¿Realmente PODEMOS hacer quitas a la deuda pública de España?

quita

Hace unos días pudimos leer en la prensa española unas declaraciones de Nacho Álvarez, economista de referencia de la organización política Podemos. En ellas, Nacho afirmaba que no podremos salir de la crisis económica en la que estamos inmersos sin realizar quitas de la deuda pública. Estas declaraciones eran muy escuetas, por lo que los que estamos interesados en el programa económico de esta organización política, nos quedamos si saber exactamente qué es lo que tenía en la cabeza el entrevistado.

La deuda pública es  lo que debe un estado a los inversores que le prestan dinero a cambio de la obtención de unos intereses. Un estado, al igual que una familia normal, puede verse ante la necesidad de acometer unas inversiones, que beneficien al conjunto de la sociedad, para las cuales no dispone del efectivo necesario. El abono de los intereses a los inversores, así como la devolución del capital al finalizar el plazo del préstamo tiene que ser factible antes de emitir la deuda (aunque muchas veces a esto no se le da tanta importancia).

Frecuentemente se usa la relación entre deuda pública y producto interior bruto, ya que el valor absoluto de lo debido tiene más o menos importancia dependiendo de si el país es más o menos capaz de producir riqueza. No es lo mismo deber 100.000 euros al banco si tienes un sueldo de 80.000 euros anuales, que si tienes un sueldo de 15.000. Actualmente en España la deuda supone el 98,9% del PIB. Está en aumento, aunque de forma moderada, si lo comparamos con los incrementos de los últimos 5 años.

deuda España

El PIB en España ha crecido durante el último trimestre un 0,6% con respecto al del trimestre anterior, mientras que la deuda lo ha hecho un 1,7%, por lo que nos encontramos en la peor situación posible. Es como una familia que gana 50.000 euros, le debe al banco otros 50.000 pero necesita para vivir 52.000€, por lo que tiene que pedir cada año otros 2.000€ al banco. El futuro de esta familia no tiene muy buena pinta, ¿verdad?

Para cambiar la tendencia, esta familia lo único que puede hacer es reducir los costes de su subsistencia y tratar de producir más riqueza, aunque esto no siempre es fácil.

Tanto la familia, como el estado, tiene la potestad de no pagar. Cuando esto le ocurre a un estado, a esta situación de le suele llamar “default”. Si le ocurre a una familia, los acreedores le expropiarán sus bienes, y si con ellos no se satisface la deuda, ésta le sería transferida a los avalistas. En el caso de tratarse de un estado, entonces todo es distinto. A los españoles no nos iban a sacar de España. Pero nos encontraríamos en una situación realmente complicada, en la que quizá nos iríamos por iniciativa propia. A muchos estados le ha pasado antes. En Europa todos los países se han declarado en default alguna vez. Francia lo ha hecho en 9 ocasiones, Rusia 7 veces y Reino Unido 5. La última vez España declaró un default fue en 1939, cuando al terminar la Guerra Civil, Franco se negó a pagar la deuda contraída por el gobierno de la República.

La consecuencia inmediata de declarar un default es que, obviamente, ya nadie nos querría prestar dinero. Eso es especialmente grave para España, ya que tenemos un déficit anual de 20.000 millones de euros. Es decir, necesitamos para pagar las pensiones, la sanidad y a los funcionarios más dinero de lo que recaudamos con los impuestos. Si nadie nos presta dinero para cubrir ese agujero, la única salida es despedir a funcionarios (o bajarles el sueldo), rebajar las pensiones (o retrasar su aplicación unos años más), y/o subir los impuestos. Esto no le repugna aparentemente a Nacho Álvarez, ya que en la misma entrevista afirmaba que el gasto público en España era un 44% del PIB mientras que la media europea es de un 50%, sin entrar a comentar los beneficios sociales que se obtienen de ese gasto en unos y otros países.

Para atraer dinero del exterior, los estados que presentan un default suelen depreciar su moneda para fomentar la recuperación económica. Pero eso en España no podría hacerse, ya que estamos en el marco del euro. Podemos salirnos del euro, para así depreciar la moneda. Pero si lo hiciésemos, las deudas que hemos contraído seguirían en euros. Si el cambio de la peseta respecto al euro en el momento de la incorporación a la moneda europea era 1€ = 166 pesetas, si nos saliésemos de la moneda única, tendríamos que poner el cambio a, digamos 332 pesetas por euro, con lo que el crédito de 100.000 euros que habíamos pedido, se habrá convertido automáticamente  de 16.600.000 pesetas, a 33.200.000. Y por supuesto, todavía con el mismo sueldo de 8.300.000 pesetas al año (50.000€). Casi que nos quedamos en el euro,  ¿no?

Otro factor diferente de la deuda de España, es que más de la mitad de la misma proviene de acreedores internos (bancos españoles, empresas y ciudadanos). Si se presenta un default, inmediatamente se produciría la quiebra del sistema bancario español, y la gente se quedaría sin sus depósitos. Eso sí que sería un desastre, que haría que la gente saliese a la calle con ganas de sangre.

Seguramente Nacho no estaba pensando en hacer una suspensión de pagos general, aunque en la desafortunada entrevista no queda para nada claro, no sé si por culpa de él mismo o del entrevistador. Tanto Podemos como la PACD están pidiendo que se realice una auditoría de la deuda, para ver qué parte de ella es ilegítima. Esta deuda es la contraída por un gobierno para obtener un beneficio propio en contra del bien general de la ciudadanía. Un ejemplo sería la deuda pedida para construir un aeropuerto que no va a usar nadie, una carretera que no lleva a ningún sitio, o unas obras que no son necesarias, pero gracias a las cuales se obtendrían suculentas mordidas en paraísos fiscales. El derecho internacional contempla que esta deuda no tiene por qué ser exigida a un país, y tendría que ser transferida a los que la solicitaron.

No parece que el gobierno esté dispuesto a realizar esta auditoría, ya que los resultados serían los mismos que ante un default global, aunque posiblemente no tan dramático, y los acreedores se quedarían igualmente sin su dinero.

Así que en resumen, no estoy tan seguro de que podamos hacer esa quita, y que en caso de hacerla la población obtuviese algún beneficio.

  • Javi dijo:

    No, perdona. Te has dedicado a insultar a todo el que ha hecho una crítica a Podemos y, cuando te hemos pedido una respuesta razonada te has limitado a poner un enlace que, o no has leído o no has entendido.

    No se tu, pero yo personalmente, si tengo que asesorarme sobre economía ( dado que no soy economista), recurro a profesionales cualificados y con amplia experiencia. Cosa que probablemente no haces tu, que crees saberlo todo de todo y de todos.
    El efecto dunning Kruger, en tu caso, te juega alguna que otra mala pasada.

    Ni has entendido los conceptos de los enlaces que he subido, ni te los has leído, ni tan siquiera me has respondido adecuadamente mediante un dialogo constructivo.
    Lo importante es descalificar propuestas, alternativas, y quedarse tan “panchos” en el lodazal que es España.

    Javi dijo:

    No, no es una “hipótesis entre tantas”, es una consecuencia bien conocida del incremento de disponibilidad de dinero es la inflación.

    Se nota que no te has leído el enlace y sigues en tus “trece”.

    Javi dijo:

    Mentira. Lo que dice el enlace que pones es un tipo fijo del IRPF.

    La mía es una de las muchas propuestas que han surgido en Europa sobre modificación del IRPF aplicado a la RB.

    Javi dijo:

    De hecho eso es lo que se ve actualmente con la “deslocalización”. ¿Por qué te crees que hay tantas fábricas en el sudeste asiático?

    Gracias a la política económica globalizadora y neoliberal, las multinacionales instalan sus fabricas en el tercer mundo y la mano de obra barata está en alza.

    Javi dijo:

    Sí, existe ese problema, lo que no significa que cualquier “meseocurre” lo vaya a arreglar

    :facepalm: Los grandes partidos PPSOE y Compañía, conocen este problema desde hace lustros, han tenido oportunidad de revertirlo, pero no les da la gana y siguen aprobando las políticas neoliberales que favorecen los intereses de unas minorías elitistas . Están al servicio del mercado, la banca y las multinacionales. Esto lo sabe todo el mundo, menos tu y unos cuantos ilusos que les siguen votando. Es el voto útil y necesario que necesitan para continuar saqueando y viviendo del cuento.

    Javi dijo:

    Ah, o sea que si votamos en España, las Islas Caimán desaparecerán…

    :facepalm: Si en España existiese verdadero interés político democrático en perseguir el fraude y la evasión de capitales hacia paraísos fiscales, así como el blanqueo de dinero, otro gallo cantaría. Que no lo haya, que no se aplique la justicia en su totalidad, nos da una clara imagen de la corrupción que existe en las cúpulas de poder mafioso que gobiernan España, alternándose en el poder gracias al voto útil que les otorgan sus incondicionales id*otas.

    mescalero dijo:

    @ Lunera:
    Osea que al igual que podemos , no tienes ni put@ idea

    Esta respuesta denota tus malas intenciones. No buscas dialogo constructivo, sino difamar y criticar las formaciones políticas nuevas. Te representas tu solito, no necesitas contrincantes. :-D

  • lamentira dijo:

    Me parece vergonzoso que este señor no esté ya pudriéndose en la cárcel. (Junto a a unos cuantos de la familia real y no se cuantos políticos más).

    Es un claro ejemplo de la corrupción que existe en españistán. La justicia está al servicio de la oligarquía. El TC es una mafia en concomitancia con los grandes partidos apoltronados al congreso ( tanto da que sean de derecha, de izquierda o pseudosocialistas del centro moderado). No es por nada que en España hay más aforados que en cualquier otro país de la UE.

    Doc Halliday dijo:

    Bueno, creo que es preceptivo para cualquier gobierno que se cumplan las leyes.

    El problema es que no las cumplen, y van años, décadas de incumplimiento. La paciencia de la población también se termina. Todo tiene un limite.

    Saludos

  • lamentira dijo:

    Yo más bien creo que como Cataluña se independice de España, la única salida que le queda para ser viable es parasitar al resto de economías de su entorno convirtiéndose en un paraíso fiscal.

    Javi dijo:

    Y ni eso. ¿Cómo va a competir un país inestable con Suiza o Liechestein? Sin reservas en su banco central, sin conexiones ni con la UE, ni con EE.UU…. Si tú quisieras defraudar, ¿a dónde llevarías tu dinero, a Cataluña, o a Andorra? Ten en cuenta que una de las características de los paraísos fiscales es que sus economías son tan pequeñas que el sector bancario representa una parte brutal de su PIB, con lo que tienes garantizado que no la van a j*der.

    Os enlazo al respecto el interesante análisis de Enrico Spolaore.

    Enrico Spolaore es Catedrático de Economía de la Universidad de Tufts (Massachusetts, Estados Unidos). Licenciado en Economía por la Universidad de Roma La Sapienza y doctorado por las universidades de Siena y Harvard, está especializado en economía política, economía internacional y crecimiento económico.

    http://www.uoc.edu/portal/es/sala-de-premsa/actualitat/entrevistes/2011/enrico_spolaore.html

  • @ Lunera:

    todo lo que dice ese señor esta muy bien. aunque mas que planteamientos economicos los enfoca a socio-politicos.
    lo contradictorio esta, que cuanto mas descentralizada esta españa mas corrupcion tenemos. y eso lo vemos claramente desde la aparicion de las autonomias.
    no es un problema de fronteras ni identidades nacionales, si no de cultura. y en esto siento decirte que los catalanes se parecen mas a los españoles que a cualquier otra gente.
    doc halliday lo explico muy bien en el offtopic. somos un pais de gitanos y desgraciadamente aun no estamos preparados para la democracia.
    todo esto es una apreciacion social, economicamente ya te han dado un buen repaso

  • mescalero dijo:

    todo lo que dice ese señor esta muy bien

    Pues yo no lo veo tan bien, hace una valoración sobre la independencia de Cataluña, (cuando todos sabemos que ha sido una jugada política), y dice no conocer la política catalana. :facepalm:

    Enrico Spolaore dice en su artículo:

    No soy experto en política catalana,

  • @ Tobaga:

    Evidentemente no es experto en política catalana ( política económica catalana se entiende), pero por lo demás es una persona muy cualificada en materia ( sobretodo interesantes los demás puntos de vista a tener en cuenta en un análisis).

    Por cierto, hoy en Cataluña ya se nos ha convocado a la población para la consulta del 9N. Os dejo el enlace por si os interesa “chafardear”.

    http://9nconsulta2014.cat/index.html

  • @ Tobaga:
    Es una forma de decir “este señor dice muchas cosas. Y la mayoria son un caga@”

  • @ lamentira:

    Me imagino que ese comentario es a cuento de los ultimos escandalos en los que se ve envuelto. Lo que me extranya es que nos sorprendamos de lo que puede llegar a soltar este individuo. Es que la gente ya no se acuerda de las perlas con las que nos obsequio que este hombre cuando fue el president? vaya memoria selectiva.

    @ Doc Halliday:

    El fraude no es meter tu dinero en otro pais sino hacerlo sin declararlo en el pais de origen. Por favor, Catalunya intentando atraer capital a base de proporcionar opacidad no implica que ese dinero vaya a ser fruto del fraude. No te dejes distraer, anda

    Lunera dijo:

    lamentira dijo:

    Me parece vergonzoso que este señor no esté ya pudriéndose en la cárcel. (Junto a a unos cuantos de la familia real y no se cuantos políticos más).

    Es un claro ejemplo de la corrupción que existe en españistán. La justicia está al servicio de la oligarquía.

    Que huevos tienes. ?CiU no pacto con izquierda y derecha para meter mano en los presupuestos generales del estado y en competencias de sanidad poniendo a Catalunya donde esta ahora y se mete en la cama

  • … con quien haga falta en la actualidad para mantener el gobierno de la Generalitat? Vaya doble rasero gastas ninya… Si vas a criticar, hazlo por lo que hacen no por quien son. Dejate de pamplinas de castas y oligarquias chata.

    Sun salud☼.

  • mescalero dijo:

    no es un problema de fronteras ni identidades nacionales, si no de cultura. y en esto siento decirte que los catalanes se parecen mas a los españoles que a cualquier otra gente.

    Falazia plus: Los catalanes no se parecen en nada a los españoles. Un vasco no se parece en nada a un andaluz. Lo mejor es que cada cual tome su camino ( si puede) y respete el de los demás.

    mescalero dijo:

    que cuanto mas descentralizada esta españa mas corrupcion tenemos

    :facepalm: Sin comentarios.

    mescalero dijo:

    Es una forma de decir “este señor dice muchas cosas. Y la mayoria son un caga@”

    :facepalm: Sin comentarios.

    @ Persona:

    :facepalm: Sin comentarios.

  • Creo que nuevamente debo hacer aclaraciones.
    La prohibición hacia los aragoneses no fue un invento. Existió hasta 1525. Aunque haya durado poco no debe ser minimizada como evidencia de que los aragoneses y los castellanos fueron cosas bien distintas. No es un hecho inventado, lo que sucede es que no soy culpable del desconocimiento que tengan sobre la historia de su propio país.
    Además recuerden que un porcentaje bastante elevado de quienes viajaron a Indias fueron castellanos, en especial andaluces. La proporción de personas provenientes de otros sitios de la península fue siempre muy baja. Además, es curioso que estos emigrantes se unieran con las personas de su propio origen y que hubiera una clara diferenciación hacia los comerciantes vascos y catalanes en las Indias (eso va más allá de la simple existencia de la compañía guipuzcoana).
    Además, y para el tema que nos trae, el de la identidad, el trato que se le brindaba a los viajeros aragoneses era muy similar al que tenían los extranjeros, ya que se manejaba a través de licencias y restricciones.
    A propósito les dejo el siguiente link, el cual encontré fácilmente y puede ayudar a disipar sus dudas:
    http://dspace.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/5892/Los%20Prohibidos%20en%20la%20Emigraci%C3%B3n%20a%20Am%C3%A9rica%20%281492-1550%29.pdf?sequence=1
    Los ejemplos que me citan de aragoneses en Indias la mayor parte son del siglo XVIII cuando los Borbones gobernaban España y la división Castilla-Aragón había dejado de tener relevancia. Les pido contextualizar adecuadamente este ejemplo. Yo mismo he afirmado que en la época borbónica se comienza a gestar la unidad española.
    Por otro lado quise insistir en la división cristianos viejos-cristianos nuevos porque esta nos permite observar que mientas tuvo importancia marcó la identidad de los habitantes de la península. Los cristianos nuevos solían ser discriminados en las ocupaciones más importantes, y esta categoría vino a agrupar a los antiguos judíos y musulmanes. Esto indica que la identidad peninsular era muy difusa, si es que existía, pues había una especie de súbditos de primera y de segunda categoría.
    Ahora bien, se descarta de forma automática el uso de El Cid en mi argumentación. No entiendo por qué, ya que es una fuente primaria totalmente válida, no es un bulo y refleja bien la cultura medieval de la península. Pero ateniéndonos a la vida de El Cid lo que sí se puede afirmar es que su identidad estaba del lado castellano y por más que fue vasallo de los musulmanes, no sintió identidad hacia ellos y siempre fue considerado como un forastero. No había identidad entre los habitantes de los reinos cristianos y los reinos de taifas. Y mucho menos con los moros, porque en ese caso no hubiera existido la famosa advocación de Santiago Matamoros, que en la corona de Aragón era más bien desconocida y cambiada por la de Sant Jordi.
    También podemos observar el ejemplo de la población mozárabe, que a pesar de que Alfonso VI los recibiera como caballeros, los recibía en condición de forasteros. Es más el hecho de armarlos caballeros requirió aclaraciones documentales pues la situación no era clara, indicando la carencia de un sentido de identidad. Los propios mozárabes hablaban un lenguaje lleno de términos árabes, la escritura árabe y en general las costumbres arabes. Por más que se quiera afirmar que en los reinos cristianos había influencia árabe esta fue mucho menor. Y lo más importante, que estos mozárabes no eran considerados castellanos sino extranjeros.
    Esa misma influencia árabe se aprecia en la cultura mudéjar, manifestada en la arquitectura, el lenguaje y la literatura, que reflejan que había más pluralidad que unidad en la península.
    El caso de Recaredo citado arriba como evidencia de la fusión entre los visigodos y los hipanorromanos no me parece tan claros. Arrianos siguió habiéndolos después de eso, casi todo el clero fue hispanorromano hasta la invasión islámica y casi toda la nobleza visigoda. Y se pasa por alto que fue con el código de Recesvinto que se le da vía libre a las uniones maritales entre visigodos e hispanorromanos. Con base en este código es que he afirmado lo de “bien entrado el siglo VII” (ahora bien, es probable que antes del mentado código hayan existido uniones, pero el codigo evidencia que se necesitó darles validez y legitimidad legal de la que carecían) y evidencia que la identidad hispana en esta época era difusa e incompleta, si es que existía.
    En cuanto al Libro Verde, lo he citado porque a pesar de ser un libelo, es un texto de la época y no un bulo reciente. Por lo tanto, refleja las ideas y creencias del que lo escribió y de quienes lo leyeron (el impacto y la distribución que tuvo fueron amplias, al punto de que las autoridades debieron intervenir). Y esas ideas reflejan los prejuicios hacia los nobles aragoneses como cristianos nuevos, siendo curioso que no se señale a los castellanos de lo mismo. Es decir, el texto nos habla de las identidades dominantes en la época.
    Por eso les pido no desconocer ni minimizar la evidencia que presento ni las afirmaciones que hago, pues la ideas es aportar al debate con seriedad. Además, no he desconocido ni minimizado lo que ustedes afirman, antes bien lo he analizado de forma crítica.
    También debo afirmar que a lo largo de esta discusión he venido señalando que las identidades eran contradictorias y conflictivas, pero debo decir que me he venido dando cuenta de que esto pudo ser una exageración en mis argumentos. Se podría hablar más de una identidad pluriforme o de identidades complementarias.
    Amigo @Tru, le pido que no se sulfure y guarde la debida compostura en esta discusión. Le solicito que rectifique su afirmación de que he hecho afirmaciones falsas, cuando no ha sido así. Ya le he mencionado por qué en el caso de los aragoneses. Por mi parte y como gesto de buenas intenciones, rectifico mi afirmación de que usted hizo una mala lectura de Anderson, ya que esta solo fue una lectura incompleta de libro, lo cual es algo normal.
    Y aclaro que mis señalamientos no provienen de la defensa de ningún nacionalismo ni Catalán ni Español. De hecho me veo sorprendido de que se piense que estoy con el nacionalismo pues mis comentarios lo que precisamente cuestionan es el nacionalismo y la manipulación de la historia para justificar la existencia de naciones.

  • Podemos ya está muriendo de éxito y no va a tener posibilidad de hacer realidad lo que dicen las encuestas. El motivo es que, aparte de haber acumulado muchos defectos en su corta trayectoria, han cometido errores de bulto, como dejar pasar 5 meses desde su exitoso debut hasta la celebración de su asamblea constituyente. A estas alturas el deterioro y descontrol en los círculos es de tal calibre, que podrían contarse con los dedos de una mano (y aun me sobrarían) las posibilidades de que de algún círculo pudiera salir alguna candidatura decente que pueda atraer algunos votos. Eso suponiendo que vayan solos, ya que el tema de las alianzas es demasiado espinoso como para comentarlo en un par de líneas, aunque no me puedo resistir a referirme al patético rol que ha adoptado IU arrastrándose ante Podemos aun a costa de perder su identidad y sin parecer importarle demasiado diluir sus siglas en una marca recién creada que aunque tenga buena aceptación en las encuestas, no tiene ninguna consistencia real: es puro espejismo sobredimensionado que de un momento a otro va a petar. Lo que si está claro es que entre Podemos y la pantomima independentista, tenemos entretenimiento asegurado para los próximos meses.

  • Lunera dijo:

    No se tu, pero yo personalmente, si tengo que asesorarme sobre economía ( dado que no soy economista), recurro a profesionales cualificados y con amplia experiencia. Cosa que probablemente no haces tu, que crees saberlo todo de todo y de todos.
    El efecto dunning Kruger, en tu caso, te juega alguna que otra mala pasada.

    No, tú no te has asesorado, tú has buscado a alguien “con credenciales” que diga lo que quieres, ignorando a resto.

    Lunera dijo:

    Ni has entendido los conceptos de los enlaces que he subido, ni te los has leído, ni tan siquiera me has respondido adecuadamente mediante un dialogo constructivo.
    Lo importante es descalificar propuestas, alternativas, y quedarse tan “panchos” en el lodazal que es España.

    ¿Ah, no? ¿Y por qué no te atreves a decirme exáctamente qué no he entendido? ¿Es falso que la propuesta dice que la población más desfavorecida dejaría de recibir 14.000 millones para recibir 11.000 millones? Iluminanos.

    Lunera dijo:

    La mía es una de las muchas propuestas que han surgido en Europa sobre modificación del IRPF aplicado a la RB.

    Escurres el bulto. ¿Es o no es cierto que tu enlace propone un tipo fijo del IRPF?

    Lunera dijo:

    Gracias a la política económica globalizadora y neoliberal, las multinacionales instalan sus fabricas en el tercer mundo y la mano de obra barata está en alza.

    Y eso no está considerado en el enlace que has puesto.

    Lunera dijo:

    :facepalm: Los grandes partidos PPSOE y Compañía, conocen este problema desde hace lustros, han tenido oportunidad de revertirlo, pero no les da la gana y siguen aprobando las políticas neoliberales que favorecen los intereses de unas minorías elitistas . Están al servicio del mercado, la banca y las multinacionales. Esto lo sabe todo el mundo, menos tu y unos cuantos ilusos que les siguen votando. Es el voto útil y necesario que necesitan para continuar saqueando y viviendo del cuento.

    Demagogia y non-sequitur. La viabilidad de la propuesta que has enlazado es independiente de lo que hayan hecho otros partidos.

    Lunera dijo:

    :facepalm: Si en España existiese verdadero interés político democrático en perseguir el fraude y la evasión de capitales hacia paraísos fiscales, así como el blanqueo de dinero, otro gallo cantaría. Que no lo haya, que no se aplique la justicia en su totalidad, nos da una clara imagen de la corrupción que existe en las cúpulas de poder mafioso que gobiernan España, alternándose en el poder gracias al voto útil que les otorgan sus incondicionales id*otas.

    Otra escabullida de bulto. Sigues sin aclararnos cómo se va a combatir eso.

    Lunera dijo:

    Esta respuesta denota tus malas intenciones. No buscas dialogo constructivo, sino difamar y criticar las formaciones políticas nuevas. Te representas tu solito, no necesitas contrincantes. :-D

    Creo que le estás hablando al espejo, eso no es bueno.

    Lunera dijo:

    Os enlazo al respecto el interesante análisis de Enrico Spolaore.

    Enrico Spolaore es Catedrático de Economía de la Universidad de Tufts (Massachusetts, Estados Unidos). Licenciado en Economía por la Universidad de Roma La Sapienza y doctorado por las universidades de Siena y Harvard, está especializado en economía política, economía internacional y crecimiento económico.

    http://www.uoc.edu/portal/es/sala-de-premsa/actualitat/entrevistes/2011/enrico_spolaore.html

    Otro enlace sin leer. Lo único que dice es que el tamaño no significa que no vaya a ser viable. No se mete en lo viable que va a ser fuera de la UE, con la mayoría de las empresas yéndose a otro lado y perdiendo el mercado español.

    Aquí tienes un análisis más detallado:
    http://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/22/economics-catalan-independence-dont-add-up

  • El Barto dijo:

    La prohibición hacia los aragoneses no fue un invento. Existió hasta 1525. Aunque haya durado poco no debe ser minimizada como evidencia de que los aragoneses y los castellanos fueron cosas bien distintas. No es un hecho inventado, lo que sucede es que no soy culpable del desconocimiento que tengan sobre la historia de su propio país.

    A ver, te hemos dado nombres de aragoneses que intervinieron en la conquista de América desde el principio. ¿Puedes proporcionar el documento o ley que dice que “se prohíbe a los aragoneses ir a América? Una cosa es que Aragón no tuviera, como reino, jurisdicción en América y otra que les estuviera prohibido ir.

    El Barto dijo:

    Además recuerden que un porcentaje bastante elevado de quienes viajaron a Indias fueron castellanos, en especial andaluces. La proporción de personas provenientes de otros sitios de la península fue siempre muy baja. Además, es curioso que estos emigrantes se unieran con las personas de su propio origen y que hubiera una clara diferenciación hacia los comerciantes vascos y catalanes en las Indias (eso va más allá de la simple existencia de la compañía guipuzcoana).

    Los territorios americanos pertenecían a la corona de Castilla, así que es normal que fueran más castellanos. Aparte, Andalucía era la región más poblada, así que no tiene nada de raro que fueran mayoría, aunque dudo de tus datos. ¿Tienes alguna fuente o símplemente es una impresión tuya?

    El Barto dijo:

    Además, y para el tema que nos trae, el de la identidad, el trato que se le brindaba a los viajeros aragoneses era muy similar al que tenían los extranjeros, ya que se manejaba a través de licencias y restricciones.

    Al ser Castilla y Aragón reinos independientes, había aduanas en sus fronteras. Eso se aplica tanto a los aragoneses que iban a América como a los castellanos que iban a Italia.

    El Barto dijo:

    Los ejemplos que me citan de aragoneses en Indias la mayor parte son del siglo XVIII cuando los Borbones gobernaban España y la división Castilla-Aragón había dejado de tener relevancia.

    No, perdona pero no. En el enlace que te he puesto tienes aragoneses participando en los viajes de Colón y muchos otros desde el siglo XV y XVI: Pedro de Margarit, Juan Martín de Ampués, Luis de Zaragoza, Martín Díez de Aux, Jaume Rasqui, Jerónimo Ortal, etc. Melchor Navarra y Rocafull fue virrey con Carlos II. Y de hecho tienes un apartado sobre la exclusión de Aragón del comercio con América.

    El Barto dijo:

    Por otro lado quise insistir en la división cristianos viejos-cristianos nuevos porque esta nos permite observar que mientas tuvo importancia marcó la identidad de los habitantes de la península. Los cristianos nuevos solían ser discriminados en las ocupaciones más importantes, y esta categoría vino a agrupar a los antiguos judíos y musulmanes. Esto indica que la identidad peninsular era muy difusa, si es que existía, pues había una especie de súbditos de primera y de segunda categoría.

    Sí, y esa división se daba en todos los reinos de la península. No tiene nada que ver con identidades nacionales.

    El Barto dijo:

    Ahora bien, se descarta de forma automática el uso de El Cid en mi argumentación. No entiendo por qué, ya que es una fuente primaria totalmente válida, no es un bulo y refleja bien la cultura medieval de la península. Pero ateniéndonos a la vida de El Cid lo que sí se puede afirmar es que su identidad estaba del lado castellano y por más que fue vasallo de los musulmanes, no sintió identidad hacia ellos y siempre fue considerado como un forastero. No había identidad entre los habitantes de los reinos cristianos y los reinos de taifas. Y mucho menos con los moros, porque en ese caso no hubiera existido la famosa advocación de Santiago Matamoros, que en la corona de Aragón era más bien desconocida y cambiada por la de Sant Jordi.

    Sí lo descartas porque lo que estás usando no es un documento histórico sino una novelización. Es como si pretendes estudiar el imperio romano viendo Quo Vadis. Es falso que su identidad fuera considerado forastero. Fue un mercenario y señor feudal que no tenía problemas en ponerse al servicio del mejor postor.

    El Barto dijo:

    El caso de Recaredo citado arriba como evidencia de la fusión entre los visigodos y los hipanorromanos no me parece tan claros. Arrianos siguió habiéndolos después de eso, casi todo el clero fue hispanorromano hasta la invasión islámica y casi toda la nobleza visigoda.

    Falso, tras la conversión de Recaredo, toda la nobleza se convirtió al catolicismo y la iglesia arriana desapareció.

    El Barto dijo:

    Y se pasa por alto que fue con el código de Recesvinto que se le da vía libre a las uniones maritales entre visigodos e hispanorromanos.

    El Liber Iudiciorum, aparte de ser casi un siglo anterior a la invasión árabe, lo cual contradice tu argumento, sólo legaliza lo que ya se venía produciendo con anterioridad. Existen muchas evidencias de matrimonios mixtos desde el siglo VI:http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/5957.htm

    El Barto dijo:

    En cuanto al Libro Verde, lo he citado porque a pesar de ser un libelo, es un texto de la época y no un bulo reciente. Por lo tanto, refleja las ideas y creencias del que lo escribió y de quienes lo leyeron (el impacto y la distribución que tuvo fueron amplias, al punto de que las autoridades debieron intervenir).

    No. Refleja las creencias de quien lo escribió, pero no tienes ni idea de si esas creencias eran compartidas o no, ni por cuanta gente.

    El Barto dijo:

    Y aclaro que mis señalamientos no provienen de la defensa de ningún nacionalismo ni Catalán ni Español. De hecho me veo sorprendido de que se piense que estoy con el nacionalismo pues mis comentarios lo que precisamente cuestionan es el nacionalismo y la manipulación de la historia para justificar la existencia de naciones.

    Yo, personalmente, no lo he creído, pero los conceptos históricos que manejas son erróneos.

  • Javi dijo:

    No, tú no te has asesorado, tú has buscado a alguien “con credenciales” que diga lo que quieres, ignorando a resto.

    ¿Y quienes son el resto? Si me lo detallas estoy encantada :-D

    Javi dijo:

    ¿Ah, no? ¿Y por qué no te atreves a decirme exáctamente qué no he entendido? ¿Es falso que la propuesta dice que la población más desfavorecida dejaría de recibir 14.000 millones para recibir 11.000 millones? Iluminanos.

    La población desfavorecida está cada día más desfavorecida, señal de que “las ayudas sociales” no alcanzan para ayudar a tanta gente o no llegan :-D . Será cuestión de no repetir los mismos errores y buscar otras alternativas de la mano de gente preparada ( entre las cuales no te cuento ni a ti ni al personal adyacente).
    Lo de “iluminanos” en plural me hace entender de que te amparas en una especie de corporación absolutista que pretende dictar cátedra sobre todo y todos a toda costa, aunque no tengan ninguna cualificación que pueda convencer un mínimo al interlocutor :-D .

    Javi dijo:

    Otra escabullida de bulto. Sigues sin aclararnos cómo se va a combatir eso.

    Ya te lo he dicho y el que escurre el bulto eres tu, te pica horrores cuando alguien señala los culpables de esta situación: PPSOE Y Company apoltronados al congreso. Una prolongación de la dictadura franquista disfrazada de democracia.

    Javi dijo:

    Escurres el bulto. ¿Es o no es cierto que tu enlace propone un tipo fijo del IRPF?

    Si, pero hay varias alternativas europeas para aplicar la RB, he dado una observación, todavía se está barajando la mejor opción para el Reino de España o Españistán.

    Javi dijo:

    Y eso no está considerado en el enlace que has puesto.

    El enlace que he puesto es un análisis piloto: lee bien y haz tu otro, pedazo de Arquimedes.

    Javi dijo:

    Creo que le estás hablando al espejo, eso no es bueno.

    Al espejo deberías mirarte tu detenidamente, no te vendría nada mal. :debunker:

    Javi dijo:

    Otro enlace sin leer. Lo único que dice es que el tamaño no significa que no vaya a ser viable. No se mete en lo viable que va a ser fuera de la UE, con la mayoría de las empresas yéndose a otro lado y perdiendo el mercado español.

    Leído y entendido en profundidad. El que no lee eres tu, o no entiendes lo que lees. O no te da la gana de entenderlo :loco:

    Javi dijo:

    Aquí tienes un análisis más detallado:
    http://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/22/economics-catalan-independence-dont-add-up

    Lo que diga el hijo de un franquista disfrazado de “democrático” y que ha fundado un partido facha, me “la trae floja”

    Aquí lo tienes ( al papaíto del susodicho) :-D :

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Narc%C3%ADs_de_Carreras_i_Guiteras

    Y aquí ciutadans con upyd: derechona vomitiva:

    http://www.historiaelectoral.com/upyd.html

    Hala, y ahora escurre el bulto desde Galicia, que ya se te ve el plumero y la pata por la que cojeas :meparto: :meparto:

  • PD: Si el personal detractor fuera rico, lo entendería.
    Pero si además de ser derechona, se es un palagatos arrastrado, sin arte ni parte, entonces el asunto es mucho más grave :-D

  • Lunera dijo:

    Evidentemente no es experto en política catalana ( política económica catalana se entiende), pero por lo demás es una persona muy cualificada en materia ( sobretodo interesantes los demás puntos de vista a tener en cuenta en un análisis).

    Yo no discuto que éste señor será muy bueno en economía, pero pienso que el tema independencia, precisamente es eso: Política catalana.

  • @ Tobaga:

    lo mejor de todo es que lunera increpaba que para hablar de algun tema en especial, debias estar formado academicamente para el. ahora se escusa en que ella no es economista.
    tiene que tener un espejo como una catedral de grande.

    y lo que viene a deducir este economista es que un pais es viable independientemente de su tamaño. si para saber eso hay que estudiar economicas… mi abuela no se que hace haciendo ganchillo, deberia estar dando clase de economia a los de podemos

  • mescalero dijo:

    lo mejor de todo es que lunera increpaba que para hablar de algun tema en especial, debias estar formado academicamente para el. ahora se escusa en que ella no es economista.
    tiene que tener un espejo como una catedral de grande.

    Creo, que Lunera está indignada con la política que se está haciendo en España y tiene ganas de que esto cambie, (como la mayoría), pero como es una “guerrera” ha pasado a la acción, “su acción”. Se agarra a un clavo ardiendo y no ve las cosas objetivamente.
    Actualmente está muy cegada con Podemos, incluso ha caído en el fanatismo, pero ella será la última en darse cuenta, como suele ocurrir. El problema en estos casos es que, cuanto mas alto subes, mas grande será la caída.
    Bueno Lunera, espero que no te enfades cuando leas mi comentario, (te lo he dicho con la mejor voluntad), y si te enfadas, peor para ti. :)

  • Me gustaría hacer, con el permiso de ustedes, una pequeña reflexión: las discusiones ideológicas acerca de una posible independencia de Catalunya me parecen necesarias y las tengo en la categoría (inventadas por mi) de “serias”.
    Cuando se discute la economía de una futura Catalunya independiente me entra la risa.
    Desfilan por este blog y otros multitud de links de eminentes economistas plagados de pomposos títulos obtenidos en las mas prestigiosas Universidades del orbe. Como yo no soy economista voy a resumir de manera muy burra lo que dicen, pero creo que en esencia no me equivoco: unos dicen blanco, y los otros dicen negro.
    El problema es que tanto unos como otros utilizan unos sólidos conocimientos económicos para respaldar sus afirmaciones!!!!. ¿ Cómo puede darse esto en la ciencia?
    Me pueden decir que no es correcto poner al mismo nivel la física y la economía, cosa que entiendo, pero el Nobel se entrega tanto a unos como a otros.
    En los medios de comunicación ( y aquí también) nos lo presentan como personas infalibles, capaces de hacer predicciones sobre multitud de eventos. Muchos de ustedes van a basar el voto en lo que digan estos expertos.
    Me causa mucha gracia escuchar a un economista ( cualquiera sea su signo) decir como salir de la crisis cuando él y sus muchos otros colegas no vieron venir la crisis en un primer momento.
    En España, hace unos años, se decía que la burbuja inmobiliaria era insostenible, lo mismo pasaba en Argentina con la paridad uno a uno de dólar y peso. Y tenían razón, pero en ese mismo tiempo muchos economistas decían que sí era viable y lo demostraban con números!!!. Como es obvio los políticos se apoyaron en los economistas que mas le interesaban a sus aspiraciones, aún a costa de explotar el país.
    Y la gente, !pobre gente!, confiaba en estos expertos y se metían en hipotecas y créditos.
    Es insoportable que no se trate a la economía de la misma manera que al tarot. Su capacidad de predicción es la misma. No es de recibo que una ciencia con un historial de fracasos tan grande tenga tanto protagonismo a la hora de decidir algo tan importante ( para el que le importa) como la independencia de un país.
    En el fondo , (espero que se entienda lo que quiero decir) da igual si lo que propone podemos es viable o no. Da igual porque lo que se propuso en el pasado ( Zapatero, Rajoy) tampoco era viable, y no porque lo diga yo, el 25% de desempleo lo dice por mi. Y el mundo siguió girando, y los economistas del pp dicen que todo va genial, y los de bildu dirán que no puede ir peor, y los dos estudiaron en el mismo cole, con los mismos libritos y quien te dice a lo mejor les dan el Nobel compartido.
    Los dejo que voy a ver como abrió el mercado en Japón, que compré acciones de un motor de movimiento perpetuo y quiero saber si ya soy millonario o la casta del pensamiento único me está boicoteando.
    Larga vida y prosperidad

  • rodrigodepaul dijo:

    ¿ Cómo puede darse esto en la ciencia?

    En el mundo científico entran muchas materias que poco, o nada soportaría el método científico:
    Psicología, Ciencias de la Salud (Enfermería), Ciencias Económicas, Ciencias Políticas, Ciencias del Trabajo, Ciencias de la Educación, e incluso Ciencias de la Actividad Física y el Deporte.

    Nobel se entrega tanto a unos como a otros.

    El premio Nobes es un galardón internacional que se otorga anualmente para reconocer a personas que hayan llevado a cabo investigaciones, descubrimientos o notables contribuciones a la humanidad en el año inmediatamente anterior.

    Saludos

  • Lunera dijo:

    @ Persona:

    :facepalm: Sin comentarios.

    “¿Dónde vas? Manzanas traigo”. Si, ha estado entretenido. No es que se vaya a poder discutir mucho más allá de esto pero por lo menos ha servido para tratar algunos puntos que espero que el resto hayan encontrado también interesantes. Que de todo se puede sacar una oportunidad para aprender, vaya.

    Lo único que me pena es no haber contado con la participación de foreros que en mi opinión tienen la cabeza bastante bien amueblada como Someone y Bacterio (y los que me dejaré en el tintero) y haber entrado en más detalle en las opiniones de Isleño, Tru y Doc. A lo mejor en otro momento y en otras circunstancias…

    Ha estado bien. Si lo piensas bien ha habido de todo: pasión, desengaño, traición (de esto no pero mola ponerlo), venganza… Un torbellino de emociones vaya, todo un drama. Merecedor de una adaptación en formato telenovela (lo siento pero la calidad del material no da para mucho más). Algún día los bardos (esto va por ti Tru) cantarán la gesta de los que osaron intentar conseguir de la…

    … algo más que que chillidos, que se te caguen encima y algún picotazo.

    Sun salud☼.

  • Mi ultimo comentario de hace un par de dias desaparecio por arte “espectral”….
    Ahora lo entiendo todo…. estais enamorados de Lunera, por eso eliminais a la “competencia”, utilizando sucios trucos de blogero y aplicando a destajo la censura contra un pobre fantasma.
    Yo tambien me voy del blog, tengo cosas mejores que hacer.
    Adios, grises.

  • @ Lunera

    Desde que pusieron el sistema de votaciones por “el dedito” que tan poco te gusta y tanto has criticado, al menos en ésta entrada, casualmente tus comentarios no solo son los mas votados, sino que ademas destacados, en cambio los que comentan en contra tuyo están votados negativamente.
    Ya lo se que tu no votas, lo has dicho muchas veces, igual que has explicado la forma de votar un comentario en caso de interesar a alguien…
    ¿No te parece extraño? :-D

    @ Mensaje para el que está dándole al dedito
    Métete el dedito en el culo :-D


\Incluya

Puedes seguir las respuestas a esta entrada por RSS 2.0 feed.

Uso de cookies

Este sitio web utiliza cookies. Si continúa navegando está dando su consentimiento para la aceptación de las mencionadas cookies y la aceptación de nuestra política de cookies, pinche el enlace para mayor información.plugin cookies

ACEPTAR
Aviso de cookies