¿Hay de verdad alguna novedad en el terrorismo islámico?

Pocos días tras los atentados de París queda claro que los terroristas han ganado. Y no porque su objetivo fuera matar a más de cien personas. Eso es sólo un medio para conseguir su objetivo. El objetivo de todo terrorista no es matar, es conseguir que una sociedad cambie a través del miedo. Y tras los atentados, ha faltado tiempo para que hordas de “indignados” europeos clamen por el cierre de fronteras (especialmente tras haberse encontrado un pasaporte sirio, que no se sabe cómo ha llegado allí) y tratar a los refugiados que huyen precisamente de los terroristas como criminales, hasta que se demuestre lo contrario. Algunos incluso claman por medidas más drásticas.
Así que objetivo cumplido. El IS ya no se tiene que preocupar de la imagen de solidaridad que estaba proyectando Europa que contradecía su propaganda de un Occidente opresor con el mundo árabe. Y no tendrán donde ir esos refugiados que huyen traicionando sus proclamas de haber instaurado un Califato ideal donde todos los musulmanes de bien viven felices.
¿Y por qué han triunfado? ¿Será porque usan nuevas tácticas para las que todavía no hemos encontrado cómo contrarrestar? En absoluto. Ya en 2002, poco después de los atentados del 11S, David Rapoport escribió un influyente y muy lúcido ensayo (luego convertido en libro) llamado “Las cuatro oleadas de terror rebelde y el 11S”. En dicho ensayo Rapoport describe cómo desde el desarrollo del terrorismo “moderno” a finales del siglo XIX, éste ha sido un fenómeno global en el que se pueden identificar cuatro oleadas que se diferencian en su motivación aparente pero con muchos elementos en común.

Terrorismo anarquista

La primera oleada, que inauguró la época del terrorismo internacional, fue la del terrorismo anarquista. A finales del siglo XIX una parte del movimiento anarquista abrazó la idea de derribar las estructuras sociales mediante el uso de ataques a dirigentes políticos. La novedad con respecto a movimientos similares anteriores fue la publicitación de sus acciones. Los ataques no sólo no se hacían en secreto, sino que las propias organizaciones atacantes los publicitaban. De hecho, hasta publicitaban sus tácticas en panfletos y libros como el “Catecismo Revolucionario” de Nechaev, de forma que cualquier simpatizante pudiera atacar por su cuenta sin necesidad de estar en contacto con una organización central (¿suena familiar?). El Zar de Rusia, la Emperatriz austríaca, el presidente francés… cayeron bajo los disparos o bombas anarquistas.
Ataque de Mateu Morral contra Alfonso XIII.

Ataque de Mateu Morral contra Alfonso XIII.

Los autores materiales de los ataques solían ser jóvenes, desencantados con la situación social y que, tras un periodo de radicalización realizaban el atentado. A menudo el autor del atentado se inmolaba para conseguir su objetivo, otras veces simplemente no ofrecían resistencia a su captura. Un juicio era una excelente tribuna de propaganda.
Uno de los ataques más exitosos (desde el punto de vista terrorista) fue la campaña de ataques que perpetraron entre 1914 y 1932 en los Estados Unidos. Una de las consecuencias fue la promulgación de leyes antiinmigración como el Acta de Inmigración de 1918 (que fue derogado en 1952) y que restringió el flujo migratorio a los Estados Unidos (¿suena familiar?).

Terrorismo nacionalista

La oleada anarquista se fue extinguiendo poco a poco debido a la represión policial y a la falta de resultados, entre otros motivos. Pero a medida que esto ocurría, aparecía un nuevo factor motivante: el nacionalismo. Tras la Primera Guerra Mundial, tres grandes imperios fueron desmembrados, el Imperio Austro-Húngaro, el Imperio Ruso y el Imperio Otomano. Para decidir qué hacer con sus territorios, los vencedores aplicaron el principio de autodeterminación a los territorios europeos y se asignaron “mandatos” en los no europeos.
El uso de la autodeterminación como justificación de decisiones internacionales provocó un aumento de las demandas independentistas incluso en los países vencedores. Es en esta época cuando nace el IRA para conseguir la independencia de Irlanda. Después de la Segunda Guerra Mundial, con el proceso de descolonizador, el terrorismo nacionalista alcanzó su apogeo y países como Israel, India, Argelia o Chipre alcanzaron su independencia gracias a la presión terrorista sobre sus ocupantes coloniales.
Esta nueva remesa de terroristas cambiaron sus tácticas. Los Jefes de Estado dejaron de ser objetivos prioritarios y prefirieron efectuar sus ataques contra la policía, como representante del estado. El objetivo era que los cuerpos policiales fueran reemplazados por unidades militares, entrenadas para combatir ejércitos, pero no en labores policiales. El uso del ejército en tareas policiales provocaría muchos más conflictos con la población civil, aumentando el apoyo a los grupos independentistas.
Una de las novedades introducidas en este periodo fue el papel político jugado por las comunidades de expatriados. Los expatriados irlandeses y judíos, por ejemplo, proveyeron de abundante financiación y apoyo político a sus compatriotas y presionaron a los gobiernos de los países de acogida para que apoyaran la causa independentista.

La nueva izquierda

Los grupos independentistas tendieron, durante la Guerra Fría, a radicalizarse políticamente y una mayoría de ellos se inclinó por un discurso izquierdista, apareciendo poco a poco grupos terroristas completamente internacionales.
En este periodo aparecieron todavía algunos grupos que combinaban un ideario de izquierdas con una motivación independentista, como por ejemplo ETA en España, ASALA en Armenia o el FNLC en Francia. Pero la principal motivación de los nuevos grupos, como el Weather Underground, las Brigadas Rojas o la Fracción del Ejército Rojo, era luchar contra las opresión de Occidente.
Esta tercera oleada introdujo una nueva táctica que será familiar para la mayoría de los lectores, el secuestro de aviones. Más de cien vuelos fueron secuestrados durante la década de los 70. Estas nuevas acciones actuaban globalmente y muchas veces atacaban más frecuentemente fuera de sus territorios de origen. Incluso diferentes grupos terroristas empezaron a colaborar entre sí. Entre las acciones más famosas se encuentran la Masacre de Munich, el secuestro de ministros de la OPEP o el secuestro de Aldo Moro.

La oleada religiosa

A finales de los 80, el terrorismo de grupos de izquierda empezó a declinar. A medida que organizaciones de la tercera oleada empezaban a dar más énfasis a la fe que profesaban la mayoría de sus miembros, otros grupos aparecían con un ideario esencialmente religioso fundamentalista.
Aunque el islam es la religión más importante cuando hablamos de terrorismo religioso, no es la única, y casi todas las religiones cuentan con grupos terroristas. Grupos terroristas Sihks lucharon por la creación de una teocracia en Punjab, grupos terristas judíos intentaron volar la mezquita de Al-Aqsa al mismo tiempo que asesinaban a alcaldes palestinos. Un fundamentalista judío asesinó al Primer Ministro israelí Isaac Rabin. La secta religiosa Aum Shinrikyo (que profesa una mezcla de budismo, hinduísmo y cristianismo) fue responsable de dos ataques con armas químicas en Japón. Ataques como el atentado de Oklahoma fueron realizados por fundamentalistas cristianos.
Mientras, en el mundo árabe, la mayoría de países eran dirigidos por dictadores apoyados bien por Occidente bien por la URSS. Estos dictadores tenían en común, aparte de su apoyo por parte de una de las superpotencias, un especial énfasis en promover el laicismo en sus países. Esto ha hecho que, tras décadas de dictadura, el laicismo aparezca asociado en el imaginario colectivo con el dictador de turno. En esta situación ocurrieron dos hechos que desencadenaron la cuarta oleada terrorista identificada por Rapoport. El primero de ellos fue la Revolución Iraní. El triunfo de Jomeini desencadenó la creación de una oleada de grupos shiíes en varios países árabes, especialmente en Líbano, donde un ataque terrorista al cuartel que ocupaban las fuerzas norteamericanas y francesas en 1983 provocó su retirada poco después.
El segundo desencadenante fue la invasión soviética de Afganistán. En ella, los combatientes fundamentalistas, con apoyo estadounidense, derrotaron al ejército soviético. Ambos hechos dieron a los combatientes islámicos una imagen de luchadores contra los “infieles”, bien a los ateos soviéticos o los cristianos americanos.
Tal vez la táctica más novedosa es un uso mucho más intenso del atentado suicida, recuperandola de las tácticas usadas por la primera oleada. A pesar de la idea simplista que se tiene de que esto es debido a la promesa de 70 vírgenes que se hace en el Corán, hasta el año 2000 el grupo que más inténsamente usó terroristas suicidas fue el de los Tigres de Liberación Tamil, de ideología secular. Este grupo perpetró más atentados suicidas que todos los grupos islámicos juntos.
La reacción norteamericana invadiendo Iraq y Afganistán tras los atentados del 11S no han hecho más que radicalizar a la opinión pública poniéndola en una situación de “o conmigo o contra mí”, alienando a millones de personas que se encuentras de repente clasificadas por los gobiernos en el mismo grupo que los terroristas por el hecho de compartir unas creencias.

Conclusión

Como se puede ver, no hay nada especialmente nuevo en el terrorismo islámico. Cambia la motivación superficial, pero los problemas estructurales de los que se alimentan los grupos radicales siguen ahí. Existe una fracción importante de población en todos los países que no se identifica con el modelo social en el que vive y que se encuentra en una situación de exclusión, bien por ser inmigrante o por vivir en una dictadura. El problema es que, para acabar con esta situación, es necesario que los diferentes gobiernos se pongan de acuerdo en una estrategia conjunta y dirigida a la verdadera raíz del problema, lo cual es poco rentable políticamente. Lo malo es que de no hacerlo, puede que se venza al terrorismo islámico, pero éste simplemente dejará paso a una quinta oleada de terrorismo.
Referencias
The Four Waves of Rebel Terror and September 11. David C. Rapoport. Anthropoetics 8, nº 1.
  • Gracias, CarlosR

  • Claudio dijo:

    Como dato anecdótico, es muy probable que Cheney y Rumsfelld hubieran considerado las reservas petroleras de Irak para cobrar reparaciones de guerra, pero la infraestructura quedo tan dañada que actualmente el petroleo no es parte del problema y vale más bajo tierra.

    Las reservas permanecen y en el futuro alguien las va a volver a explotar.

  • CarlosR dijo:

    Las reservas permanecen y en el futuro alguien las va a volver a explotar.

    Y hoy por hoy, nadie sabe cuando.

  • Claudio dijo:

    CarlosR dijo:
    Las reservas permanecen y en el futuro alguien las va a volver a explotar.

    Y hoy por hoy, nadie sabe cuando.

    Es cierto, algún día van a despertar los Iraquíes y por su propio bien. Eso espero.

  • @ CarlosR:
    a todo esto de las reservas de petroleo se os a olvidado la calidad del crudo.
    no es de la misma calidad el iraki que el libio.
    para los entendidos, que yo no tengo ni idea, el iraki es una mierda y el libio de primera calidad

  • @ mescalero:

    El petróleo iraquí es de calidad media y está entre los de extracción más barata en el mundo, según Mundoarabe.org.

    http://www.mundoarabe.org/irak%20la%20guerra%20por%20el%20petr%C3%B3leo.htm

    Según Prensa Islámica “el petroleo iraqui es es gran calidad y apto para su procesado en USA,

    http://www.prensaislamica.com/nota7283.htmL

  • @ CarlosR:
    no se :nose:
    te saco el tema de oidas. por lo visto para derivados del crudo no todos sirven para lo mismo. y por lo visto el libio es de los mejores

  • mescalero dijo:

    @ CarlosR:
    no se
    te saco el tema de oidas. por lo visto para derivados del crudo no todos sirven para lo mismo. y por lo visto el libio es de los mejores

    Yo también, algo así. El petróleo libio es más pesado, apto para extraer por cracking una mayor variedad de combustibles o derivados para uso industrial.

  • @Tru

    Gracias a usted por seguir esta conversación en un hilo que no le corresponde y así no dejar tan patente mi ignorancia.

    Bueno, esta ha sido una conversación que viene desde varios hilos atrás. Y no era mi intención dejarle como un ignorante.

    ¡Vaya!, y yo que pensé que era usted el indignado. ¿Y ahora le molestan los hombres de paja?. Tanto sibaritismo en las palabras de una persona que de nuevo demuestra no saber leer lo que me tiene es intrigado. ¿

    ¿Acaso es dueño exclusivo de los “hombres de paja” y nadie más puede usar esa expresión?

    ¡Un argumento al fin!!! Veamos, no, “no es una esfera abstracta y etérea aislada del resto”, es una perogrullada. ¿Y?, ¿qué pasa con lo qué yo dije?…comprenderá que si hablo de antropología, no me vaya a filosofías de patio de colegio aunque utilice palabras llanas. Pero insisto, veamos eso que dije:

    Vaya, es una perogrullada, pero recuerde que los posmodernos le dan una importancia al aspecto formal, al lenguaje y al discurso, en sí mismos, tal que según ellos se crean y reproducen a sí mismos sin influencia de las condiciones sociales y económicas. Como me acusase de creer en la “quinta dimensión” me hacía falta ser lo más claro para indicarle que no lo soy. Y también hay otra perogrullada que creo no entiende bien: que lo material no determina al resto.

    En cuanto al otro hilo sobre Gaza, ya expresé lo que tenía que decir sobre la autodeterminación, asumiendo todas sus objecciones, las de Javi y suyas, al respecto, sin mayor particular; el hilo también está ahí para leerlo, y de nuevo esta objección suya ya ha sido, en este caso, humildemente respondida. Vaya al hilo…¿o pretende otra cosa?

    Hasta donde recuerdo, en esa ocasión dijo que la autodeterminación de los pueblos podía remotarse hasta las teorías del regicidio del siglo XVI y otros eventos de la Edad Moderna. Luego, como respuesta se limitó a decir que estos eventos eran antecedentes, con lo cual insistía en tender un vínculo entre ellos y la autodeterminación. Eso también era incorrecto, porque no había tal vínculo, el concepto de pueblo como lo conocemos no era el mismo que se manejaba entonces y esas realidades no son comparables a menos que se tengan en cuenta sus grandes diferencias.

    Pero, quien se moleste en releerlos, observará, que soy totalmente consciente del paso del contexto histórico, más mis respectivos mensajes en sendos hilos, no son de carácter histórico, sino antropológico e iusfilosófico respectivamente

    Sin ánimo de ofenderle, pero esto que llama antropología e iusfilosofía sí que es filosofía de patio de escuela. Lo es porque aunque pone muchos ejemplos históricos, o no los contextualiza bien o claramente los caricaturiza, como aquel de la independencia norteamericana, al decir que unos tíos no querían que les quitaran la pasta y decidieron independizarse (la realidad histórica no puede interpretarse de ese modo tan vulgar, los norteamericanos decidieron independizarse tras hacer solicitudes a la Corona que no solo incluían lo de la pasta, sino también autonomía política).
    Pero bueno, no es momento de recordar meteduras de pata ni aciertos pasados, lo que deseo decir es que no se exactamente qué iusfilosofía es la suya, pues no le he visto citar fundamentos conceptuales o teóricos de la misma, y menos cuando esa iusfilosofía es contradicha por la evidencia histórica.
    En cuanto a la antropología tengo la misma duda de las bases conceptuales y teóricas que usa, pues no las cita. No se mucho de esa materia, pero hasta donde se de antropología, cada sociedad, en especial las antiguas y tradicionales, deben ser evaluadas según sus propias concepciones, creencias y términos y no extrapolando conceptos que no les corresponden. Y de hecho, eso es lo que reivindico en mis comentarios, además de que a diferencia suya, busco darle sustento empírico y teórico a lo que digo.
    Lo anterior lo digo como invitación a que reivindique las fuentes de sus asertos, pues creo que así nuestras charlas podrían ser más fructíferas y hasta más cordiales.

    la esencia de lo que digo transgrede, en ambos casos, en cierta medida el tiempo: el reparto de las habichuelas ( :D )como motor social y el sentimiento de indignación como “pathos” del derecho, respectivamente también.

    Es un punto de vista que siento no compartir, por la razón de que es incorrecto, aunque luego volveré sobre este particular.

    sin más, ni mayor pretensión, tampoco…aunque pueda parecerle lo contrario; seguiré utilizando “habichuelas”; con ellas Bertol Brecth hizo una magnífica analogía en defensa de la política, refiriéndose a las necesidades mundanas.

    Así como Brecht está en su derecho de decir lo que dijo, Solzhenitsin está en su derecho de decir que “no solo de pan vive el hombre”.
    Si tomamos las necesidades materiales como motor de la sociedad encontraremos que el ser humano no solo tiene necesidades materiales sino también inmateriales (afirmación de una posición social respetable -lo que era la base del hábitus en Bourdieu-, afecto, seguridad, fe en algo o alguien, etc.) y que estan suelen tener un peso destacado en la sociedad.
    Por lo tanto, considero que si las habichuelas o necesidades tienen un papel deberíamos ampliar el concepto para abarcar todo tipo de necesidades, con el resultado de que terminaría siendo un concepto al que le cabe todo, un concepto vacuo.
    Es por esa razón que resulta más adecuado ver las necesidades inmateriales, el discurso, el lenguaje, las creencias, como variables independientes de las necesidades materiales.

    ¿cuando puedo empezar a usar el término, en la era contemporánea o en la moderna? :meparto: …no responda, en realidad no es necesario…

    Bueno, el tiquismiquis no era yo. Otro fue el que empezó a decir que había un galimatías linguistico en lo que yo decía y que no debía apartarme del culto al evangelio de san Larousse, digo, del diccionario :levangelio: . Cuando le cito el diccionario veo le escurre el bulto a su énfasis en la claridad conceptual.

    Insisto, tras las guerras solo están las habichuelas, por más que usted quiera adornarlo; y también puedo adornarlo y ponerle palabros difíciles, pero habichuelas, en particular, me gusta. Y por supuesto que no caricaturizo, o no es mi intención, la política. Faltaría más. ¿Le he hablado ya de Bertol?

    Más permita le diga que no creo haya “variable independiente” alguna a esto de las habichuelas, a las necesidades, en el transcurso del devenir del hombre…¿o cree usted en un Dios real?

    Una explicación del tipo que sea, antropológica, histórica, iusfilosófica o filosófica de patio de colegio, que se base en una sola variable para explicar todo está inevitablemente fallida e incorrecta. Por ejemplo, Marx cuando hablaba de clases sociales en la Edad Media, cuando la sociedad medieval se dividía en estamentos.

    En el caso de las habichuelas, y más en relación con la lucha política (que al interpretarse de ese modo queda automáticamente vuelta una caricatura de sí misma, en la que el único motivo de lucha y respaldo es tener la barriga y la cuenta bancaria llenas) no me queda clara la validez de su esquema. Por ejemplo, no son las mismas habichuelas por las que lucharía el movimiento aborigen australiano que las habichuelas por las que luchan los votantes de Podemos, o del Movimiento 5 Estrellas. Tendríamos que entender por habichuelas cosas que son muy distintas entre sí, e incluso divergentes.
    Además, en caso de que la política se limite a llenar estómagos y comprar conciencias, no tendría valor alguno la ideología y mucho menos los símbolos identitarios que suelen reunir gentes y movilizarlas.

    Bueno…relea y encontrará. Pero lea bien esta vez: estoy diciendo que el nacionalismo tiene que ver con el pasado, relea; creo que está bien claro (se lo he puesto en negritas).

    Correcto, y por ende es paradójico, ya que el nacionalismo como corriente política surge definido por su intención de distanciarse del pasado (colonial, monárquico, imperial, etc) y por lo tanto promover un cambio, entiéndase este como revolución, progreso, porvenir, o en general, cambio o transformación.

    Y ahora, ¿qué?, ¿vienen los epítetos o se queda con mis agradecimientos…?; mire, para que no se enfade más, y vea que soy un tipo pistonudo como el que más, le cuento un ejemplo, (acorde con el hilo en el que estamos, como es mi costumbre), de como los ideales se amoldan a las estructuras de poder, sin mencionar habichuelas:

    Cuando los pueblos se hacen muy grandes, numerosos, caso que nos ocupa en EEUU, la democracia participativa encuentra obstáculos para trasladar todas las ideologías políticas en su cuorum. En Europa, tradicionalmente…(con su permiso utilizaré la palabra), decía, tradicionalmente, los partidos políticos pretenden ser coherentes ideológicamente; esta, más que una cuestión de cara al público es una cuestión estamentaria y definitoria de lo que pretenden; con el tiempo y la cuestión demográfica apuntada, sin embargo los partidos tienden a aglutinar ideologías poco afines dentro de unas mismas filas, con el consecuente desprestigio a ojos de algunos de la carga ideológica del partido en cuestión. Por ejemplo, pudimos observar una coalición catalana, “Juntos por el sí”, de ideologías diferentes unida por una idea común, el independentismo, la idea más molona para todos ellos en ese momento.

    En EEUU, verbigracia, pasa lo mismo; por un lado su sistema electoral, mayoritario en distrito uninominal, fomenta el bipartidismo, excluye todo partido estilo “partido ecologista”, o “partido de taxistas unidos”, pues para tener representaciónb nacional, deberás ganar en tu estado…solo se lleva escaños un partido por estado, circunscripción, en definitiva. Así, para sacar el máximo rédito electoral a las diferentes “ideologías minoritarias”, cuyos partidos allí son llamados “catch-all parties”, tratan de conjugar sus intereses particulares con los nacionales para sacar más votos, haciendo coincidentes estos intereses: “lo que es bueno para mí, es bueno para “América””; y el principal objetivo de los dos grandes partidos, los partidos realmente en los que todo cabe mientras de réditos electorales, los auténticos “catch-all parties” en mi opinión, vamos, tratan de conjugar los diferentes intereses que representan con lo mismo, pero al revés, “lo que es bueno para América, es bueno para mí”. El partido republicano es más “business-oriented”, pero a la hora de gobernar poco se diferencia del demócrata…(hay que decir, que las políticas sociales con los demócratas siempre han gozado de mejor salud…con Bush hijo, mucha pasta destinada a ellas fué reorientada al ejército…el orgullo nacional)

    Así, los fundamentalistas cristianos, podrían ganar con sus respectivos partidos en según que estados…o ponérselo difícil a los republicanos, para el caso,
    pero la estrategia de los fundamentalistas es vender su apoyo al mejor postor, sabedores de que a nivel nacional no tendrían peso, y aquí entran en juego las ideologías, pues un pastor influyente nunca podría, so pena de perder peso en su comunidad, incitar a su congregación a votar por un pro-abortista, por ejemplo. Esto los republicanos evidentemente lo saben, y podría parecer que la inclusión de estos fundamentalistas en el poder no ha sido fácil, pero lo han tenido rodado; cuando los partidos echan sus sumas, hacen falta, son muchos, y aprovechan la ocasión…esto es, la presión secular, demócrata, aviva el fundamentalismo, pues ambas posturas quedan definidas en sendos partidos mayoritarios.

    Además, gran parte de la población americana, y con esto podría resumir el tocho anterior, es muy religiosa, y por ello sus presis han de parecerlo o serlo…

    Esto es, la democracia no ha conseguido representar todas las ideologías allí, de modo que se ha potenciado una en su defecto, el nacionalismo, a través de estos mecanismos electorales, (materiales) que representan las ansias de poder de los diferentes grupos (ideales)….o como prefiere José M. tortosa, “…, la democracia realmente existente es un sistema en que diferentes versiones del interés nacional compiten por conquistar los votos de los electores que, por pertenecer a categorías múltiples (género, edad, estatus, clase, “raza”, “nación”), tienen intereses diferentes y que encuentran, ellos al igual que los partidos, que es útil recurrir a la nación para resolver el nudo Goprdiano.”

    En líneas generales comparto esta interpretación suya, es válida. Eso de las estructuras de poder y del posicionamiento, y también movilidad, de los actores sociales (incluidos los fundamentalistas) en su interior es prácticamente la misma noción de campo de poder en Bourdieu, es esa serie de reglas del juego que definen las jerarquías, y que comparten los jugadores, claro está.

    P.S.: lo del dios real, es un hombre de aja only for your eyes

    Ya que me pregunta sobre el tema, le contestaría diciendo que preferiría ser creyente de un Dios que crédulo de las habichuelas.

    @ El Barto:

    Disculpe mi último comentario, El Barto, parezco yo el cabreado, aún queriendo notar que coincido plenamente con su último post, y que es totalmente desafortunado calificarlo como perogrulladas y reiteraciones, pero en tal caso totalmente necesarias y magníficamente expuestas.

    Un saludo.

    Antes de que escribiera esto pensé en responderle de manera severa y enojada, pero por fortuna no pude hacerlo. Ante esta respuesta, me quedo con los agradecimientos y dejo de lado los epítetos. :bueno:

  • El Barto dijo:

    Antes de que escribiera esto pensé en responderle de manera severa y enojada, pero por fortuna no pude hacerlo. Ante esta respuesta, me quedo con los agradecimientos y dejo de lado los epítetos

    Lo mismo me acaba de pasar a mi… :-D :bueno:

    El Barto dijo:

    Bueno, esta ha sido una conversación que viene desde varios hilos atrás. Y no era mi intención dejarle como un ignorante.

    Pues mal empezamos; mi única pretensión, en tal caso, es aprender algo, así que no dude en exponer entre lo que digo lo que se lo parezca; sinceramente agradezco su presencia aquí, pues veo ha cultivado la materia, que maneja con gran claridad de conceptos. Más cabreo, antes apuntado, tal vez se deba aque noto como se cabrea usted, la ver por un lado mi exigencia con ellenguaje de cara a otros y el poco rigor con que lo utilizo en ocasiones. No es intencionado, es pura ignorancia, o error, etc…así que si esta es la razón, no tiene usted motivos para el enfado.

    El Barto dijo:

    ¡Vaya!, y yo que pensé que era usted el indignado. ¿Y ahora le molestan los hombres de paja?. Tanto sibaritismo en las palabras de una persona que de nuevo demuestra no saber leer lo que me tiene es intrigado. ¿

    ¿Acaso es dueño exclusivo de los “hombres de paja” y nadie más puede usar esa expresión?

    No uso la expresión cuando veo una mesa, ¿entiende?. De lo que se trata es de no montarlos.

    El Barto dijo:

    Vaya, es una perogrullada, pero recuerde que los posmodernos le dan una importancia al aspecto formal, al lenguaje y al discurso, en sí mismos, tal que según ellos se crean y reproducen a sí mismos sin influencia de las condiciones sociales y económicas. Como me acusase de creer en la “quinta dimensión” me hacía falta ser lo más claro para indicarle que no lo soy. Y también hay otra perogrullada que creo no entiende bien: que lo material no determina al resto.

    Es una perogrullada porque no hace falta decirlo. Y “que lo material no determina al resto”, es una frase con la que podría montar un numerito estilo Les Luthier, poniéndome a la altura de sus quejas. ¿Usted puede soltar frases sin mucho sentido, o en la que nos tenemos que comer los sustantivos con patatas, y el resto no puede cometer imprecisiones, ni siquera semejantes?…hombre, cúrreselo un poco más que se le vé sobrao.

    Por cierto, “lo inmaterial no determina el resto”,(fijo), pero ahora mismo ya no sé de que estamos hablando.

    El Barto dijo:

    Hasta donde recuerdo, en esa ocasión dijo que la autodeterminación de los pueblos podía remotarse hasta las teorías del regicidio del siglo XVI y otros eventos de la Edad Moderna. Luego, como respuesta se limitó a decir que estos eventos eran antecedentes, con lo cual insistía en tender un vínculo entre ellos y la autodeterminación. Eso también era incorrecto, porque no había tal vínculo, el concepto de pueblo como lo conocemos no era el mismo que se manejaba entonces y esas realidades no son comparables a menos que se tengan en cuenta sus grandes diferencias.

    El vínculo es claro y perfectamente expuesto con las referencias a la escolástica salmantina, en boga hoy en día en la ONU. Llámele como quiera, aquí está usted metiendo la pata. Desde una perpectiva iusfilosófica, y se lo vuelvo a repetir, si quiere ceñirse al término acuñado para la ocasión en el siglo pasado, pues eah, pero lo que viene expresando en términos históricos políticos en la realidad cotidiana viene dándose…mire el hilo correspondiente. Su formulación es trivial a la hora de la verdad, su queja es pues trivial ambiémn…ya se l odije, si lo quiere entender lo entiende…y es que esto comienza a ser molesto…si cito a Séneca, ¿he de hacerlo en latín?…usted dirá, “hablo de conceptos”, y yo le dire, “yo también”. Repase los conceptos.

    El Barto dijo:

    Sin ánimo de ofenderle, pero esto que llama antropología e iusfilosofía sí que es filosofía de patio de escuela. Lo es porque aunque pone muchos ejemplos históricos, o no los contextualiza bien o claramente los caricaturiza, como aquel de la independencia norteamericana, al decir que unos tíos no querían que les quitaran la pasta y decidieron independizarse (la realidad histórica no puede interpretarse de ese modo tan vulgar, los norteamericanos decidieron independizarse tras hacer solicitudes a la Corona que no solo incluían lo de la pasta, sino también autonomía política).

    No me ofende, asumo que pueda ser así, pero no por lo que usted dice. Aquí vuelve a meter la pata. Lo mejor, es poner aquí esa inexistente disertación iusfilosófica por mi parte, en la que concluyo que la dignidad humana requiere un entorno propocio para darse (cuestiones materiales, trivialidades…) y la antropológica hacía referencia exclusiva a la discusión de las paradojas de Anderson.

    Pero como no es plan de pegar a quí todo el otro hilo, le resumo; no trato de caricaturizar nada, esa es la impresión que le dá a usted, en cualquier caso. Y permita que añada que parece su intención caricaturizarme a mí, porque esto que ha dicho dudo muchísimo de que pueda haberlo dicho yo. ¿De dónde ha sacado esto de que “los caricaturiza, como aquel de la independencia norteamericana, al decir que unos tíos no querían que les quitaran la pasta y decidieron independizarse”…creo haber hablado de Locke y de las nuevas magistraturas allende los mares, pero bueno, si usted dice que yo lo dije, le insto a reproducirlo, si puede, claro, así de sencillo, me cansan este tipo de pijadas. Me pregunto que anda mal si de comprensión lectora anda bien…

    Lo que remarco en negritas, es para que se dea cuenta de cómo cuento yo una cosa y como la cuenta usted, y compare; en mi opinión, esta expicación que nos ofrece es menos prolija que la mía incluso, pero en fin…

    El Barto dijo:

    Pero bueno, no es momento de recordar meteduras de pata ni aciertos pasados, lo que deseo decir es que no se exactamente qué iusfilosofía es la suya, pues no le he visto citar fundamentos conceptuales o teóricos de la misma, y menos cuando esa iusfilosofía es contradicha por la evidencia histórica.
    En cuanto a la antropología tengo la misma duda de las bases conceptuales y teóricas que usa, pues no las cita. No se mucho de esa materia, pero hasta donde se de antropología, cada sociedad, en especial las antiguas y tradicionales, deben ser evaluadas según sus propias concepciones, creencias y términos y no extrapolando conceptos que no les corresponden. Y de hecho, eso es lo que reivindico en mis comentarios, además de que a diferencia suya, busco darle sustento empírico y teórico a lo que digo.
    Lo anterior lo digo como invitación a que reivindique las fuentes de sus asertos, pues creo que así nuestras charlas podrían ser más fructíferas y hasta más cordiales.

    Nunca es mal momento si la dicha es buena…ahora que usted verá.

    Iusfilosóficamente, como le comenté, y en concordancia con la “Crítica a la filosofía del derecho” de Hegel, en la que ya se estructura la filosofía del derecho según las dos ternas expuestas en el hilo, el concepto de valor del derecho es el que nace de nuestros sentimientos, de nuestra indignación, ¿qué otro móbil puede haber?, ¿para qué el derecho?, ¿solo para repartir habichuelas?…el reparto de habichuelas es fuente de grandes agravios, y eje sobre el que gira todo lo demás, también fuente de agravios. La esencia es nuestra humanidad, la noción de justicia, siempre subjetivo, más objetivable en un corpus normativo que llamamos normas, esto es, el propio surgimiento del derecho como reflejo de las querencias sociales es una fuente de agravios, dependiendo de quién haga estas normas. Y como se expone también en el hilo, la ciencia jurídica se pliega a la realidad jurídica,q ue depende de las condiciones económico-sociales en que se dea: esto en román paladino se dice habichuelas.

    Pero relea el hilo; tiene una detallada exposición de los seis conceptos que manejan las dos ternas que conforman el estudio sistemático de la filosogfía del derecho, y sus interrelaciones según F. Rovetta K.

    En cuanto a la antropología, pues mire, si quiere le paso una relación de mis lecturas al respecto, pero me parece ridículo. Empecé con ella cuando empezó mi hermano a estudiarla académicamente (es historiador), con el título “El antropólogo inocente” (se ríe uno mucho con ese libro); y bastantes más después, pero no vienen al caso. Ya le comenté en su momento que antropológico es el punto de partida de Anderson (que, no insista, no sostiene durante todo el libro…creo haberle recordado ya que su paso por América es puramente histórico-político…si cabe porque las bases de su desarrollo ya están expuestas anteriormente, pero pocos ejemplos significativos antropológicamente hablando más aporta)…y no vienen al caso sus objecciones al respecto de lo que digo en este hilo: al respecto de las negritas, le digo que extraopolar conceptos es útil para aprender, y además tengo mucha imaginación y me veo constantemente tentado a realizar parangones u analogías, que si bien a su rigor histórico puede no sentarle bien creo hacen comprensible lo que digo; lloreras en el off-topic, por favor.

    Luego sigo, tengo que irme echando pipas.

  • CarlosR dijo:

    Hombre, todas las religiones tienen sus líderes, profetas, guías, maestros, pastores, como quieras llamarlos.

    Igual que las ideologías: Marx, Engels, Ricardo, Johan Most, Mills…

    CarlosR dijo:

    Todo el que piensa tiene una ideología.

    Chaval, estamos hablando de ideologías políticas.
    CarlosR dijo:

    No necesariamente implica una creencia.

    Falso. Aparte de que, como te he dicho, estamos hablando de ideología política, toda ideología es una creencia. Ideología es el conjunto de creencias que tenemos sobre cómo es la realidad.

  • mescalero dijo:

    y como consiguieron el nie?
    si uno de ellos se caso despues de años en españa
    cuantos zascas quieres? esperaba algo más inteligente de ti

    ¿Y si a lo mejor resulta que el NIE se puede conseguir viniendo a España de forma legal?

    ¿Zascas? Me parece que ya llevas tanto que vas a tener una hemorragia.

  • El Barto dijo:

    la esencia de lo que digo transgrede, en ambos casos, en cierta medida el tiempo: el reparto de las habichuelas ( :D )como motor social y el sentimiento de indignación como “pathos” del derecho, respectivamente también.

    Es un punto de vista que siento no compartir, por la razón de que es incorrecto, aunque luego volveré sobre este particular.

    El Barto dijo:

    sin más, ni mayor pretensión, tampoco…aunque pueda parecerle lo contrario; seguiré utilizando “habichuelas”; con ellas Bertol Brecth hizo una magnífica analogía en defensa de la política, refiriéndose a las necesidades mundanas.

    Así como Brecht está en su derecho de decir lo que dijo, Solzhenitsin está en su derecho de decir que “no solo de pan vive el hombre”.

    Ya, pero lo de Solzhenitsin no es una perogrullada y lo suyo sí, por el simple motivo del contexto en que se dice. Y recuérdele a Solzhenitsin mis perogrulladas, esto es, que pruebe a alimentarse de ideas….¡ñam!

    El Barto dijo:

    Si tomamos las necesidades materiales como motor de la sociedad encontraremos que el ser humano no solo tiene necesidades materiales sino también inmateriales (afirmación de una posición social respetable -lo que era la base del hábitus en Bourdieu-, afecto, seguridad, fe en algo o alguien, etc.) y que estan suelen tener un peso destacado en la sociedad.
    Por lo tanto, considero que si las habichuelas o necesidades tienen un papel deberíamos ampliar el concepto para abarcar todo tipo de necesidades, con el resultado de que terminaría siendo un concepto al que le cabe todo, un concepto vacuo.
    Es por esa razón que resulta más adecuado ver las necesidades inmateriales, el discurso, el lenguaje, las creencias, como variables independientes de las necesidades materiales.

    Todas las necesidades son biológicas, incluyendo las intelectuales, afectivas, etc. Encaje esto primero como punto de partida de su filosofía y no llegará a decir que el discurso o las creencias son independientes de lo material. Nada más lejos de la realidad. Le insto a que me diga una creencia, y le mostraré sus bases materiales. Le insto a que describa una cultura sin definir sus hábitos… ni el discurso, el lenguaje, las creencias, etc, son idependientes de las necesidades materiales. Lo que es terriblemente simplista (y horripilante) es decir lo que remarqué en negritas. Es una sinrazón, un camino que a muchos allana el estudio de éstas variables, desligándolas de su “esencia habichuelaria” :-D (¿lo ha entendido no?), pero ni siquiera práctico y falaz.

    Le insto a que me diga qué creencias no tienen de base las habichuelas, o qué discurso…y para que no se cabree viendo a Bouerdieu revolverse en su tumba (si es que está muerto), “discurso”, entendido como lo que caracterizaría una cultura, grupo, a través de sus hábitos, más que nada.

    El Barto dijo:

    ¿cuando puedo empezar a usar el término, en la era contemporánea o en la moderna? :meparto: …no responda, en realidad no es necesario…

    Bueno, el tiquismiquis no era yo. Otro fue el que empezó a decir que había un galimatías linguistico en lo que yo decía y que no debía apartarme del culto al evangelio de san Larousse, digo, del diccionario :levangelio: . Cuando le cito el diccionario veo le escurre el bulto a su énfasis en la claridad conceptual.

    Oiga, Burt, el que se la pasa poniendo pegas semánticas, más que con chicha es usted. Más ya le digo que agradezco tanto las pegas semánticas como las conceptuales, especialmente éstas últimas.

    El Barto dijo:

    Una explicación del tipo que sea, antropológica, histórica, iusfilosófica o filosófica de patio de colegio, que se base en una sola variable para explicar todo está inevitablemente fallida e incorrecta. Por ejemplo, Marx cuando hablaba de clases sociales en la Edad Media, cuando la sociedad medieval se dividía en estamentos.

    A esto me refería cuando le comentaba mi formación académica.

    Primero, esto de que lo reduzco todo a una variable lo dice usted. Que le aproveche el nuevo “hombre de chocolatina” (esta es un tipo de falacia reservado para su persona; con tanta paja que se endilga entre pecho y espalda le va a entrar complejo de burro, así que mejor coma chocolate). Una cosa es arguir, por lo motivos que sean, el génesis de la cuestión y otra desarrollarla; si se vá a poner quisquilloso también con Marx, que le aproveche, me importa un bledo, entiendo lo que quiere decir Marx y punto. Ahora, que si quiere contarnos más cosas, concretar o mostrar su disconformidad, agradecido de nuevo.

    Segundo, debidamente parametrizado lo que se vaya a estudiar, yo, con una sola variable, hago majas :cotilla: …así que ahórrese sus inciertos absolutos: depende de qué se estudie, ¿no?…ya sé que lo sabe, pero es para ponerme a su altura.

    Y ahora que estoy de puntillas, aprovecho para hacer unos equilibrismos:

    El Barto dijo:

    En el caso de las habichuelas, y más en relación con la lucha política (que al interpretarse de ese modo queda automáticamente vuelta una caricatura de sí misma, en la que el único motivo de lucha y respaldo es tener la barriga y la cuenta bancaria llenas) no me queda clara la validez de su esquema. Por ejemplo, no son las mismas habichuelas por las que lucharía el movimiento aborigen australiano que las habichuelas por las que luchan los votantes de Podemos, o del Movimiento 5 Estrellas. Tendríamos que entender por habichuelas cosas que son muy distintas entre sí, e incluso divergentes.
    Además, en caso de que la política se limite a llenar estómagos y comprar conciencias, no tendría valor alguno la ideología y mucho menos los símbolos identitarios que suelen reunir gentes y movilizarlas.

    Nononono, las conciencias con el estómago vacío es de dónde debería partir su estudio de las ideologías. Comprobará una potencia inusitada en ellas…hasta que por los mismos efectos del hambre, perderán toda validez y brío. Llegarán otras, con un pan bajo el brazo, y verá que pronto nuestras conciencias abrazan la nueva ideología.

    Conciencias…en fin…la política no es una caricatura de sí misma por decir que se dedica al reparto de las habichuelas. Es lo que hay, o debería haber. Sería una caricatura, como lo es en ocasiones, cuando se prelan estupideces abstractas y sin ningún peso real más que el mismo de aglutinar almas, sobre políticas concretas y con una base material…según parece, ahora las ideas flotan por algún lugar del espacio-tiempo hasta que se apodera de ellas algun político. En fin, que esto si que es simple y reduccionista, sin tener en cuenta cúal es el motor de tal o cual política: habichuelas…y si quiere hablar de “pancartismo”, ya le digo yo una pancarta: no hay pan para tanto chorizo. Fíjese usted de que se queja la gente.

    La caracterización de las habichuelas por otra parte, puede ser hasta personal, más si quiere usted, simplemente, en lugar de estudiar un caso concreto, hacer una aswerioe degeneralizacines, pues entiendo que hay que tener una perspectiva muy amplia de todo lo sucedido. Y sólo con este ánio debería aceptarse tal generalización. Dicho esto, ¿algo que decir sobre el terrorismo, o debemos hablar del atentado de París, por ejemplo?. Bueno, pues ambas cosas, y ver que tal cuadra nuestro modelo con el suceso en cuestión.

    El Barto dijo:

    Bueno…relea y encontrará. Pero lea bien esta vez: estoy diciendo que el nacionalismo tiene que ver con el pasado, relea; creo que está bien claro (se lo he puesto en negritas).

    Correcto, y por ende es paradójico, ya que el nacionalismo como corriente política surge definido por su intención de distanciarse del pasado (colonial, monárquico, imperial, etc) y por lo tanto promover un cambio, entiéndase este como revolución, progreso, porvenir, o en general, cambio o transformación.

    No he visto el hilo desde entonces, puede creerme, pero esta misma objección creo haberla respondido también; esto pasa con todo cambio político, lo de mirar al futuro, nacional o no, lo que reduce su paradoja a otro capricho semántico (esta vez del señor Anderson); por otro lado, también podría decirse lo mismo de, verbigracia y sin embargo de lo anterior, un monarca recuperando su trono y ensalzando a sus parientes muertos siglos atrás enterrados allí cerca prometiendo tiempos mejores. ¿Nacionalismo?, ¿dónde? La generalización se entiende, pero es incorrecta o no casa con toda la potencial o existente casuística. En esta ocasión, el discurso al que apela Anderson sirve para cualquier forma de gobierno, siendo exclusivo del nacionalismo parece ser la paradoja que provoca mirar al futuro y al pasado al tiempo…dolor de cuello como mucho.

    El Barto dijo:

    En líneas generales comparto esta interpretación suya, es válida. Eso de las estructuras de poder y del posicionamiento, y también movilidad, de los actores sociales (incluidos los fundamentalistas) en su interior es prácticamente la misma noción de campo de poder en Bourdieu, es esa serie de reglas del juego que definen las jerarquías, y que comparten los jugadores, claro está.

    Si, bueno, por definición fundamentalista es el que no se mueve un ápice de su postura, pero vemos que la realidad, a la hora de hacer política, es muy diferente. Me alegra vea el peso que tienen las ideologías en el reparto de las habichuelas, en la política, una mera redistribución ideológica en función de unos intereses particulares (hablando desde un punto de vista hegeliano y estructurando el estado en intereses particulares, generales y una burocracia que los concilie); estos intereses forman grupos no ideológicamente afines, pero que unidos ven que pueden conseguir sus pretensiones; el poder es una cuestión de forma, no de fondo. Y esto dice muy poco en favor de las ideologías. Y antes de que clame al cielo, por supuesto debe entender que esto es una disertación desde un punto de vista teórico. No olvido el peso ideológico a la hora de montar revoluciones, por ejemplo, o iglesias, más, estas mismas ideologías no son en realidad los motores de tales revoluciones (ni la rusa, ni la francesa y me atrevería a decir que ninguna otra…), fueron sin duda un leitmotiv, pero no surgido directamente de la masa, a la que espoleaba, si no indirectamente al ver sus carencias…habichuelarias. :-D

    El Barto dijo:

    P.S.: lo del dios real, es un hombre de aja only for your eyes

    Ya que me pregunta sobre el tema, le contestaría diciendo que preferiría ser creyente de un Dios que crédulo de las habichuelas.

    En un dios puede creer o no, de las habichuelas no escapa ni dios.

    Tal vez debiéramos empezar a hablar de fundamentalismo, comunicación, y terrorismo; este esquema vale para pequeños grupos terroristas, y creo qeu como expuse, para el gobierno americano.

    :saludo:

  • CarlosR dijo:

    De ninguna manera, admiro sinceramente a los norteamericanos, sobre todo por sus logros técnicos y el nivel que tienen como comunidad, pero no me dejo cegar, reconozco cuando se equivocan.

    No en esta discusión. En esta discusión no has hecho más que usar una visión infantilista de “buenos” y “malos”. Lo siento, pero el mundo no funciona así.

    CarlosR dijo:

    No, no es eso. Solo que me indigna la hipocresía de los que se rasgan las vestimentas por los actos de barbarie de los demás y hacen la vista gorda a los que suceden en su casa. Como dije antes: todos los países tienen sus muertos dentro del ropero.

    No, no has hablado de hipocresía. Has justificado invasiones con el argumento de que “otros también lo hacen”. Relee tus comentarios.

    ¿Hipocresía? Puede, pero eso no le quita razón al hipócrita.

  • diosa dijo:

    Hola. ¿Irak, Siria y Libia no tienen grandes reservas de petróleo? Yo pensaba que sí. ¿Se me fue la geografía económica al tacho? Gracias

    No he dicho que no las tengan. Quien no las tiene es Siria.

  • Javi dijo:

    No, no has hablado de hipocresía. Has justificado invasiones con el argumento de que “otros también lo hacen”. Relee tus comentarios.

    ¿Hipocresía? Puede, pero eso no le quita razón al hipócrita.

    No quiero creer que a un licenciado en Física le falta comprensión lectora. Lo que he dicho y reiterado hata el cansancio es que los que a los que denostan permanentemente a los comunistas por los excesos cometidos, bien les vendría fijarse en la paja de los ojos propios y no en el los ajenos. No los estoy justificando.

  • CarlosR dijo:

    ampos petroleros de Siria, gran productor de gas también, actualmente en poder de ISIS.

    CarlosR dijo:

    Paises con mayores reservas petroleras y gas. Siria ocupa el puesto n° 33.

    Hay que leerse las gráficas antes de sacar conclusiones. La clasificación que pones es de reservas per cápita. En términos absolutos las reservas de Siria son menores que las de Israel o Bolivia:
    http://www.indexmundi.com/map/?v=98

    Y su producción es menor que la de Polonia.

  • Javi dijo:

    CarlosR dijo:

    Todo el que piensa tiene una ideología.

    Chaval, estamos hablando de ideologías políticas.

    Yo no. Ya hemos hablado de este tema con algún otro y hemos convenido que la definición de acuerdo con el diccionario es más amplia y que es un error encerrar el concepto de ideología solo en su aspecto político, por lo menos en el ámbito de la discusión que estábamos teniendo y así lo he reconocido.

  • CarlosR dijo:

    No quiero creer que a un licenciado en Física le falta comprensión lectora. Lo que he dicho y reiterado hata el cansancio es que los que a los que denostan permanentemente los excesos comunistas bien les vendría fijarse en la paja de los ojos propios y no en el los ajenos. No los estoy justificando.

    No quiero creer que alguien tan joven empiece a tener alzheimer. Cito tu respuesta a Claudio cuando habló del espacio vital de China:
    “¿Cuantos estados ha anexionado China desde su avance sobre el Tibet?”

  • @ Javi:

    Fíjate que los gráficos especifican ambas reservas, per cápita y netas.

  • CarlosR dijo:

    Yo no. Ya hemos hablado de este tema con algún otro y hemos convenido que la definición de acuerdo con el diccionario es más amplia y que es un error encerrar el concepto de ideología solo en su aspecyo político.

    Menos mal que los comentarios están guardados:

    Cito de Claudio:
    “Todos son escépticos mientras no les toques las creencias.
    Desbaratar magufadas es divertido, ”pero no te metas con mi ideología””

    A cuento de tu defensa cerril de los terroristas anarquistas.

    Podemos preguntarle a Claudio si hablaba sobre ideología política o sobre ideología de la filosofía de las moscas de la fruta.

  • Javi dijo:

    “¿Cuantos estados ha anexionado China desde su avance sobre el Tibet?”

    Queda abierta la pregunta…¿Cuantos?

    https://es.wikipedia.org/wiki/Anexi%C3%B3n

  • CarlosR dijo:

    @ Javi:
    Fíjate que los gráficos especifican ambas reservas, per cápita y netas.

    Sí, pero el orden es según las reservas per cápita, y tú mencionas que Siria está en el puesto 33.

  • CarlosR dijo:

    Queda abierta la pregunta…¿Cuantos?

    Vietnam (dos veces), India, Corea del Sur, Unión Soviética…
    Yo diría que hay algún que otro. :silba:

  • Javi dijo:

    A cuento de tu defensa cerril de los terroristas anarquistas.

    No todos los anarquistas eran terroristas. Mi abuelo fué anarquista en su Rusia natal, vino a Argentina por las persecuciones que sufrían por su condición de tales y nunca puso una p??? bomba, con el tiempo y gracias a su trabajo tuvo una ferretería en la ciudad de Buenos Aires junto con su hermano. A ver si nos entendemos.


\Incluya

Puedes seguir las respuestas a esta entrada por RSS 2.0 feed.

Uso de cookies

Este sitio web utiliza cookies. Si continúa navegando está dando su consentimiento para la aceptación de las mencionadas cookies y la aceptación de nuestra política de cookies, pinche el enlace para mayor información.plugin cookies

ACEPTAR
Aviso de cookies