La inteligencia en las plantas

cerebro

Las plantas son seres vivos, con células de paredes de celulosa, que carecen de cerebro y sistema nervioso. Afirmar que una planta tiene comportamientos que denotan inteligencia, es equivalente a afirmar que las personas pueden alimentarse por fotosíntesis. ¡Ups! Espera, eso ya lo ha dicho alguien antes.

La diferencia entre una afirmación y la otra, es que los que afirman lo primero aparecen en la contraportada de la Vanguardia, y asisten al programa de Punset, mientras que los otros no.

Las plantas reaccionan a estímulos químicos y físicos, pero eso no implica que esas reacciones sean conscientes. Las plantas se han adaptado y han evolucionado a lo largo de los milenios. Algunas de esas evoluciones que han sido premiadas por la selección natural, pueden parecer que impliquen la existencia de un sistema nervioso, pero esto no es cierto.

Un ejemplo es la mimosa púdica, planta originaria de América Central que pliega sus hojas cuando entran en contacto con algo.

O como la venus atrapamoscas, que es capaz de detectar una presa posada sobre una de sus trampas, capturarla y digerirla.

La historia de atribuirle a las plantas cualidades de las que carecen, viene de lejos. En 1968, Cleve Backster publicó un estudio en la revista International Journal of Parapsychology titulado “Evidencias de una percepción primaria en plantas”. Realizó varios experimentos conectando un polígrafo a una planta, llegando a la conclusión de que los vegetales tienen una curiosa capacidad de percibir las amenazas, e incluso de sentir miedo. Las afirmaciones de Backster fueron refutadas por Horowitz, Lewis y Gasteiger en 1975, y por Kmetz en 1977. Backster no había utilizado controles adecuados en su estudio. Cuando se tomaron las precauciones necesarias, no pudieron detectarse ninguna reacción de la planta ante pensamientos o amenazas. Estos investigadores concluyeron que los resultados de la prueba del polígrafo pudieron haberse debido a varios factores, como la electricidad estática, movimientos en la habitación, cambios en la humedad, etc.

Pero más recientemente, han sido científicos reales los que han tomado el relevo de Backster y han proseguido con los estudios sobre la consciencia de las plantas. Así, la Dra. Monica Gagliano trabaja sobre “la comunicación, el comportamiento y las capacidades cognitivas de las plantas, incluida la consciencia”.

Para Gagliano, las plantas tienen incluso la capacidad de aprender. Por ejemplo, la mimosa púdica puede reaccionar ante un contacto con un animal, pero permanece abierta si el contacto es con una gota de agua. Según la doctora, esto es una muestra de selección cognitiva a estímulos.

En este momento puede que tengas curiosidad sobre la causa real que provoca la reacción de la mimosa, y que no requiera poner en escena un cerebro ni un sistema nervioso. El pliegue de los foliolos (los lóbulos alargados que forman las hojas) está provocado por cambios de turgencia en las células del pulvínulo (el lugar donde el peciolo se une al nervio de la hoja). Es un mecanismo provocado por ósmosis. Iones de potasio entran en las células del pulvínulo, lo que provoca que el medio interno se haga hipertónico respecto del exterior y se produzca una turgencia. Dependiendo si dicha turgencia tiene lugar en las células flexoras o extensoras, los foliolos se abren o se cierran.

Otro personaje destacado en estas lides es el Dr. Stefano Mancuso, director del (agárrense) “Laboratorio Internacional de Neurobiología de las Plantas” de Italia. Neurobiología y plantas son dos términos que no tienen afinidad, ya que las plantas no tienen neuronas. Para Mancuso & co, las plantas tienen un sistema nervioso, todavía no descubierto. Y para eso están ellos, claro. De momento han consumido en la investigación más de un millón de €, financiados por el Ente Cassa di Risparmio di Firenze, una fundación cuya misión es soportar eventos científicos. Y lo que queda, hasta que encuentren el cerebro de las plantas.

La sociedad actual ha perdido su capacidad de pensar críticamente. Cualquier estudio o afirmación que venga de un profesor de universidad tiene que ser cierto y bienintencionado, al igual que creemos que todo ministro o ex ministro de Hacienda, por definición no defrauda al fisco. El segundo mito, en España está empezando a venirse abajo. El primero todavía no. Que se lo pregunten a Ima Sanchís, de la Vanguardia, o a Eduardo Punset, de Redes.

Os dejo con la intervención de Mancuso en TED,y sus brotes verdes jugando (¿a qué?¿al corro?). Y recordad: si algo suna a truño, es un truño hasta que se demuestre lo contrario. Lo diga quien lo diga.

  • @ Doc Halliday:
    @ Javi:
    @ Someone:

    Parece que el pobre chaval no entendió que cuando le hablaban de estudios no solo hablaban de las titulaciones del investigador sino de los estudios que este desarrollaba, sus conclusiones y sobre todo su rigurosidad etc.

  • @ baneeustesss:
    Saludos, en el enlace que presentas se nota que el autor desconoce qué es la ciencia y como funciona, por eso trata el tema de una forma groseramente simplona. Aquí te presento un artículo de Vox que puede ayudar a ampliar el panorama con respecto al mismo tema:

    Science is often flawed. It’s time we embraced that.
    http://www.vox.com/2015/5/13/8591837/how-science-is-broken

  • @ baneeustesss:

    de todas formas nunca lo entenderán

    Y eso lo dice aquel cuyo único argumento es repetir ad nauseam la misma frase chorra una y otra vez…

    http://www.globalresearch.ca/editor-in-chief-of-worlds-best-known-medical-journal-half-of-all-the-literature-is-false/5451305

    No me he fijado en el artículo (porque, como ha dicho rata, el autor no sabe lo que es la ciencia), sino en las citas que hace: la primera es bastante buena, ya que aborda el problema que tienen algunos estudios: “Afflicted by studies with small sample sizes, tiny effects, invalid exploratory analyses, and flagrant conflicts of interest”, curiosamente son los defectos que le achacamos a los estudios que proporcionan gentes como usted, “el loco del agua de mar”, “el adicto a la homeopatía”, “el adalid de la meditación trascendental”… Pero no, échele usted la culpa a la ciencia…

    En cuanto a la segunda cita, uno la busca y se encuentra con ella sacada totalmente de contexto. No es que el editor piense eso, sino que “Journal editors have expended much time and effort in teasing out how to handle authors’ and reviewers’ competing interests. They need now to concentrate on their own and those of their employers, lest we reach the dismal scenario described by Marcia Angell: “it is simply no longer possible…” “. Por lo que es una advertencia, no una descripción de la situación, como hace creer el autor del artículo.

  • Señor Holliday: usted puede repetir una y otra vez argumentos que no son válidos con la esperanza que esto haga que lo sean. Luego si no le aceptan “pulpo” se podrá llevar el scattergories, pero no la razón. También puede que si yo no le entiendo sea por defecto mío. Claro. Porque que el defecto sea de sus argumentos eso es, como todo el mundo sabe, completamente imposible. Luego, cuando ya no le quede otra, puede recurrir al insulto, como hacen tantos de sus compañeros, porque no tienen otro recurso, los pobres. Aunque si le soy sincero creo que a usted le falta mucho para eso, porque su categoría personal e intelectual pienso que dan para muchísimo más.

  • luciano dijo:

    Señor Holliday: usted puede repetir una y otra vez argumentos que no son válidos con la esperanza que esto haga que lo sean.

    Saludos (maldito teclado, me la juega otra vez…).

    Verá usted. No es cuestión de gónadas. No deseo imponerle ningún criterio que usted no desee adoptar. Pero debe entender que está equivocado en lo tocante a la ciencia y en esto, no puede haber equidistancia.

    Ocurre lo mismo con un examen de física. Si usted insiste en un error, se lo tendré que recordar. No es algo que se pueda negociar.

    Y usted,

  • Perdone, continúo.

    Y usted insiste en un error.

    luciano dijo:

    Claro. Porque que el defecto sea de sus argumentos eso es, como todo el mundo sabe, completamente imposible.

    Este parrafito suyo insiste en lo mismo: ¿Porqué la ciencia no es como yo diga?, pues muy sencillo porque la ciencia es lo que es y no hay opinión que valga, aunque usted insista en ello. Esta usted equivocado, esto es todo.

    Mire, es igual que sentarse en un coche e insistir en que la palanca de cambios debería estar en otra parte. El vendedor del concesionario se limitará a señalarle que la palanca está donde está y que no hay más. Y esto no es querer tener razón o que el vendedor insista en que él no puede equivocarse.

    luciano dijo:

    Luego, cuando ya no le quede otra, puede recurrir al insulto, como hacen tantos de sus compañeros, porque no tienen otro recurso, los pobres. Aunque si le soy sincero creo que a usted le falta mucho para eso, porque su categoría personal e intelectual pienso que dan para muchísimo más.

    El arte del insulto no es algo que esté al alcance de cualquiera. Procuro practicarlo solo en beneficio del insultado y cuando lo hago, lo hago con generosidad, con largueza, con tronío y procurando utilizar insultos que estén dentro de un rango que demuestre inteligencia y que responda a las exigencias del diálogo. Lo lamentable del caso es que el insultado rara vez es consciente del esfuerzo gastado en construir algo que sea jugoso y que se disfrute.

    Ahora no dispongo de tiempo, pero me extenderé un poco para que entienda donde reside su error. A ver si podemos saltarnos la fase de los insultos, aunque no crea que me desagrada insultar si el adversario está a la altura.

  • Trueno dijo:

    Parece que el pobre chaval no entendió que cuando le hablaban de estudios no solo hablaban de las titulaciones del investigador sino de los estudios que este desarrollaba, sus conclusiones y sobre todo su rigurosidad etc.

    Si, no es de los mas inteligentes que ha pasado por aqui. El chaval es un poco cortito.

  • luciano dijo:

    Luego, cuando ya no le quede otra, puede recurrir al insulto, como hacen tantos de sus compañeros, porque no tienen otro recurso, los pobres.

    ///

    Como hacen tantos de ustedes, pobres iletrados que se atreven a desafiar a la ciencia y científicos, buscan el insulto como excusa para retirarse sin admitir su ignorancia y su fracaso.

  • @ luciano:

    También puede que si yo no le entiendo sea por defecto mío. Claro. Porque que el defecto sea de sus argumentos eso es, como todo el mundo sabe, completamente imposible.

    Viendo que varias personas le han explicado lo mismo y no ha entendido ninguna de las explicaciones, es obvio donde está el defecto…

  • luciano dijo:

    Si no le he entendido mal, usted afirma que si yo presento algo respaldado por pruebas, no tendré problemas para que la ciencia repita la experimentación por medio de otros, y si coinciden los resultados, permitir su difusión en medios especializados. ¿Seguro?.

    En efecto, ha entendido mal. Para entenderlo correctamente, por favor LEA el enlace que tan amablemente ha puesto Tobaga a su disposición sobre el método de la ciencia.

    luciano dijo:

    ¿Y si estas pruebas consisten en el registro de anomalías de índole energética de procedencia desconocidas, con registros lineales, perimetrales, en amplio espectro de ondas, en distintas condiciones y tiempos de exposición, medición de magnetismo, radiación, de bruscos cambios de temperatura…

    No, no conseguimos avanzar en absoluto. Tiene usted que poner algo de su parte. Voy a ayudarle, pero debe hacer usted sus deberes. Si no lo hace, nunca saldremos del principio.

    Volvamos al principio, una vez más:

    Todo cuanto existe (la naturaleza entera) está sujeto a las leyes naturales. Esto es que podemos observar sus efectos, medirlo y contarlo. Y por lo tanto, hallar explicaciones.

    Si ponemos en marcha un motor, podremos medir su consumo. Y si existe un consumo es porque existe la causa que lo genera. En otras palabras que vienen ya de muy antiguo: “solo de causas naturales se derivan efectos naturales”.

    Esto es que no se dará nunca, por ejemplo, el resultado de una fuerza sin causa alguna que la ejecute, ni tampoco la presencia de dicha fuerza sin que sea posible medirla o detectarla.

    Si las pruebas que usted propone “consisten en el registro de anomalías de índole energética de procedencia desconocida” ya hemos terminado nuestro viaje: Una de dos, o se trata de una muestra de manifiesto desconocimiento y chapuza demostrable por parte de investigadores con un conocimiento nulo y en absoluto de fiar…fabricantes de resultados nefastos y candidatos a ser el chiste del año en cuanto publiquen dichos resultados, o bien el fenómeno que proponen, lisa y llanamente no existe y están midiendo cualquiera sabe que.

    Que le conste que no hay nada que no pueda ser conocido en el mundo natural. La palabra desconocido en los resultados de las pruebas que usted propone, solo puede significar que que se ha investigado poco y mal. o que se ha investigado poco o, directamente que se ha hecho mal.

    luciano dijo:

    y todo cuanto se le pueda ocurrir, que señalen inequívocamente a una perturbación energética móvil, independiente, y de carácter desconocido?

    Si, claro. Por ejemplo en el cine de ciencia ficción:

    luciano dijo:

    Pese a que presente todas las pruebas habidas y por haber, ¿está seguro que mi trabajo recibirá el tratamiento que usted indica?

    En primer lugar usted nunca presentará esas pruebas porque nada hay que escape al dictado de la naturaleza y al cumplimiento de sus leyes. Y su “perturbación” no cabe en el mundo natural, ergo no existe. Luego es ocioso pelear este tema.

    Alfred Wegener propuso su hipótesis de la deriva continental en 1915 y lo hizo a partir de diversas observaciones empírico-racionales, pero no fue hasta la década de 1960, con el desarrollo de la tectónica de placas, cuando pudo explicarse de manera adecuada el movimiento de los continentes.

    Pero tenía razón, pudo comprobarse y quedó establecido.

    luciano dijo:

    ¿Y si las pruebas son las pruebas vivas de curaciones de enfermedades por medio de estimular el nervio trigemino?

    ¿Y si los burros volasen?.

    ¿Y si Elvis no ha muerto?.

    Si es por imaginarnos cosas, ponga usted lo que más le apetezca…

  • Señor Holliday: ¿se ha preguntado por qué para los científicos es tan importante el prestigio? No debería serlo tanto, a fin de cuentas, si son tan objetivos como usted supone, porque cuando uno presente su trabajo, este se valorará exclusivamente por las pruebas y el fundamento que contenga. ¿No?. Tampoco deberían tener tanto miedo de perderlo por el sólo hecho de mezclarse en según que tipo de investigaciones. El prestigio debería darlo y quitarlo los fundamentos, pruebas y conclusiones del trabajo resultante, (en caso de resultar alguno). Debería. Pero no es así. ¿Por qué?. ¿Qué es a fin de cuentas el prestigio?.
    Yo lo definiría como el grado de estimación profesional, y de la garantía que inspire como tal. Básicamente lo que piensen de uno sus colegas. Por ello en cierto modo cuanto más concuerden sus métodos y línea de pensamiento con el resto de especialistas, más aprobación tendrá entre ellos, cosa lógica, pues asimismo esto respaldarían sus propias convicciones. Una parte no desdeñable de ese prestigio tenderá a acumularse en las confluencias de las líneas de pensamiento, del mismo modo que una mesa de billar descompensaciones imperceptibles a la vista puedan adivinarse en una mayor o más constante aglomeración de bolas en una de las esquinas.
    Un ejemplo muy claro podría ponerlo este foro; si pidiéramos a todos nuestros “colegas” que puntuasen o valorasen las capacidades intelectuales de usted (cuyas ideas van en la línea del foro) y las mías (que voy por libre) y a continuación hiciéramos ambos un test independiente sobre cualquier tema relacionado; aunque no llegara a aproximarme demasiado a sus resultados, de seguro rebajaría en muchísimos puntos la ventaja que me sacaría en el primer caso.
    Y las consecuencias de esto también se ven en este foro, de forma que cualquier comentario que vaya a favor de la “línea editorial” del foro, recibe alabanzas, en tanto que si es en contra no tarda en recibir la ira y el escarnio del populacho. Como todos funcionamos mediante estímulos de “favor, disfavor” nos dará más satisfacción lo que nos haga recibir los estímulos favorables, en tanto ir contracorriente sólo está al alcance de alguien que tenga una autoestima solvente y mucha fe en sí mismo y sus ideas. (O ir de rebelde, “malote” y “tocapelotas”, que todo hay)
    Lo que quiero decir es que probablemente usted sabrá más que yo de ciencia, y que seguramente la vea como un “ente”, un conjunto, una unidad. Asimismo pienso que le aventajo a usted en humanidades y psicología, y que yo la veo como interacción de individuos, con su humanidad y todo lo que conlleva. Y quizá más adelante le relate las consecuencias catastróficas que puede provocar ese carácter humano incluso en reconocidos y prestigiosos premios Nobel.

  • luciano dijo:

    quizá más adelante le relate las consecuencias catastróficas que puede provocar ese carácter humano incluso en reconocidos y prestigiosos premios Nobel.

    quizá tenga usted un millón de dólares; ¿lo tiene?

  • Perdone, no había visto su post anterior. Le respondo a aquel; hay energías cuya índole desconocemos, y en contra de lo que usted dice son aceptadas por la ciencia porque producen diversos efectos que no se explicarían sin su presencia, y nadie parece escandalizarse por ello.
    Si yo mido una energía, mediantes sensores y trigonometría se capta su procedencia y posición a cada momento, se cuantifica su intensidad y variaciones de la misma, se registran “perturbaciones”, sí, a oído bien, perturbaciones de índole eléctrica, o no sé cómo llamaría usted a cosas como que se agote una batería en un instante, sin causa aparente, pero coincidente con el acercamiento registrado de esta energía. Y como usted sabe, toda causa tiene un efecto, y el no conocer la causa no anula el efecto. Pídame más garantías, yo le pongo todos los instrumentos que usted me diga, más pruebas, hasta que cumpla todos los requisitos.
    ¿Qué no le parece muy verosímil? Bueno… ¿Qué hubiera pasado si al que dijo que un electrón podía comportarse a la vez como onda y como partícula, que podía interferir consigo mismo y que para colmo el resultado dependía ¡de qué se estuviera observando o no! ¿Qué hubiera pasado si nadie hubiera decidido reproducir el experimento antes de ponerle la camisa de fuerza?
    De todos modos en mi ejemplo poco importa si digo la verdad o no, si he registrado todo eso o me lo inventado, lo que trato de hacerle ver es que a la ciencia tampoco le importará, por mucho que cumpla todos los requisitos, en este caso no se molestará en comprobarlo. Criterio, discriminación, criba, censura… podemos llamarlo de la forma que queramos, pero el caso que en este caso no sería la prueba lo que primase, como usted afirma. Lo que probaría es que la ciencia puede imponer su criterio, su criba, su censura por encima de las pruebas. (supuestas o no, pues como no van a ser comprobadas, no importa)
    Respecto a lo del trigémino no es un supuesto, es un hecho real, esas curaciones fueron hechas y registradas. Dado que como le he dicho toda causa tiene un efecto y sólo tuvieron en común una única cosa, la estimulación de dicho nervio, ¿sería descabellado pensar que se debe a dicha causa?. ¿Quieren pruebas?. ¿Qué me dirían de una prueba que te mira a los ojos?

  • luciano dijo:

    Señor Holliday: ¿se ha preguntado por qué para los científicos es tan importante el prestigio?

    Por la misma razón que para todo el mundo. ¿En qué son diferentes un investigador y un fontanero?. ¿A los fontaneros no les gusta tener prestigio?.

    Vamos a ver. ¿Que es lo que quiere usted?

    Desde un principio no ha hecho otra cosa que insistir tozudamente en sus particulares opiniones y, en lugar de aprender algo positivo o tratar de obtener valor añadido, de entender, su único esfuerzo se pierde en insistir en su ignorancia.

    Se empeña inutilmente en una imaginación suya: En tratar de encontrar una brecha en el muro que usted imagina que esconde la secreta debilidad de esta secta que para usted es la ciencia. A usted le importa un pedo la verdad, usted solo quiere tener razón.

    El problema es que no la tiene…y ni siquiera puede entender porqué.

    Pero no se preocupe, por mi puede usted engañarse a si mismo y creer en lo que quiera, salude a su pastor de mi parte.

    luciano dijo:

    Lo que quiero decir es que probablemente usted sabrá más que yo de ciencia, y que seguramente la vea como un “ente”, un conjunto, una unidad. Asimismo pienso que le aventajo a usted en humanidades y psicología, y que yo la veo como interacción de individuos, con su humanidad y todo lo que conlleva. Y quizá más adelante le relate las consecuencias catastróficas que puede provocar ese carácter humano incluso en reconocidos y prestigiosos premios Nobel.

    Sigue usted haciendo demasiadas suposiciones sin base alguna y yendo demasiado lejos. Cuando uno no sabe con quien se juega los cuartos, le conviene no ir mas deprisa que sus propios zapatos…corre el riesgo de caerse.

  • luciano dijo:

    quizá más adelante le relate las consecuencias catastróficas que puede provocar ese carácter humano incluso en reconocidos y prestigiosos premios Nobel.

    Me temo que se te han adelantado pardillo.

    http://www.lamentiraestaahifuera.com/2011/07/02/pauling-la-vitamina-c-y-la-mentira-ortomolecular/

    http://www.lamentiraestaahifuera.com/2012/06/10/el-lado-oscuro-de-la-ciencia/

    http://www.lamentiraestaahifuera.com/2013/01/14/sida-y-tontos-utiles-operacion-infektion/

    http://www.lamentiraestaahifuera.com/2011/03/11/lgm-1-o-por-que-la-falta-de-explicacion-no-significa-extraterrestre/

    El prestigio viene de la calidad del trabajo de cada quien en toda profesión. No es exclusivo de los científicos que tampoco son perfectos y no es ningun “pecado” el querer destacar pero como puedes ver en los enlaces anteriores ganar un premio nobel no es garantía de nada no por eso les vamos a creer tonterias que no tienen fundamento.

    Mejore su comprensión lectora hombre.

  • @ Trueno:

    Por curiosidad ¿tu realmente crees que se va a tomar esos casos como ejemplos de meadas de tiesto o de cómo el main stream censura a los “visionarios”? Como ha mencionado ya Doc, la intención de este señor (como la de todos los que le han precedido) es la de tener la razón, no la de aprender, y lo intenta conseguir (como todos los que le han precedido) buscando el resquicio retórico en las respuestas que se le proporcionan como “evidencia” que valide los argumentos que cimentan su ciencia de los vacios.

    A estas alturas ya no voy a molestarme en reproches: sabeis perfectamente lo que estais haciendo, lo que aún no tengo tan claro es que entendais las repercusiones de darle pábulo a toda tontería de conversación que se propone.

    Sun salud¤.

  • Señor holliday: tienen aquí una curiosa manera de irse a los extremos: (si tratas de hacer ver que algo no es tan guay y tan idílico como suponen, es que eres un detractor acérrimo) déjeme decirle que eso es un “recurso” o una manía de los malos discutidores. Realmente esperaba más de usted.
    Pero no se preocupe, donde no hay nada que rascar no me verá insistiendo.
    He disfrutado con la discusión y espero no sea la última.
    Un saludo.

  • @ luciano:

    Por ello en cierto modo cuanto más concuerden sus métodos y línea de pensamiento con el resto de especialistas, más aprobación tendrá entre ellos, cosa lógica, pues asimismo esto respaldarían sus propias convicciones.

    Sí…. Por eso los físicos discuten sobre que enfoque usar para cuantizar la gravedad…. (Teoría de cuerdas, LQG, cuantización canónica de teorías de gravedad modificada, teorías que corran a RG en el IR pero rompan Lorentz en el UV…) Y eso sin meterme en los diferentes métodos de hacer crecer láminas de materiales, o técnicas de medición (con cada uno defendiendo que su método es el mejor y los demás tienen muchos fallos)…
    Desde luego, los científicos “solo tenemos una línea de pensamiento”…

    Una parte no desdeñable de ese prestigio tenderá a acumularse en las confluencias de las líneas de pensamiento

    Si su hipótesis es cierta, nuevas líneas de pensamiento divergentes no pueden aparecer. Puesto que estas aparecen (le remito de nuevo al ejemplo de las úlceras de estómago que le puse antes), su hipótesis es falsa (modus tollens, lógica básica).

    cualquier comentario que vaya a favor de la “línea editorial” del foro, recibe alabanzas, en tanto que si es en contra no tarda en recibir la ira y el escarnio del populacho.

    ¿No es posible, simplemente posible, que esté equivocado usted en lugar de que lo esté todo el mundo que le rodea?

    Asimismo pienso que le aventajo a usted en humanidades y psicología, y que yo la veo como interacción de individuos

    Después de ver lo mal que le fue con el ejemplo de las empresas, yo diría que lo más seguro es que se equivoque de nuevo.

    hay energías cuya índole desconocemos, y en contra de lo que usted dice son aceptadas por la ciencia porque producen diversos efectos que no se explicarían sin su presencia

    Que yo sepa, la fuente de las cuatro fuerzas fundamentales de la naturaleza es bien conocida. Y no conozco proceso físico o químico que no pueda ser explicado usando dichas fuerzas. Si usted conoce alguno, proporcione ejemplos.

    no sé cómo llamaría usted a cosas como que se agote una batería en un instante, sin causa aparente

    ¿Cortocircuito?

    ¿Qué hubiera pasado si al que dijo que un electrón podía comportarse a la vez como onda y como partícula, que podía interferir consigo mismo y que para colmo el resultado dependía ¡de qué se estuviera observando o no! ¿Qué hubiera pasado si nadie hubiera decidido reproducir el experimento antes de ponerle la camisa de fuerza?

    ¿Sabe usted algo de historia de la mecánica cuántica? ¿No? Pues no diga chorradas. Si hace falta le cuento como el origen de la dualidad corpúsculo-onda es algo que se obtiene de experimentos anteriores (ya que el efecto fotoeléctrico era algo que ya estaba bien establecido, por lo tanto la dualidad onda-partícula ya era comúnmente aceptada para el caso de la luz) y de hipótesis no demasiado alocadas (que era generalizar eso a cualquier otra partícula).

    De todos modos en mi ejemplo poco importa si digo la verdad o no, si he registrado todo eso o me lo inventado, lo que trato de hacerle ver es que a la ciencia tampoco le importará, por mucho que cumpla todos los requisitos, en este caso no se molestará en comprobarlo.

    Me quedo con lo que ha dicho Doc sobre usted: “El problema es que no la tiene[razón]…y ni siquiera puede entender porqué.”
    La base de todo experimento es la reproducibilidad, pero como parece que no llega a entender eso…

    Dado que como le he dicho toda causa tiene un efecto y sólo tuvieron en común una única cosa, la estimulación de dicho nervio, ¿sería descabellado pensar que se debe a dicha causa?. ¿Quieren pruebas?

    ¿Conoce usted la frase Post hoc, ergo propter hoc? Seguro que no, porque si no sabría que ha metido la pata (bueno, es algo a lo que usted ya está acostumbrado).

    Pero no se preocupe, donde no hay nada que rascar no me verá insistiendo.

    Por cierto, ¿qué es lo que dijo usted antes respecto a algo así? Ah, es verdad… “Cuando ya no le quede otra, puede recurrir al insulto”.

  • luciano dijo:

    Señor holliday: tienen aquí una curiosa manera de irse a los extremos: (si tratas de hacer ver que algo no es tan guay y tan idílico como suponen, es que eres un detractor acérrimo) déjeme decirle que eso es un “recurso” o una manía de los malos discutidores. Realmente esperaba más de usted.

    Yo también esperaba más de mi, Tía Sofronia esperaba más de mi:

    -John Henry, lo cierto es que esperaba más de ti-

    De hecho Lilian y Chantal también esperaban más de mi, pero es que era la primera vez que me hacían una propuesta así en un ascensor…Uno puede ser un pornógrafo, pero es que aquel ascensor del tanatorio no era precisamente algo muy inspirador (y esa manía de los corsés con cintitas tan complicados…), Cuando se abrió la puerta del ascensor…pero esta es otra historia.

    ¡Que quiere! tendrá que conformarse con lo que tiene. Al menos a los demás parece bastarles.

    Me jacto de ser mejor amante y mejor técnico que discutidor. Este tampoco sería un timbre de gloria especial.

    Y ahora a lo que vamos. Persona tiene razón y Someone le está haciendo un favor al explicarle cosas que usted debería poder entender. Así que puede dejar de parlotear y discutir sin base y sin sentido.

    Para abreviar el trámite y ya que usted no se decide, lo haré yo: los fenómenos paranormales, los fantásmas y resto de los trastos de su particular baúl de magia no son mas que el resultado de experimentos mal diseñados y peor ejecutados.

    Si usted tuviera la menor prueba contrastable de lo que trata de vendernos, hace rato que estaría insistiendo en ello a voz en cuello y restregándonoslo por la cara, como haría el bueno de AK si tuviera la menor oportunidad.

    Pero es que no las tiene, ni las va a tener. Y si estoy equivocado, es fácil taparme la boca: muestre esas pruebas para que podamos contrastarlas. Aunque es fácil ver que si no se han publicado en ningún sitio serio del que haya podido oír hablar es porque tales pruebas, simplemente no existen.

    Que tenga un buen día.

  • Y luego me acusan a mí de no entender nada. Lo que digo no es que tenga pruebas, es que aunque las tuviera nada importaría. Lo que expongo es un ejemplo de algo que sí es verdad que me gustaría hacer, llenar de instrumentos alguno de esos lugares donde supuestamente se manifiestan fenómenos inexplicables y a ver qué sale. El problema es que los que saben o pueden no lo harán, y los que lo hacen no tienen pijolera idea, les basta cualquier efecto que resulte llamativo y poder vender.
    Hay muchas cosas que no entendemos; un amigo de mi familia, llegó al pueblo por primera vez trabajando para un pocero. Sí, sí, de esos que van con la varita que les indica dónde está el agua. No es sólo lo que él dijera y cómo lo dijera, es que si preguntaras a gente lo suficientemente mayores te dirán no sólo que es verdad que se hiciera así, sino que no conocían otra manera. ¿Sabemos cómo es posible? ¿alguien lo ha investigado?. ¿Pa qué?.
    Por aquí hasta hace poco se daba la figura de mujeres que arreglaban toda clase de problemas de huesos y articulaciones con sus manos; yo personalmente de niño he sido tratado un par de veces por una de ellas. En mi caso creo recordar que ni siquiera sabía leer ni escribir. ¿Alguien ha investigado ese saber o esa técnica?. ¿Pa qué?
    A Someone le quisiera informar que poner una cosa en otro idioma no la hace más cierta, y que un hecho es un hecho y todo hecho tiene que tener una causa. Se lo puedo poner en otro idioma, pero me da pereza. Y si a usted no le interesa la causa que está detrás de un efecto capaz de curar personas, no sólo es que no le interese la verdad, es que es mal científico y tampoco dice mucho a favor de su calidad como persona.
    Ah, y respecto a lo de las empresas, como usted lo llama, si quiere seguimos, pero un poco de por favor, que no doy pa tó.

  • @ luciano:

    Si conoces algo de psicología, sabes en qué estado mental se encuentra quien cree tener la razón pero no la tiene cuando le toca demostrarlo.

  • luciano dijo:

    Y luego me acusan a mí de no entender nada. Lo que digo no es que tenga pruebas, es que aunque las tuviera nada importaría.

    No es eso lo que dijiste. Quizá era lo que querías decir, pero eso es distinto. Tú dijiste que no importaba la existencia o ausencia de pruebas para que tus afirmaciones pudieran ser verdad. Y sí importa: si tienes pruebas, es verdad; si no las tienes puede ser verdad y puede no serlo.

    Lo que expongo es un ejemplo de algo que sí es verdad que me gustaría hacer, llenar de instrumentos alguno de esos lugares donde supuestamente se manifiestan fenómenos inexplicables y a ver qué sale.

    El problema con ese enfoque es que es muy probable que halles relaciones espúreas. Ha ocurrido muchas veces antes en la historia de la ciencia.

    El problema es que los que saben o pueden no lo harán, y los que lo hacen no tienen pijolera idea, les basta cualquier efecto que resulte llamativo y poder vender.

    Salvo porque, de vez en cuando, los que saben lo hacen… y no encuentran nada. Existe un límite al número de veces que se puede molestar alguien en intentar algo antes de concluir que, probablemente, no se puede hacer.

    Hay muchas cosas que no entendemos; un amigo de mi familia, llegó al pueblo por primera vez trabajando para un pocero. Sí, sí, de esos que van con la varita que les indica dónde está el agua. No es sólo lo que él dijera y cómo lo dijera, es que si preguntaras a gente lo suficientemente mayores te dirán no sólo que es verdad que se hiciera así, sino que no conocían otra manera. ¿Sabemos cómo es posible? ¿alguien lo ha investigado?. ¿Pa qué?.

    Se ha investigado. Los resultados empíricos demuestran que, si no se permite al pocero (o zahorí) mover las manos con libertad, no encuentra nada.

    Por aquí hasta hace poco se daba la figura de mujeres que arreglaban toda clase de problemas de huesos y articulaciones con sus manos; yo personalmente de niño he sido tratado un par de veces por una de ellas.

    Toda clase no: una fractura irregular no la arreglan, sigue requiriendo cirugía. Una rotura de ligamentos, tampoco. Y yo también he recibido tratamiento de una de estas mujeres para recolocar una articulación dislocada.

    En mi caso creo recordar que ni siquiera sabía leer ni escribir. ¿Alguien ha investigado ese saber o esa técnica?. ¿Pa qué?

    Existe una carrera al respecto. Se llama fisioterapia.

    A Someone le quisiera informar que poner una cosa en otro idioma no la hace más cierta, y que un hecho es un hecho y todo hecho tiene que tener una causa.

    Cuando encuentres la causa del efecto túnel te llevarás un Nobel. Mientras tanto, tenemos una evidencia contrastada de que no todos los efectos tienen una causa.

    Se lo puedo poner en otro idioma, pero me da pereza. Y si a usted no le interesa la causa que está detrás de un efecto capaz de curar personas,

    Disculpa si se me ha pasado por alto pero ¿qué efecto capaz de curar personas es ése? ¿Qué evidencia contrastada hay de que ocurra?

    no sólo es que no le interese la verdad, es que es mal científico y tampoco dice mucho a favor de su calidad como persona.

    Menos mal que no recurres a insultos ni descalificaciones ¿eh?

    Ah, y respecto a lo de las empresas, como usted lo llama, si quiere seguimos, pero un poco de por favor, que no doy pa tó.

    Es lo bueno de los intercambios comentario a comentario. Se puede ir respondiendo a un ritmo sosegado y por partes.

  • @luciano:

    ¿Sabemos cómo es posible?

    Si.

    ¿alguien lo ha investigado?

    Por supuesto.

    ¿Pa qué?

    Eso, ¿pa qué informarte antes de abrir la boca?

  • luciano dijo:

    Y luego me acusan a mí de no entender nada. Lo que digo no es que tenga pruebas, es que aunque las tuviera nada importaría.

    Pues nada, lo que no puede ser, es que no puede ser, y además es imposible como diría el maestro Manolete. Si usted ya se da por perdido antes de empezar, no puedo hacer otra cosa que acompañarle en el sentimiento.

    luciano dijo:

    Lo que expongo es un ejemplo de algo que sí es verdad que me gustaría hacer, llenar de instrumentos alguno de esos lugares donde supuestamente se manifiestan fenómenos inexplicables y a ver qué sale. El problema es que los que saben o pueden no lo harán, y los que lo hacen no tienen pijolera idea, les basta cualquier efecto que resulte llamativo y poder vender.

    Pues…nada. Está claro. Pero que le conste lo que ya le han comentado antes y que MaGaO le ha expuesto con claridad. Verá usted, la fase de fenómenos paranormales ya está superada.

    La parapsicología en todas y cada una de sus ramas no ha conseguido arrojar el más mínimo resultado fiable ni probable de la existencia de ningún fenómeno paranormal de ninguna clase. Esto se ha experimentado por activa y por pasiva, por creyentes convencidos y por escépticos convencidos, desde la década de los años 50 del pasado siglo hasta nuestros días…y seguimos en ayunas.

    Y nadie ha podido probar nada.

    A propósito, si lee el libro de Martin Gardner del que le dejé el enlace se le aclararán multitud de dudas a este respecto. Se lo recomiendo encarecidamente.

    luciano dijo:

    Hay muchas cosas que no entendemos; un amigo de mi familia, llegó al pueblo por primera vez trabajando para un pocero. Sí, sí, de esos que van con la varita que les indica dónde está el agua. No es sólo lo que él dijera y cómo lo dijera, es que si preguntaras a gente lo suficientemente mayores te dirán no sólo que es verdad que se hiciera así, sino que no conocían otra manera. ¿Sabemos cómo es posible? ¿alguien lo ha investigado?. ¿Pa qué?.

    El asunto de los zahoríes no tiene nada de paranormal, aunque a algunos de ellos les guste darse un aire en este sentido. Y quien le afirme que es cosa de mucho misterio, ya puede decirle que miente como un bellaco. Se lo dice uno que se ha criado en el campo y ha tenido oportunidad de observar estas cosas en su salsa y de conocer a gentes del negocio. ¿Que como lo hacen?. Pues por observación y oficio, igual que los veterinarios reconocen las enfermedades.

    Lo que pasa es que la fe siempre es más cómoda que el razonamiento. Es más fácil CREER que hacen magia, que pensar que hay un oficio detrás. Y los oficios se adquieren con trabajo, observación, aprendizaje y pruebas, entre otras cosas. ¿O cree usted que es fácil ser ebanista?.

    luciano dijo:

    Por aquí hasta hace poco se daba la figura de mujeres que arreglaban toda clase de problemas de huesos y articulaciones con sus manos; yo personalmente de niño he sido tratado un par de veces por una de ellas. En mi caso creo recordar que ni siquiera sabía leer ni escribir. ¿Alguien ha investigado ese saber o esa técnica?. ¿Pa qué?

    Esto ya se lo han explicado.

    luciano dijo:

    A Someone le quisiera informar que poner una cosa en otro idioma no la hace más cierta, y que un hecho es un hecho y todo hecho tiene que tener una causa. Se lo puedo poner en otro idioma, pero me da pereza. Y si a usted no le interesa la causa que está detrás de un efecto capaz de curar personas, no sólo es que no le interese la verdad, es que es mal científico y tampoco dice mucho a favor de su calidad como persona.
    Ah, y respecto a lo de las empresas, como usted lo llama, si quiere seguimos, pero un poco de por favor, que no doy pa tó.

    Y yo a usted deseo informarle que comienza a aburrir a las ovejas con su insistencia en seguir erre que erre con lo suyo, sin atender a nadie, sin hacer el más mínimo esfuerzo por aprender nada y haciendo a todo el mundo que le explique cosas de las que usted mismo, si quisiera hacer el esfuerzo podría obtener respuestas, simplemente leyendo los distintos hilos de los temas de este sitio.

    Pero no, es más cómodo que le lleven en brazos, ¿verdad?.

    Antes ha insistido usted en hablar de insultos, pero es usted quien insulta la inteligencia de los demás y nos ofende con su falta de esfuerzo y de interés. Tal vez sea ya tiempo de empezar a poner las cosas en su sitio también en este sentido.

  • Yo tengo curiosidad por saber dónde obtienen ustedes esas afirmaciones que aseguran, porque no tenía constancia de que estudios en ese sentido se hubieran efectuado. Eso sería efectivamente pecar de ignorancia. Pero lo importante es que de ello resultaría la virtud del conocimiento. Pero a ver, porque aquí erre que erre con lo de las pruebas pero yo me tengo que conformar con sus testimonios.
    En cuanto a lo de los zahorís, tampoco le encuentro mucho sentido, personalmente a mí me impresionaría más que alguien con sólo examinar por encima un terreno me dijera dónde hay agua.
    Lo de las curaciones por estimulación del trigémino, fueron realizadas por el doctor Asuero, y están documentadas y aceptadas. Por tanto son un hecho. Y de paso decirle que el desconocer la causa de un hecho no invalida la ley de causa y efecto, la anularía el hecho de demostrar que un hecho no puede tener ninguna causa. Y por supuesto el hecho de no conocer la causa de un hecho, no anula el hecho.
    Y no es por descalificar, parto de la suposición que la finalidad última de un científico es conocer. No interesarse por lo que pueda haber tras un hecho no me parecería muy científico. Y cuando el hecho puede curar personas, no me parece muy humano.


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