miriada de tribus), la única facción que no entabló relacionas amistosas con los españoles fue Acoma. De hecho, engañaron emboscaron, mataron e hicieron saltar al vacío a los españoles cuando acudieran al poblado (subido en un inaccesible risco) a por alimentos, sin provocación ni violencia previa.

    Cariño, cariño, si no sabes, pa qué te metes:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pueblo_Revolt
    Ya ves, los Acoma sólo fueron los primeros en no gustarle lo que venía de España. :cotilla:
    Aparte de eso, tienes a los Zuni Pueblo, que se cargaron al primer contacto “español” (un esclavo moro que fray Marcos de Niza mandó de avanzada, y destruyeron la primera misión construida en la zona.

    Que sí, que al principio los contactos fueron amistosos, hasta que dejaron de serlo. Eso de que empiecen a venir soldados y curas a decirte como tienes que vivir acaba tocándole la entrepierna a cualquiera.

    Freston dijo:

    Es después de eso, cuando, como represalia, se ataca (y vence) en una batalla casi imposible, asaltando una posición que, en principio, resultaría inexpugnable.

    Chaval, deja de tomar drogas. El ataque fue provocado por las demandas de Oñate de provisiones. Y por “demandas” quiero decir “o me das toda la comida que tienes o te corto el cuello”. Ya ves. Heroísmo en estado puro. Y eso de “batalla casi imposible”, ya me contarás, usando artillería contra indios que no tienen ni armas de fuego. :debunker:

    Freston dijo:

    Y sí, se mató a unos cuantos (no a 800, claro, pues había sólo 1500 habitantes y sólo guerreros varones adultos se capturaron vivos 500, por lo que, por lógica, si mataron a 800 habrían matado a todos menos, curiosamente, a los guerreros).

    Pues no, chaval. Los Acoma se estima que eran unos 6000, de los cuales, 2000 eran guerreros. Y Oñate mató a 500 guerreros y 300 mujeres y niños. Aparte de prisioneros.

    Freston dijo:

    dictarían leyes que protegieran los derechos y vidas de los terrestres,

    JUASJUASJUAS :meparto: :meparto: :meparto: :meparto:

    Si los extraterrestres son como nosotros, lo llevamos claro.

    Freston dijo:

    Si, por el contrario, fueran como cualesquiera de otras potencias coloniales anglosajones, holandeses, belgas, franceses… no quedaría nadie aquí sin antenas, o estaríamos los poquitos que sobrevivieran, recluidos en una reserva en Parla.

    ¿Naciste así de chovinista o te has entrenado?

    Freston dijo:

    Sumemos a esto las Leyes de Burgos y las Leyes Nuevas de Indias y luego a ver quién es el guapo que encuentra algo ni remotamente parecido en cualquier ordenamiento jurídico de una potencia colonial, no del siglo XV, sino hasta el XIX.

    Las leyes de Burgos y las Leyes Nuevas, lo único que hicieron fue cambiarle el nombre a la esclavitud. ¿Hacemos una lista de rebeliones y sublevaciones indígenas a cómo los trataban los españoles? :debunker:

    Freston dijo:

    Cómo no sería aquello que, cuando España pierde la FLorida, la mayoría de los indios deciden, voluntariamente, acompañarles al exilio en Cuba, en lugar de quedarse en su tierra con los nuevos amos anglosajones.

    ¿Tú has leído algo de Historia o símplemente repites el NODO? Para empezar, España no “perdió la Florida”, la cambió por la Habana, la primera vez, y la vendió la segunda vez. Y segundo, los que se fueron no eran indios, sino los colonos españoles. Los Timucua, Calusa, Tequesta, Apalachee. Tocobaga y los Ais, que eran los indígenas de Florida lucharon contra los españoles, hasta que su población disminuyó tanto que Florida quedó casi despoblada y empezaron a venir indios Creek, que por supuesto no tenían ningún interés en irse a Cuba.

    Anda, vuelve al cole, y a ver si te enseñan la diferencia entre propaganda ultraderechista e Historia.

  • @ Javi:
    Ya, ta… su versión de la Historia, ¿basada en….?

    Como siempre. Inventando idioteces a cada paso.

  • @ Doc Halliday:
    Supongo que si usted se hallara aislado, a mil kilómetros de cualquier ayuda o suministro, al otro lado del océano de cualquier lugar civilizado, con un par de cientos de hombres, en un sitio sin salida, rodeado por decenas de miles de indios presuntamente hostiles y por otras decenas de miles abiertamente hostiles y, además, recibiera informes fundados de que se prepara una emboscada y que va a ser masacrado y devorado, hubiera actuado de forma muy distinta.

  • Freston dijo:

    @ Doc Halliday:
    Supongo que si usted se hallara aislado, a mil kilómetros de cualquier ayuda o suministro, al otro lado del océano de cualquier lugar civilizado, con un par de cientos de hombres, en un sitio sin salida, rodeado por decenas de miles de indios presuntamente hostiles y por otras decenas de miles abiertamente hostiles y, además, recibiera informes fundados de que se prepara una emboscada y que va a ser masacrado y devorado, hubiera actuado de forma muy distinta.

    Viene a ser que yo soy latinoamericano, y no vi las cosas desde lejos ni me las contaron con filtros eurocentristas, sino que la familia de mi mujer es descendiente de pueblos originarios. Sigamos con su razonamiento: un montón de hombres blancos acicateados por la leyenda de que acá la gente se bañaba, comía, comerciaba y hasta cagaba oro viene a los tiros a saquear: ¿usted esperaría que las gentes de por aquí se quedaran tan campantes, dejaran que los torturaran y esclavizaran para extraer ese oro -que en muchos, muchos casos no existía- y luego se resignaran a morir pacíficamente? ¿O es acaso que me va a revolear alguna estupidez de civilización versus barbarie, como aquellas esgrimidas siglos más tarde para masacrar los indígenas de la Patagonia? ¿La autodefensa vale sólo cuando uno es europeo y civilizado, y el papel que les tocó, les toca y les tocará a los pueblos de América Latina es resignarse a ser expoliados sin resistir, porque así ha sido definido en el órden místico del Cosmos?

    Si no querían ser “emboscados, masacrados y devorados”, se hubieran quedado en casita, lo más campantes, trabajando de ladrones como ya hacían muchos.

  • @ Luiggi:
    NO. No le diré nada de eso.

    Los pueblos precolombinos se resistieron a la conquista, con toda lógica. Y perdieron. Como perdieron los pueblos prerromanos en Hispania frente a la República y el Imperio.

    En toda conquista, los vencedores abusan de los vencidos (Vae victis, dijo el caudillo galo a los propios romanos cuando los venció).

    Lo que afirmo, con datos, es que la conquista española de américa fue, con mucha diferencia, la más civilizada de todas las que se han dado en la Historia.

    A ver si se cree que los Incas o los Aztecas habían estado ahí desde el Big Bang. Eran, ellos también, pueblos invasores y conquistadores, en el caso de los Aztecas, no llevaban en Tenochtitlán ni dos siglos y no dominaban la zona ni hacía uno, en el de los Incas, un par de décadas a lo sumo y, en muchas zonas, ni eso. Ambos imperios americanos fueron invasores, mucho más crueles y bárbaros que los españoles, amén de antropófagos.

    España pudo conquistar porque la inmensa mayoría de la población indígena los vio como libertadores de tiranos que los sacrificaban y se los comían y, por tanto, se aliaban con ellos. España controló durante siglos una mitad larga (todo el oeste) del territorio de lo que hoy es EEUU con menos de mil soldados, uno por cada ocho o diez mil kilómetros cuadrados, por ejemplo, cosa que es imposible de conseguir por la mera fuerza.

    Y no estarían tan equivocados cuando, por ejemplo, en lo que hoy es Chile, Uruguay, USA, Argentina, etc., la gran masacre y exterminio (hablo de exterminio organizado y deliberado, de genocidio de Estado, no de epidemias o guerras) de los indios se da, precisamente, cuando salen esos territorios de soberanía española, ya que, durante el control español, los indios estaban protegidos por la corona.

    Pese a las mentiras de algunos, los indios Timucuas, como he dicho antes, abandonaron sus tierras ancestrales cuando los españoles perdimos la Florida, para acompañarlos a Cuba, antes que quedar bajo el dominio de los yankis.

    En México hubo universidades y hospitales desde la primera década tras la conquista, cuando, en muchos países europeos no sabían que era eso, y no eran exclusivas para españoles, sino que eran, sobretodo, para población nativa.

    Bolivia, Ecuador, Perú, Méjico… las zonas más colonizadas y con mayor presencia española son , curiosamente, las que mayor porcentaje de población indigena pura o mestiza conservan de las américas.

    Tras tres siglos de dominio, parece que éramos muy malos exterminando.

    España tuvo soldados y oficiales, sacerdotes y obispos, gobernadores, funcionarios y alcaldes… tanto nativos como mestizos. Diego de Almagro, dejo a su hijo mestizo como gobernador de Nuevo Toledo. Los americanos han tenido que rodar películas para explicar que, muy a finales del siglo XVIII, casi ya en el XIX, dejaron a los negros ser soldados (con oficiales blancos, por supuesto) y no he tenido que leer en libros de Historia cuándo han podido los indios o los negros salir de las reservas o entrar a mear en el mismo baño que los blancos en los países colonizados por los “bondadosos” anglosajones y germanos. Lo he visto en la tele, porque ha pasado hasta hace un par de décadas. Otras cosas, como las guerras tribales entre tribus formadas artificialmente por los belgas a través de cría selectiva, como si de ovejas o perros de caza se tratara, casi ha dado tiempo a verlo en internet.

    Hasta los huevos de la leyenda negra.

  • Freston dijo:

    Ya, ta… su versión de la Historia, ¿basada en….?

    Hechos. Todos y cada uno de los datos que he dado los puedes comprobar. ¿Y los tuyos? ¿En qué comic del Capitán Trueno se basan?

    Freston dijo:

    Supongo que si usted se hallara aislado, a mil kilómetros de cualquier ayuda o suministro, al otro lado del océano de cualquier lugar civilizado, con un par de cientos de hombres, en un sitio sin salida, rodeado por decenas de miles de indios presuntamente hostiles y por otras decenas de miles abiertamente hostiles y, además, recibiera informes fundados de que se prepara una emboscada y que va a ser masacrado y devorado, hubiera actuado de forma muy distinta.

    Esa peli no la he visto. :-D

    Freston dijo:

    Lo que afirmo, con datos, es que la conquista española de américa fue, con mucha diferencia, la más civilizada de todas las que se han dado en la Historia.

    :meparto: :meparto: :meparto:

    Que bueno eres diciendo payasadas. Sí, señor. Nos cargamos al 90% de la gente (y no, no todo fueron enfermedades) y fuimos “los más civilizados”. Anda, pasa de eso que fumas.

    Freston dijo:

    A ver si se cree que los Incas o los Aztecas habían estado ahí desde el Big Bang. Eran, ellos también, pueblos invasores y conquistadores, en el caso de los Aztecas, no llevaban en Tenochtitlán ni dos siglos y no dominaban la zona ni hacía uno, en el de los Incas, un par de décadas a lo sumo y, en muchas zonas, ni eso.

    Irrelevante y non sequitur.

    Freston dijo:

    España pudo conquistar porque la inmensa mayoría de la población indígena los vio como libertadores de tiranos que los sacrificaban y se los comían y, por tanto, se aliaban con ellos.

    España pudo conquistar el Imperio Azteca porque parte (no la inmensa mayoría) de los pueblos indígenas pensaron que eran un mal menor, porque las epidemias habían desestabilizado la estructura social azteca y porque los propios aztecas pensaron que podían usar a los españoles.

    España pudo conquistar el Imperio Inca porque llegaron al final de una guerra civil provocada por la muerte por enfermedad importada por europeos del Inca.

    Y los pueblos que, al principio, pensaron que los españoles iban a ser algo bueno, se dieron cuenta tarde o temprano de lo equivocados que estaban, por eso durante todo el dominio español se sucedieron revueltas de indígenas.

    :debunker: :debunker: :debunker:

    Freston dijo:

    España controló durante siglos una mitad larga (todo el oeste) del territorio de lo que hoy es EEUU con menos de mil soldados

    Me temo que confundes el verbo “controlar” con el verbo “reclamar”. La mayoría de esos territorios eran de la corona española sólo nominalmente, y se aceptaba porque no había nadie más que lo reclamara. Por eso, en cuanto los Estados Unidos se empezaron a expandir hacia el oeste, la resistencia española fue casi nula.

    Freston dijo:

    Pese a las mentiras de algunos, los indios Timucuas, como he dicho antes, abandonaron sus tierras ancestrales cuando los españoles perdimos la Florida, para acompañarlos a Cuba, antes que quedar bajo el dominio de los yankis.

    Pero cómo te gusta quedar con el culo al aire. A ver, chavalín. Lee un poco sobre los Timucuas:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Timucua
    “His army [el ejército de Hernando de Soto] seized the food stored in the villages, forced women into concubinage, and forced men and boys to serve as guides and bearers. The army fought two battles with Timucua groups, resulting in heavy Timucua casualties.”

    “In 1763, when Spain ceded Florida to Great Britain, the Spanish took the less than 100 Timucua and other natives to Cuba.”

    ¿Sabes lo que significa el verbo “take”? Te lo explico para que hasta tú lo entiendas. No significa “se fueron por propia voluntad”.

    Freston dijo:

    En México hubo universidades y hospitales desde la primera década tras la conquista, cuando, en muchos países europeos no sabían que era eso, y no eran exclusivas para españoles, sino que eran, sobretodo, para población nativa.

    Las universidades de México y Lima se fundaron en 1551 (cuando había universidades por toda Europa). Desgraciadamente, eran universidades para los criollos, no para los indígenas, que bastante tenían con las encomiendas, esa institucion tan bonita.

    Freston dijo:

    Bolivia, Ecuador, Perú, Méjico… las zonas más colonizadas y con mayor presencia española son , curiosamente, las que mayor porcentaje de población indigena pura o mestiza conservan de las américas.

    Ah, mentirosillo. México tiene un 15% de población indígena, en Perú el 45%, en Ecuador el 39% y en Bolivia el 62%. Curiosamente los mayores centros de asentamiento españoles fueron México y Lima, que coínciden con los lugares donde había originalmente más indígenas, así que fijate si mataron para quedarse en esos porcentajes. En Bolivia, aparte de Potosí (donde se esclavizaban a los indígenas) y La Paz, pocos españoles tenía.

    Freston dijo:

    Diego de Almagro, dejo a su hijo mestizo como gobernador de Nuevo Toledo.

    Verdad a medias. Cuando Almagro murió, Almagro el Mozo era un niño y se quedó a cargo de Juan de Rada, que era el que cortaba el bacalao. Fue gobernador de Nuevo Toledo durante un sólo año, hasta que fue expulsado por los pizarristas que acabaron ejecutándolo.

    Me temo que pintas una imagen que no tiene nada que ver con lo que pasaba. Siendo mestizo, las probabilidades de tener un cargo público eran cero. La sangre pesaba tanto que incluso los españoles de pura cepa nacidos en América eran marginados políticamente y casi todos los cargos importantes eran ocupados por los peninsulares. Ese fue precisamente uno de los detonantes de las guerras de independencia de Hispanoamérica.

    Freston dijo:

    Hasta los huevos de la leyenda negra.

    Y te pasas a la leyenda blanca. :facepalm: :facepalm:

  • Freston dijo:

    @ Doc Halliday:
    Supongo que si usted se hallara aislado, a mil kilómetros de cualquier ayuda o suministro, al otro lado del océano de cualquier lugar civilizado, con un par de cientos de hombres, en un sitio sin salida, rodeado por decenas de miles de indios presuntamente hostiles y por otras decenas de miles abiertamente hostiles y, además, recibiera informes fundados de que se prepara una emboscada y que va a ser masacrado y devorado, hubiera actuado de forma muy distinta.

    Saludos.

    Yo no estaba entonces en las botas de Cortés, con lo que no puedo saber a ciencia cierta qué le llevó a tomar las decisiones que tomó. Aunque teniendo en cuenta quien era Cortés y cual es la suma de sus acciones, puedo tener un atisbo de ello.

    Sin embargo, ya que usted me pide contestación, estoy convencido de que se podía haber obrado de otra manera. No voy a hacer aquí una exposición historiográfica ni de estrategia militar, de cómos y porqués, no viene al caso. Pero a esta acción se la denominó “matanza” y ya fue severamente criticada como innecesaria e injustificada por parte de fray Bartolomé de las Casas y fray Toribio de Benavente.

    “.Pero los de Tlaxcala ha tiempo están de guerra, ven con enojo, ven con mala alma, están a disgusto, se les arde el alma contra los de Cholula. Ésta fue la razón de que le dieran hablillas (al conquistador) para que acabaran con ellos.

    Le dijeron: Es un gran perverso nuestro enemigo el de Cholula. Tan valiente como el mexicano. Es amigo del mexicano. Pues cuando esto oyeron los españoles, luego se fueron a Cholula. Los fueron llevando los de Tlaxcala, y los de Cempoala. Estaban todos en son de guerra. Cuando se hubo llegado, se dieron gritos, se hizo pregón: Han de venir todos los nobles, los señores, los capitanes, los guías y también los hombres del pueblo. Hubo reunión en el atrio del dios.

    Pues cuando todos se hubieron reunido, luego se cerraron las entradas por todos los sitios donde había entrada. En el momento hay acuchillamiento, hay muertes, hay golpes, ¡Nada en su corazón tenían los de Cholula!. No con espadas, no con escudos hicieron frente a los españoles. No más con perfidia fueron muertos, no más como ciegos murieron, no más sin saberlo murieron. No fue más con insidias, se les echaron encima los de Tlaxcala.”

    1569, Versión náhuatl de Bernardino de Sahagún

    Hay otros escritos, por supuesto. Pero a la pregunta ¿fue necesario el exterminio llevado a cabo?. En conciencia, incluyendo la del militar en campaña, le digo con toda honestidad que no. Pero es que hablamos de aventureros en busca de oro y tierras, en busca de poder. Que actúan además movidos por una mentalidad que consagra la “inferioridad natural” de unos indígenas de quienes se argumentaba que eran incapaces de organizar la vida social según los modelos europeos y que, siendo idólatras, cometían pecados contra la religión católica.

    Aún y éstos argumentos, se dicutió (debate que se conoce en historiografía como la disputa de Valladolid, entre Bartolomé de las Casas y Juan Finés de Sepúlveda. La sustentación de ambas tesis aparece en la Historia General y Natural de las Indias del cronista Gonzalo Fernando de Oviedo) si los indígenas nativos eran parte de la especie humana, y por lo tanto tenían que ser tratados como súbditos del rey de España o si, por contra, eran una “subespecie”, y por consiguiente nunca, ni en tiempos de paz ni en tiempos de guerra, tenían que ser tratados como iguales.

    Cortés era un hombre de armas, expeditivo, que no entendía de sutilezas. Para él la prioridad era la astucia y el aprovechamiento de cualquier recurso a su alcance para lograr sus objetivos. Recuerde usted que el ansia de oro, riquezas y poder está documentada: Lo reconoció sin tapujos Díaz del Castillo y los informantes aztecas de Bernardino de Sahagún ofrecían relatos impactantes de esta avidez.

    Los famosos debates promovidos por Antonio Montesinos y Bartolomé de las Casas, entre otros, se basaban en la convicción de que los rapaces conquistadores habían llevado adelante la misión de la salvación cristiana y que, por no haber habido control sobre su labor, habían acabado con los indígenas.

    Con estos mimbres, aquellos cestos.

  • Isleño dijo:

    A modo de conclusión: lo que deberíamos preguntarnos no es si vienen con buena o mala intención, sino si vienen en plan pacífico y amigable, o no.

    …¿pacífico y amigable según nuestro punto de vista o el de ellos?…

    Freston dijo:

    Hasta los huevos de la leyenda negra.

    Tiene gracia…ustedes…y nótese lo de “ustedes”…se montan una leyenda negra con la que poder estar hasta los huevos. Como se lo montan. Son la alegría de la casa. Se le llama hombre de paja, o usted se lo guisa y usted se lo come.

    Mire que hay formas de construcción política sin necesidad de retorcer la historia, sin apelar a la comparación ni sacar pecho por carnicerías, pero ea!, será que no conoce otra ni otra cosa que hacer.

    Porque un genocidio, sigue siendo un genocidio. Y a mi no se me caen prendas en llamarle a las cosas por su nombre, pero a usted parece que si, y son rojigüalda. Así va el país.

    Al margen, y a lo que iba: de lo que esté usted hasta los huevos, es total y absolutamente irrelevante, y esto si que tiene que entenderlo de una vez.

    Descuide, España podrá sobrevivir sin usted. Otros ya han hecho la labor de construcción política antes, por lo que se ve.


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