Alimentos transgénicos

transgenicos

El de hoy es uno de los temas más debatidos en la producción alimentaria mundial: los organismos modificados genéticamente. Los partidarios señalan que se mejora el rendimientos de los cultivos y se requiere un menor uso de fertilizantes y pesticidas. Los detractores afirman que tales productos no están suficientemente probados y suponen un peligro en potencia. Algunos países en vías de desarrollo, como Filipinas o algunos países africanos, se han convertido en campos de batalla entre ecologistas y agricultores. Vamos a ver los argumentos de ambas partes.

¿Qué son exactamente los organismos modificados genéticamente, y qué diferencias hay entre la ingeniería genética y el desarrollo de cultivos artificiales que el hombre ha practicado desde hace miles de años? El método natural de hibridación de plantas es la polinización cruzada, que es la manera en la que agricultores y científicos han creado nuevas y mejoradas especies para cultivos desde siempre. Las plantas se pueden hibridar con bastante facilidad, más que animales, pero las modificaciones que se pueden realizar con este mecanismo son limitadas. La principal diferencia con la manipulación genética directa es que con esta segunda técnica se pueden mover genes de una especie a prácticamente cualquier otra, sin importar cuan diferentes sean. Más específicamente,  se pueden seleccionar los genes que producen rasgos específicamente deseables, y lograr mejoras mucho más significativas, más controladas y mucho más rápidamente.

Los primeros organismos modificados genéticamente disponibles en el mercado fueron en la medicina. El primer producto obtenido de un organismo modificado genéticamente (OMG) fue la insulina sintética, que fue aprobado por la FDA en 1982, y que en la actualidad es la manera en la que se obtiene toda la insulina de uso médico. La hormona humana del crecimiento que antes era obtenida de cadáveres, ahora se obtiene sintéticamente. La vacuna contra la hepatitis B se desarrolló por ingeniería genética en 1987. La ingeniería genética también es responsable de las bacterias devoradoras de petróleo utilizado en los derrames accidentales. Al diseñar cultivos mejorados por hibridación tradicional, uno de los principales inconvenientes es que las nuevas plantas son a menudo estériles, sobre todo cuando las especies cruzada por polinización están demasiado separadas genéticamente. A través de la ingeniería genética, este obstáculo puede superarse.

Cuando se trata de cultivos alimentarios, se intentan seleccionar los puntos fuertes de una variedad de plantas, tales como la inmunidad a una determinada enfermedad o la resistencia a ciertas condiciones adversas, y transferir estas propiedades a otra especie de planta que lo necesita. Un ejemplo en el que los investigadores están trabajando ahora es la inmunidad al urediniomycetes, un hongo que afecta a todos los cereales, pero al que por alguna razón, el arroz es inmune. Si se consiguiese que esta inmunidad se trasladase a cereales como el trigo y la cebada, entonces tenemos una cosecha mejorada, resistente a una enfermedad más. Aumenta el rendimiento, y la necesidad de productos químicos para erradicar el hongo disminuye. Todo son ventajas.

Haciendo un poco de historia, en 1943, en lo que se conoció como la Revolución Verde, México incapaz de alimentar a su creciente población, pidió ayuda a la comunidad internacional. Unos años después, las Fundaciones Ford y Rockefeller fundaron el International Rice Research Institute en Asia. En 1962, una nueva variedad de arroz llamada IR8 daba de comer a gente de todo el mundo. IR8 fue el primer cultivo modificado que sirvió para reducir el hambre. En 1962, no existía todavía la tecnología necesaria para la manipulación directa de los genes de las plantas, y así IR8 fue creado cruzando las variedades existentes. Esta es la ventaja de los cultivos modificados: el IR8, sin fertilizantes, sin realizar nada especial, produce cinco veces el rendimiento de las variedades tradicionales de arroz. En condiciones óptimas de nitrógeno, puede llegar incluso a 10 veces. En 1980, IR36 resistió plagas y creció lo suficientemente rápido como para permitir dos cosechas al año, en lugar de solo una, duplicando el rendimiento. Y en 1990, utilizando técnicas avanzadas de manipulación genética adicionales, IR72  incluso superó al IR36.

Norman Borlaug, premio Nobel de la Paz en 1970 y padre de la Revolución Verde, es una personalidad de obligada referencia al hablar de alimentos transgénicos. El Dr. Borlaug ha salvado más vidas que cualquier otra persona que haya vivido nunca. El comité del premio Nobel estimó que fue personal y directamente responsable de salvar a más de mil millones de seres humanos en el Tercer Mundo de inanición. El Dr. Borlaug fue pionero en el uso de cultivos modificados genéticamente y de híbridos, y en el diseño de nuevas variedades que podrían prosperar en condiciones áridas donde los pesticidas o herbicidas no estaban disponibles. Es también conocido por «la hipótesis de Borlaug», que propone que la mejor manera de reducir la deforestación es la reducción de la demanda de nuevas tierras de cultivo mediante el uso de la tierras de cultivo existentes a su máximo potencial.

Los cultivos de OMG también ofrecen a los fabricantes de semillas otras posibilidades menos benevolentes. Mediante el empleo de lo que se denomina genes «Terminator«, los fabricantes teóricamente puede implementar técnicas que fuerzan a los agricultores a pagar anualmente a las empresas productoras de semillas para beneficiarse de las ventajas de los OMG. Esta técnica impide que los embriones de las nuevas semillas puedan desarrollarse, o bien requieren en un momento determinado del crecimiento de un compuesto químico propietario de la empresa de transgénicos, sin la cual la planta no produce semillas viables para replantar.  Esta es una de las preocupaciones de los activistas anti OMG, preocupados por la polinización cruzada de los cultivos adyacentes a los cultivos transgénicos, que pueden provocar que el agricultor de un cultivo tradicional obtenga semillas no viables “sin verlo ni olerlo”.

Hace unos años podíamos ver en Filipinas a activistas de Greenpeace vistiendo trajes contra riesgo biológico arrancando y cortando plantas de un cultivo de OMG e introduciéndolos en recipientes herméticos. Al invitar a los reporteros y fotógrafos para documentar estas manifestaciones, sembraron de una manera muy eficaz el terror entre la escasamente formada población de agricultores filipinos. Cualquier persona razonable estará de acuerdo en que no se hace una cosa así sin una buena razón, por lo que debe de haber una indiscutible evidencia de que los organismos transgénicos solo pueden ser manejados estando equipados con trajes utilizados en amenazas biológicas. ¿No? Echemos un vistazo a la página de Greenpeace para leer la alarmante información allí mostrada.

greenpeace

La producción de toxinas y alérgenos inesperados. Dado que la ingeniería genética es una tecnología muy imprecisa, la inserción de genes extraños puede estimular la producción de proteínas inesperados, que pueden resultar tóxicas o alergénicas.

En primer lugar, la ingeniería genética no es una «tecnología muy imprecisa». Al contrario. Por medio de esta técnica se obtienen resultados mucho más precisos que con la polinización cruzada. El mismo objetivo de la investigación es evitar resultados alergénicos o tóxicos. Cuando estos resultados se encuentran en los OMG, los productos no se envían al mercado.

Una de las principales motivaciones de la ciencia es aprender cómo hacer las cosas mejor. ¿Pararíamos todas las investigaciones científicas, en cualquier campo, porque el aprender cómo hacer las cosas mejor también nos enseña cómo hacerlas peor? Esa es una objeción ridícula.

Resistencia a los antibióticos. Los científicos añaden genes que confieren resistencia a los antibióticos comunes.

Lo que quise decir es que algunas investigaciones en OMG tratan de encontrar maneras de hacer que los cultivos sean resistentes a las bacterias dañinas, mediante la incorporación de las toxinas adecuadas a la cosecha, eliminando así la necesidad de aplicar la toxina por separado en forma de pesticidas sintéticos u orgánicos. Encontrar la manera de manejar este proceso para evitar la creación de plagas resistentes ha sido el principal área de estudio de la ciencia agrícola durante siglos. Este es un problema de cultivo que existe independientemente de los OMG. Los OMG ni crean que ni agravan el problema.

Efectos sobre el Medio Ambiente. Los cultivos genéticamente modificados introducen nuevas y potencialmente invasoras formas de vida.

Todas las especies de plantas son potencialmente invasoras. No hay razón para suponer que los OMG tengan mayor o menor potencial invasor que el resto.

La contaminación de las semillas y los cultivos. La gente sigue encontrando cada vez más producciones contaminadas (incluso las no manipuladas genéticamente). Esto se debe a la polinización cruzada.  El polen transgénico se desplaza por el viento o las semillas se mezclan durante la manipulación.

Esto siempre ha sido así con todas las plantas. La polinización cruzada no tiene nada que ver con los OGM. Es la responsable de toda la biodiversidad de la flora en el planeta. El uso de la palabra contaminación tiene como objetivo elevar la alarma acerca de un proceso natural y normal.

Los alimentos transgénicos eliminan la posibilidad de elección del consumidor. Debido a la amplia contaminación causada por los cultivos GM y el hecho de que muchos de los cultivos transgénicos no están identificados en el sistema alimentario, a los consumidores en las Filipinas se les está negado el derecho a elegir no comer alimentos modificados genéticamente.

De nuevo, esto siempre ha sido cierto para todos los cultivos alimentarios. Prácticamente todos los cultivos alimentarios modernos – los cereales, el maíz, el arroz – son el resultado de la hibridación humana. ¿Está Greenpeace aplicando esta crítica a todos los cultivos alimentarios, o sólo a las desarrollados por empresas con fines de lucro? ¿Es esto una objeción científica o ideológica?

La biopiratería. Con el fin de conseguir los rasgos deseados en las cosechas transgénicas, las empresas químicas utilizan a menudo genes adquiridos a partir de plantas, animales y bacterias que se encuentran en los países más pobres. En efecto, estos genes están siendo robados a los pobres para alimentar las ganancias corporativas.

¿Y cuál es el argumento frecuente de Greenpeace para posicionarse a favor de mantener la selva tropical brasileña? La selva, dice Greenpeace , actúa «como un botiquín crucial para el avance farmacéutico». Cuando se sirve a sus propósitos, Greenpeace está totalmente a favor del uso de sustancias de las plantas en los países pobres. Pero cuando alguien lo hace para alimentar a la gente, de repente se trata de «biopiratería». Esto es el colmo de la hipocresía.

La pérdida de los derechos del agricultor. Dado que las semillas genéticamente modificados están patentadas, la empresa de semillas puede mantener un control estricto sobre cómo las semillas se utilizan.

Esto es cierto para todos los productos patentados en el mundo. Incluso Greenpeace mantiene un estricto control sobre sus bienes jurídicamente protegidos, beneficiándose de la venta de camisetas y pegatinas, y el denunciando a quienes violan sus derechos de autor.

La ingeniería genética es antinatural. Debido a la ingeniería genética se crean nuevos organismos vivos que nunca ocurrirían naturalmente. Muchas personas tienen objeciones morales sobre esto.

No hay nada malo en tener opiniones morales y espirituales. Lo que es malo es usarlo para negar alimentos a los pobres, para los que sus nociones espirituales no son tan importantes como la necesidad de alimentar a sus niños hambrientos.

Para concluir este análisis de los alimentos transgénicos citaré a Norman Borlaug:

«Algunos de los grupos de presión ambiental de las naciones occidentales son beneficiosos para el planeta, pero muchos de ellos son privilegiados. Nunca han experimentado la sensación física del hambre. Ellos realizan sus intrigas desde sus cómodas oficina en Washington o Bruselas. Si viviesen un mes en medio de la miseria del mundo en desarrollo, como he hecho yo durante 50 años, estarían clamando por tractores y fertilizantes y canales de riego, y se indignarían porque otro privilegiados cómodamente sentados en sus casas les estuviesen negando estas cosas. «

 

Fuente: Skeptoid (2008)

Editado 14 de Mayo: Muchas de los argumentos utilizados en esta entrada han sido refutados en los comentarios. Es recomendable la lectura de al menos los comentarios destacados para tener una percepción más precisa sobre este tema.
  • Javi dijo:

    no esperes que te vaya a aceptar cualquier afirmacion gratuita porque eres “biologo”

    Me he acordado que Ana Obregón también estudio biología… maldito subconsciente :suicidio:

  • L.A. dijo:

    Vaya, gracias por el artículo, jeje, la verdad es que pensaba ponerlo esta tarde para debatir realmente sobre la toxicidad del cultivo de OMG (en lugar de estar aquí mirando quien mea más lejos).

    Pues ya estaría bien. Aunque no lo parezca, por aquí te aseguro que hay gente que esta mas interesada en ese debate que en la longitud de las meadas (por si te sirve, yo ya hace tiempo que concedí a Javi el título de «meada mas larga» y ni me molesto en intentar rebatirle :-D )
    Benjamín Cooper dijo:

    PD:Porque ustedes ponen “emoticons” en un debate serio?

    Los demás, no se. Yo para separar comentarios que van en serio de otros que son mas de corte sarcástico o humorístico. Mas que nada por tratar de evitar -en lo posible- malentendidos.

  • Vaya que con este hilo te has lucido haciéndote eco de los sinvergüenzas que barren para su casa (Monsanto). Mereces una medalla por gran demagogo, Sr.@lamentira.
    Quizá es que te estás preparando un sillón en la política …
    ¿ O éste hilo será baneado, como ya has hecho con alguno de los que no te conviene seguir aireando, por su descarado exceso de falacias ?

  • Me he acordado que Ana Obregón también estudio biología… maldito subconsciente

    Le podriamos pedir su opinion. :meparto:

  • @ luiscom:
    ¿De dónde sacas que lamentira quiere dedicarse a la política? ¿Dónde ha «baneado» o borrado un hilo? Evidencias por favor.

  • Quizá es que te estás preparando un sillón en la política

    Don Menti for president!!! :aplauso: :aplauso: :aplauso:

  • Javi dijo:

    John Dull es un experto en toxicología y estudios epidemiológicos.

    Y además inventó el flan de huevo…
    :tomates:

  • @ luiscom:

    Quizá es que te estás preparando un sillón en la política …

    Si así fuera, sería una extraña manera de hacer campaña.

  • Me estaré volviendo (más) loco o por un momento creí ver que ponía (entre otros):

    Qiong from Sevilla (Spain)

    @ lamentira :facepalm: :facepalm: :facepalm:

  • Joder… esto ha sido toda una fuga de seguridad. 8-O
    Voy a crear una wikileaks con los archivos secretos de lamentira. :meparto:

  • @ Javi:
    Vaya, pues de verdad siento oir eso, sobretodo por ti que parece que a pesar de todo no eres capaz de ver tus propios errores. Repito, eres un demagogo, y ahora sí lo digo yo. Dices que me molesta que critiquen mis argumentos cuando yo dije textualmente

    A mi me encanta que “resalten mis contradicciones”, así es como se crece y aprende

    Demagogo!

    Dices que tu tono es insultante porque no haces más que usar el mismo que yo. Demagogo! Te reto a que cites una sola vez en la que yo te haya insultado llamándote falaz o hipócrita (que lo eres, como he probado en el comment anterior, alabando mis métodos frente a unos y criticandolos frente a mi, demagogo!).

    Parece que no entiendes, por mucho que te lo explican, que yo no trabajo para una empresa ni recibo dinero de ella. Demagogo! Te remito a mis anteriores comments para que veas de dónde sale el dinero que llena mis bolsillos o el de mi proyecto. Demagogo! Y si vas a venirme con lo de la financiación del centro en el que trabajo (por cierto, yo NO estoy contratado por este centro sino por la Generalitat como ya he dicho, pero da igual lo que diga, tu seguirás haciendo demagogia) te recuerdo que yo dije que este centro recibe dinero tanto de Pfizer como del NIH (y también de muchos otros benefactores privados, sean particulares, como la familia Scripps, o empresas como otras farmacéuticas). En ningún momento dije de dónde salía la mayor cantidad de ese dinero ni qué porcentajes eran. Como sabrás el NIH es una entidad gubernamental y no puede poner «condiciones» comerciales derivadas de su financiación. Así que n me vengas con que si el BD-LSRIII que uso para las citometrías está pagado por Pfizer porque no tienes ni idea de lo que halbas. Demagogo!

    Mi carrera científica la puedes comrpobar en PubMed donde, por mucho que te joda reconocerlo, están, virtualmente, todos los artículos relacionados remotamente con medicina. Que hay otras bases de datos? Sí, seguro que también cuetnas Google entre ellas. No tienes idea de lo que habloas y encima crees que por ser científico (empiezo a dudarlo bastante)puedes hablar con propiedad de cualquier campo de la ciencia sin siquiera conocerlo. Amigo, quizá los físicos necesitéis buscar artículos en papel o en otras bases de datos a parte de PubMed, pero los biólogos, biotecnólogos, químicos, ecólogos, genetistas, biomédicos y demás buscamos TODAS nuestras referencias bibliográficas ahí, porque todas están ahí. Y si te jode, te aguantas, pero esto es así. Una característica que tiene ser biólogo (a parte de que te comparen con la Obregón… cabrones! :meparto: menuda lacra para la profesión, toda la vida oyendo ese comentario…) es que conoces a muchos otros biólogos, cosa que imagino no tenési los físicos que, sin emabrgo, conocerés a muchos físicos. Así que, si tanto te interesa, coge y date una vuelta por el campus de tu uni o, mejor aún, pásate por unos cuantos labs de biólogos y les preguntas cuántos artículos han tenido que pedir en papel en toda su vida y cuántas bases de datos bibliográficas (no me vengas con el expasy o el blast o cosas así, que no son bibliográficas)consultan a parte de PubMed y cuando te den la misma respuesta que yo entonces les llamas hipócritas y malos científicos a la cara y vienes a contarnos que te han respondido, ok?

    Y si tú no eres capaz de diferenciar un review que trata sobre un tema concreto recopilando la mejor info de los últimos N años y compilándola para beneplácito de la comunidad científica de uno firmado directamente por una consultora y una empresa privada en el que lo que único que se hace es criticar de manera frontal un único artículo de otro grupo es que no quieres entenderlo o sencillamente eres un demagogo!(no hablamos de financiación, posible influencia o moralidad, hablamos de que lo FIRMA la persona que trabaja en la consultora pagada por la persona o empresa X para hacer ese trabajo, de verdad no ves la diferencia entre que entre tus fondos hayan dinero de una empresa, sea Monsanto o GP, y que el firmante de un artículo sea una empresa privada en sí mismo o una consultora pagada por una para hacer ese trbajo específicamente??? Mentira, lo ves perfectamente pero eres incapaz de reconocer tus errores!).

    Y para acabar, ahora no vayas de inocente con ese último párrafo. Tú no me has atacado por que yo haya pretendido que se me crea por ser biólogo porque, yo no he pretendido eso AT ALL. Como recordarás he puesto referencias accesibles a mis afirmaciones (las pocas que he he hecho sobre los OMG, porque, de hecho, ni si quiera he empezado a tratar el tema, estaba demasiado ocupado defendiéndome de tus acusaciones personales), eso es muy distinto de decir «esto es así porque lo digo yo que soy biólogo». Tú me has atacado porque disfrutas insultando y menospreciando a la gente que no te da la razón, eso es algo evidente en cualquier post de este blog y que mucha gente a tenido que decirte en varias ocasiones, no sólo los que no están de acuerdo contigo. Así que deja la demagogia para los políticos que los científicos no trabajamos así, demagogo!

    PD: por mi parte siento mucho que los demás tengáis que aguantar esta sarta de memeces por parte de Javi y mía. No son maneras, esta claro, pero creo que ante la ofensa y el insulto debería haber un moderador en este blog y, dado qu eno lo hay, he visto necesario defenderme de semejantes acusaciones. Espero no tener que volver a hacerlo y poder publicar un comment con mi opinión sobre los OMG y su presunto impacto en la salud humana y medioambiental (lo económico se lo dejo a los economistas). Salud!

  • Don Menti si realmente esta preparándose para ser político es muy original su campaña :meparto:

    Lógica: Si supuestamente los transgénicos matan personas ¿para que los cultivan? Monsanto puede no ser la hermanita de la caridad que toda persona «sueña» olvidando el concepto de «empresa», pero no se arriesgarían a vender «VENENO» a gente, o al menos productos que sea perjudiciales en general para la población ya que eso conlleva pérdida y nadie quiere perder en ese sentido. Eso sin desconocer a lo que puede llevar un monopolio de esas características.

  • K95 dijo:

    Don Menti si realmente esta preparándose para ser político es muy original su campaña
    Lógica: Si supuestamente los transgénicos matan personas ¿para que los cultivan? Monsanto puede no ser la hermanita de la caridad que toda persona “sueña” olvidando el concepto de “empresa”, pero no se arriesgarían a vender “VENENO” a gente, o al menos productos que sea perjudiciales en general para la población ya que eso conlleva pérdida y nadie quiere perder en ese sentido. Eso sin desconocer a lo que puede llevar un monopolio de esas características.

    Esteee… Monsanto no es que no sea la hermanita de la caridad. Es que ha sido la fabricante de:
    -- El agente naranja -pregunta en Vietnam o a los veteranos de esa guerra por las bondades del producto
    -- La somatotropina bovina -hormona creada para multiplicar la producción de leche de las vacas y que les provoca varias enfermedades y cambios hormonales, por lo cual está vetada en Canadá y la UE y hay serias sospechas de porqué esta permitida en otros paises (entre ellos los EEUU, off course)
    -- El PCB, considerado por Naciones Unidas como uno de los 12 contaminantes mas nocivos jamás fabricado por el ser humano y prohibido desde 1970
    -El ya mencionado Roundup -cuya discusión dejo a los que están mejor preparados que yo, pero que tuvo que retirar la palabra biodegradable de su envase para poder seguir comercializandose y que, como has podido comprobar aquí mismo, aún es polémico mas de 40 años después de su descubrimiento
    -El Aspartamo, fuera de duda ya en las dosis normales pero también polémico en su momento.

    ¿Que no fabrica «veneno» dices?¿Y todo esto como lo defines? Y todo esto sin mencionar la «política» de empresa que le ha llevado a ser condenada por sobornos en Indonesia y EEUU, publicidad engañosa, falsificación de pruebas de laboratorio (por dos veces) y sigue investigada actualmente por la corte de justicia de EEUU. Si… sin duda unas hermanitas de la caridad… :miedo:

  • @ Pu:
    No es que dude de la veracidad de tus afirmaciones, pero podrías aportar documentación al respecto? Sobre que fueron los fabricantes de esos productos no hace falta, eso ya lo sé. Pero sobre las denuncias por falsificación de datos y demás si me gustaría leer algo. Gracias!

  • @ Qiong:

    :-D Tranquilo Qiong. No estás perdiendo la cabeza. Estaba probando un plugin, pero no era lo que quería y lo he quitado.

  • @ L.A.:
    Con respecto a los sobornos en Indonesia:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4153635.stm
    Monsanto llegó a un acuerdo para pagar una multa de 1.5 m. de $ y lo achacó a la conducta de un empleado.
    Con respecto a lo otro:

    Fraude científicoEn dos ocasiones la Agencia de Protección Ambiental de los Estados Unidos ha encontrado científicos falsificando deliberadamente los resultados de las pruebas realizadas en los laboratorios de investigación contratados por Monsanto para estudiar los efectos del glifosato.[23] [24] [25] En el primer incidente involucrando «Industria Biotest Laboratories», un revisor del EPA declaró después de la investigación sobre «falsificación de datos de rutina» que era «difícil de creer la integridad científica de los estudios cuando se dice que tomaron muestras de los úteros de conejos machos».[26] [27] [28] En el segundo incidente sobre falsificación de resultados, ocurrido en 1991, el propietario del laboratorio (Craven Labs), y tres empleados fueron acusados en 20 cargos; el propietario fue condenado a 5 años de prisión y una multa de 50.000 dólares, el laboratorio fue multada con 15,5 millones de dólares y se le ordenó pagar 3,7 millones en restitución.[29] [30] [31] Los laboratorios Craven habían realizado estudios para 262 empresas, entre ellas los plaguicidas de Monsanto.

    Publicidad engañosaEn 1996 Monsanto fue acusado de falsa y publicidad engañosa de los productos derivados del glifosato, acarreando una demanda judicial iniciada por el fiscal general del Estado de Nueva York[32]
    El 20 de enero de 2007, Monsanto fue declarada culpable de publicidad engañosa por presentar al Roundup como biodegradable y alegar que el suelo permanecía limpio después de su uso. Defensores del medio ambiente y de los derechos del consumidores planteó el caso en 2001 sobre la base de que el glifosato, el ingrediente principal del Roundup, está clasificado por la Unión Europea, como «peligroso para el medio ambiente» y «tóxico para los organismos acuáticos». Monsanto Francia tiene previsto apelar el veredicto.[33]

    Extraido de Wikipedia en la entrada «Glifosfato». Allí salen las referencias de las sentencias (vaya por delante que no las he comprobado, si son erroneas que alguien avise :-D ).
    También está la página http://www.combat-monsanto.es/ en la que se dedican al seguimiento de las prácticas «dudosas» de la empresa.

  • @ L.A.:
    Lo primero, calmate que esa vena que te palpita en la frente te va a estallar.

    Lo segundo, decir que tus argumentos son falaces no es un insulto, que tienes la piel mas fina que una monja. Si quieres lo cambio por «tus argumentos son factualmente discordantes». ¿Es eso lo bastante politicamente correcto o tambien te ofende?

    Demagogo! Y si vas a venirme con lo de la financiación del centro en el que trabajo (por cierto, yo NO estoy contratado por este centro sino por la Generalitat como ya he dicho, pero da igual lo que diga, tu seguirás haciendo demagogia) te recuerdo que yo dije que este centro recibe dinero tanto de Pfizer como del NIH (y también de muchos otros benefactores privados, sean particulares, como la familia Scripps, o empresas como otras farmacéuticas).

    Me parece que quien esta pecando de demagogia eres tu. ¿O te crees que tu sueldo es el unico coste de tu trabajo? ¿Estas o no estas usando material e instalaciones del instituto, parte de los cuales los paga Pfizer? Pues eso. Y que conste que a mi me parece muy bien que Pfizer te financie (que lo hace, aunque sea indirectamente), lo que es hipocrita es que, recibiendo dinero de una empresa desacredites a otro cientifico por el unico hecho de recibir dinero de una empresa. Todavia estoy esperando que me digas que parte de ese articulo esta mal. Que metodos han empleado que sean incorrectos, etc. Lo unico que he escuchado es «les paga Monsanto, malo», mientras pasas por alto que Seralini, en lugar de defender su trabajo en foros cientificos se dedica a demandar por difamacion a quien pone en duda su trabajo de forma similar a como tu pones en duda el trabajo de Dull et. al.

    Tu carrera cientifica, de la que pareces tan orgulloso, sinceramente, me la trae al pairo. Por mi puedes ser un maquina o una patata, eso no cambia que lo que estas diciendo aqui. Y por cierto, que solo tengas un articulo de primer autor de hace dos años, tampoco es que sea para tirar cohetes, pero eso, como ya te he dicho, es irrelevante.

    pero los biólogos, biotecnólogos, químicos, ecólogos, genetistas, biomédicos y demás buscamos TODAS nuestras referencias bibliográficas ahí, porque todas están ahí.

    Pues ya te he enseñado una revista de biologia y medicina que no estaba ahi. Va a ser que no. Mira. Te pongas como te pongas, esta muy bien tener una base de datos favorita (la mia es ISI Web), pero negar que exista nada mas fuera de ella es, como minimo un acto de vagancia.

    Una característica que tiene ser biólogo (a parte de que te comparen con la Obregón… cabrones! :meparto: menuda lacra para la profesión, toda la vida oyendo ese comentario…) es que conoces a muchos otros biólogos, cosa que imagino no tenési los físicos que, sin emabrgo, conocerés a muchos físicos.

    Pues mira una cosa que tenemos los fisicos que nos dedicamos a la Fisica Medica es que no solo conocemos a fisicos, sino que estamos en contacto a diario con medicos, biologos y enfermeros. De hecho, el departamento donde hice el doctorado eran todos medicos y biologos menos nuestro grupo, asi que imaginate si conozco o no conozco biologos y si se las bases de datos que usan.

    no me vengas con el expasy o el blast o cosas así, que no son bibliográficas

    ¿Donde he mencionado el expasy o el blast? A ver si leemos mejor, por lo menos los nombres, que no es tan dificil.

    Y si tú no eres capaz de diferenciar un review que trata sobre un tema concreto recopilando la mejor info de los últimos N años y compilándola para beneplácito de la comunidad científica de uno firmado directamente por una consultora y una empresa privada en el que lo que único que se hace es criticar de manera frontal un único artículo de otro grupo es que no quieres entenderlo o sencillamente eres un demagogo

    ¿Has hecho la busqueda que te sugeri:»Comments on»? mas de 40.000 articulo haciendo justamente eso.

    no hablamos de financiación, posible influencia o moralidad, hablamos de que lo FIRMA la persona que trabaja en la consultora pagada por la persona o empresa X para hacer ese trabajo

    Primero, el trabajar para una empresa no dice nada de la calidad de un trabajo. Bell Laboratories produjo varios Premios Nobel, igual que el Hounsfield, Nobel por inventar el CT, trabajaba para una empresa.

    Como recordarás he puesto referencias accesibles a mis afirmaciones

    No. Tu has usado la falacia de Gish Gallop. Has enlazado cientos de articulos que tu mismo has admitido que no te has leido y has dicho «busca tu». Eso no es un argumento, eso es una forma muy deshonesta de decir «callate».

    Tú no me has atacado por que yo haya pretendido que se me crea por ser biólogo porque, yo no he pretendido eso AT ALL.

    Eso no te lo crees ni tu. ¿A cuento de que viene el curriculum que has puesto aqui cuando nadie te lo ha pedido, y tu insistencia en que eres un investigador chachi piruli, cuando se te ha dicho por activa y por pasiva que eso no es un argumento?

    Tú me has atacado porque disfrutas insultando y menospreciando a la gente que no te da la razón

    Chaval, si llevar la contraria es atacar, lo tienes crudo en el mundo de la investigacion. :debunker:

  • Bueno, voy a intentar dar mi opnión, ahora sí. Paso a paso.

    Como no sé si, después de la discusión con Javi, a alguien le ha quedado clara la fiabilidad o no del Dr. Seralini, empezaré dando mi opinión al respecto.

    A grandes rasgos, Seralini es un investigador dedicado al metabolismo hormonal (endocrinología) cuya experiencia en dicho campo le acabó llevando a estudiar los cambios que determinados componentes externos tenían en ese desarrollo. De ahí viene que se pusiera a investigar cómo determinados productos químicos afectan a las capacidades reproductoras de algunos seres vivos (esto lo podéis comprobar poniendo su nombre en PubMed y viendo de qué tratan sus primeros artículos). Por lo que él mismo dice,ha trabajado durante 9 años para el Gobierno Francés como asesor en OMGs y fue uno de los 4 asesores para la UE sobre OMGs, http://www.ecep2009.com/documents/cv_gilles_eric_seralini_anglais.pdf. Cabe remarcar que ningún gobierno europeo ha autorizado aún el cultivo de OMGs para consumo humano, basándose principalmente en los estudios realizados, entre otros, por Seralini, durante el tiempo que fue asesor para la UE.

    Bien, tema denuncias y peleas de gallinero a parte (personalmente me parece ridículo que alguien te difame sin presentar una denuncia formal o escribir cartas a revistas científicas presentando pruebas, que es como se hacen estas cosas. Quizá por eso el juez en cuestión le dio la razón a Seralini, como muy bien me ha corregido Javi. Lo que no entiendo es porqué me remite a ese hecho para defender la falta de profesionalidad de Seralini(?), este Dr. Sigue investigando, cada vez con más vehemencia por lo visto, las implicaciones de los OMGs y de los herbicidas usados en su cultivo sobre la salud humana (en el campo en el que es experto, claro está). Con esto quiero decir que la comunidad científica no lo ha juzgado ni desprestigiado, sigue trabajando y publicando en revistas. Al respecto he de pedir disculpas por mi comentario sobre el paper que me remitió Javi del que dije que era “de tercera”. Lo reconozco, mi error fue considerar su índice de impacto en valores absolutos, lo cual es de principiante, ya que hay que tener en cuenta el percentil en el que se mueve el tema en cuestión. Me explico, hay revistas con índices de impacto de 40 y otras de menos de uno. Obviamente las de 40 tienen más “impacto” en la comunidad, es decir, sus artículos son más referenciados en otras revistas por lo que, directamente, se asume que son más leídas. Pero eso no significa que una revista con un índice de 2 o 3 sea mala. Depende del campo. Una revista sobre cáncer con ese índice, por ejemplo, sí se puede considerar “de tercera”, ya que el percentil medio de ese tema ronda más bien los 8 a 10 puntos. Pero por lo que he estado viendo el percentil en el que se mueven las revistas que tratan sobre toxicidad química y temas relacionados tienen un percentil más bien bajo. Bueno, dicho esto, aprovecho para notar que las publicaciones de Seralini se mueven alrededor de ese percentil. Quiero aclarar un comentario de Javi en el que dijo algo como que “las revistas en las que suele publicar Seralini no tienen índice de impacto”. Obviando la cuestión de que Javi se refiere exclusivamente a una revista y Seralini tiene artículos publicados en varias (y eso no es la principal), si con ello se refiere a que dicha revista es mala, se equivoca. Dicha revista no tiene aún índice de impacto porque para tenerlo una publicación debe llevar un cierto tiempo en circulación (varios años) y, a partir de ahí, se calculará su índice de impacto mediante una fórmula que incluye el número de citaciones que los artículos de esa revista han recibido durante los dos últimos años. Es decir, el índice de impacto del año 2011 se calcula usando las citaciones de los años 2009 y 2010. Bien, aclarado esto, que sepáis que el índice de impacto calculado (es decir, teórico) de esa revista teniendo en cuenta los dos últimos años de citaciones es de 1.12 como podéis comprobar en su página web http://www.occup-med.com/. El resto de sus publicaciones rondan índices de impacto de entre 2-3 hasta 6 y pico (he de decir que no las eh comprobado todas).

    Así que, mi opinión profesional sobre el tema, teniendo en cuenta lo anteriormente expuesto, es que el Dr. Seralini tiene, actualmente, tanta credibilidad científica como cualquier otro en su materia. Aclaro esto porque, dado que no hay muchos estudios sobre la toxicidad del consumo de OMGs sería bastante más complicado defender una postura sin tener en cuenta su trabajo. Pero no imposible. Intentaré referenciar también a otros autores para acabar de despejar dudas, si es que aún las hay.

    Y ahora, al grano:

    Results of a 90-day safety assurance study with rats fed grain from corn rootworm-protected corn. Hammond B, Lemen J, Dudek R, Ward D, Jiang C, Nemeth M, Burns J.

    New analysis of a rat feeding study with a genetically modified maize reveals signs of hepatorenal toxicity. Séralini GE, Cellier D, de Vendomois JS.

    Report of an Expert Panel on the reanalysis by of a 90-day study conducted by Monsanto in support of the safety of a genetically modified corn variety (MON 863). Doull J, Gaylor D, Greim HA, Lovell DP, Lynch B, Munro IC.

    Estos son los papers de la discordia. Tras leerlos con un poco más de puedo concluir lo siguiente:

    -- Monsanto hizo un estudio de 90 días sobre la toxicidad en ratas de su MON863, una variante transgénica de maíz que trajo mucha controversia entre la comisión reguladora de la UE pero que finalmente fue aprobado en 2005.

    -- Ese mismo año, y a pesar de la reticencia de Monsanto en publicar los datos crudos de su estudio, la Corte Alemana dictó, a favor del denunciante, Greenpeace, que debían hacerlo y, a partir de ahí, Seralini los reanalizó aplicando nuevos análisis estadísticos. Su conclusión fue que el análisis de Monsanto no era adecuado (siendo muy benévolos) por lo que se debían realizar más pruebas y a más largo plazo. Aquí recomiendo encarecidamente leerse las conclusiones del análisis de Seralini, el paper es de libre acceso y comenta en un folio todas las carencias del análisis de Monsanto (algunas son pa mear y no echar gota). Como resumen final, esto es lo que proponen:

    In conclusion, the two main organs of detoxification, liver and kidney, have been disturbed in this study. It appears that he statistical methods used by Monsanto were not detailed enough to see disruptions in biochemical parameters, in order to evidence possible signs of pathology within only 14 weeks. Moreover, the experimental design could have been performed more efficiently to study subchronic toxicity, in particular with more rats given GMOs in comparison to other groups. Considering that the human and animal populations could be exposed at comparable levels to this kind of food or feed that has been authorized in several countries, and that these are the best mammalian toxicity tests available, we strongly recommend a new assessment and longer exposure of mammals to these diets, with cautious clinical observations, before concluding that MON863 is safe to eat.

    -- Un año después de la publicación de este estudio, Monsanto contrató a una consultora privada para que reanalizase de nuevo los datos. Esto no me lo estoy inventando yo. En el artículo dicen claramente que la consultora es la que llevó a cabo los análisis y que posteriormente se pidió a un grupo de expertos (3) que leyeran el artículo y escribieran las correcciones que creyeran pertinentes. No se especifica si esos expertos tuvieron acceso a los datos crudos o sólo al reanálisis de la consultora. Y al final del artículo, como es costumbre, se incluye la parte de Agradecimientos en la que se menciona la financiación del proyecto. En este caso dicen:

    The authors gratefully acknowledge the financial and technical support provided by Monsanto Company.

    Y esto lo que dice Seralini del suyo:

    This work was supported by Greenpeace Germany who, in June 2005, won the Appeal Court action against Monsanto, who wanted to keep the data confidential. We acknowledge the French Ministry of Research and the member of Parliament Francois Grosdidier for a contract to study health assessments of GMOs, as well as the support of Carrefour Group, Quality, Responsibility and Risk Management.

    No lo voy a jurar para no pillarme los dedos, pero lo que yo entiendo de esos agradecimientos es que GP no pagó el estudio, lo hizo el Ministerio de Investigación francés. La aportación de GP fueel llevar a cabo la denuncia que acabó con la liberación de los datos que hicieron posible el artículo.

    Las conclusiones de este artículo fueron:

    The Panel concludes that the Seralini et al. (2007) reanalysis provided no evidence to indicate that MON 863 was associated with any adverse effects in the 90-day rat study (Covance, 2002; Hammond et al., 2006). In each case the statistical findings reported by both Monsanto (Covance, 2002; Hammond et al., 2006) or Se´ralini et al. (2007) were considered to be unrelated to treatment or of no biological or clinical importance because they failed to demonstrate a dose–response relationship, reproducibility over time, association with other relevant changes (e.g.,
    histopathology), occurrence in both sexes, difference outside the normal range of variation, or biological plausibility with respect to cause-and-effect.The conclusions of the Panel are consistent with the recently announced conclusions of the European (EFSA, 2007b), German (Bfr, 2007), French (AFFSA, 2007), and Philippine (Yap, 2007) regulatory authorities. EFSA (2007b), Bfr (2007), AFFSA (2007), and Yap (2007) all concluded that the Se´ralini et al. (2007) paper does notadvance any new scientific data to indicate that MON 863 caused adverse effects in the 90-day rat study.

    Y mi conclusión es que no se dice nada nuevo después de todo. Me explico. Esta gente se limita a comparar los análisis de Hammond y Seralini. Claro, uno podría pensar que, estando pagados por una de las partes interesadas, la conclusión de su reanálisis podría no ser del todo imparcial. Pero no seré yo quien lo diga no sea que me llamen hipócrita otra vez. Lo que si digo es que su conclusión es inconclusiva, así de absurdo. Seralini reanaliza los datos usando X tests estadísticos y tomando estos u otros animales como control y como referencias y opina que las dietas no son comparables en ambos casos así que no tienen en cuenta la cohorte de referencia que da Monsanto (gracias a la cual sus datos cuadran, claro). Luego viene la consultora y dice, ah, pero que no lo habíamos dicho, mirad, aquí están los datos de las dietas que antes nadie tenía pero ahora sí, y como podéis ver son comparables, así que los datos vuelven a cuadrar. Aún así, incluso la consultora admite que existen diferencias significativas entre las ratas control y las que comían MON863, pero que como no se ve una acumulación de la toxicidad en función de la dosis de maíz ingerida, los resultado son válidos. Luego Seralini también puntualiza que no se puede comparar un maíz transgénico con un maíz normal porque el maíz normal no ha sufrido ningún tipo de modificación genética (proceso incluído). Con esto viene a decir que el control adecuado sería usar un maíz transgénico para un gen inocuo. Y en eso tiene toda la razón. También tiene razón en las críticas que hace de los análisis estadísticos de Monsanto, respecto al tamaño de muestra que usan que es ínfimo para un estudio de ese tipo. Y también tiene razón al decir que este tipo de estudios hay que hacerlos durante, al menos, dos años, como pasa, por ley, con el resto de productos destinados al consumo humano. Así se pueden descartar consecuencias crónicas o, por ejemplo, problemas de carcinogénesis que, obviamente , no se verían en 3 meses. Sin embargo, la consultora tiene razón diciendo que un estudio que pretenda probar la toxicidad de un producto debe demostrar que dicha toxicidad depende de la dosis (es lógico, no?). Y no es que él no encuentre diferencias dosis dependientes, es que los resultados tienen demasiada variabilidad. Lo cual él achaca al diminuto tamaño muestral que Monsanto ofrece, lo cual, también es verdad. En conclusión, me gustaría remarcar la política de la WHO respecto a este tipo de estudios que, por lo visto, cuando se trata de OMGs no tiene en cuenta y es que, al hacer un estudio de toxicidad, se debe tener en cuenta siempre el peor de los casos. Con esto quiero decir que, independientemente de lo que concluya cada uno de esta disputa, lo que es innegable es que no hay certeza absoluta en ninguna de las dos direcciones. Sin embargo, sí que hay bastantes indicios de una posible toxicidad, al menos a corto plazo (y más a largo plazo, como os enseñaré en el próximo comentario) por lo que NUNCA se debió haber aprobado un producto como ese sin hacer un estudio independiente y reproducible. Es alucinante que los únicos estudios que se hacían los condujeran las propias empresas y encima tuvieran la desfachatez de guardarse los datos (por si alguien se lo está preguntando, el artículo de 1990 que me remite Javi no trata sobre la toxicidad de los OMGs como productos alimenticios si no de su posible impacto ambiental en agricultura y, de nuevo, no se puede encontrar en PubMed así que tampoco he podido leerlo). Respecto a lo de que las empresas se guarden esos estudios que legalmente están obligados a hacer creo que cada cual debe sacar sus propias conclusiones.

    Y para acabar un par de artículos más sobre el tema:

    Effects of genetically modified T2A-1 rice on faecal microflora of rats during 90 day supplementation. Yuan Y, Xu W, Luo Y, Liu H, Lu J, Su C, Huang K. Esta gente miran el posible efecto del consumo de OMGs productores de toxina BT en relación a la flora intestinal de ratas a 90 días y concluyen que no hay efectos adversos. No es que necesariamente deba ser mencionado pero la financiación de este proyecto viene del National GMO Cultivation Major Project of New Varieties. Me gustaría leer artículos que prueben la inocuidad de los GMO no financiados por organizaciones o empresas interesadas.

    Analysis of caecal microbiota in rats fed with genetically modified rice by real-time quantitative PCR. Xu W, Li L, Lu J, Luo Y, Shang Y, Huang K. Este estudio es muy parecido al anterior. Le dan arroz transgénico a ratas durante 90 días y miran la carga bacteriana de las heces por PCR cuantitativa en grupos que ingieren 30%, 50% y 70% de dicho arroz o de uno no transgénico. Encuentran diferencias significativas en la carga de bacterias estomacales (compartimos humanos y ratas) entre ambos grupos sugiriendo que dicha dieta puede comportar un problema potencial para la salud. Una cosa curiosa de este estudio es que encuentran excepciones puntuales en los grupos que ingieren mayor % de GMO, tal y como le pasaba a Seralini. No sería extraño pensar que pudiera haber cierto mecanismo natural de compensación ante tal problema que sólo se dispara cuando se alcanzan ciertas diferencias en los niveles de tal o cual factor.
    En fin, la verdad es que, como ya dije, apenas hay estudios exhaustivos sobre la toxicidad de una dieta rica en OMG en mamíferos, y los que hay son bastante contradictorios entre sí. Mi conclusión, de nuevo, es que se necesita hacer estudios mucho más profundos y a largo plazo en mamíferos para poder acercarse si quiera a un resultado convincente. Así que, de momento, mi postura es NO a los transgénicos en la alimentación hasta que se haya probado su inocuidad.
    Mañana seguiré con su impacto medioambiental.
    Salud!

    PD: vaya, pensaba que la oosa se habría acabado pero está claro que no. Así que, por alusiones, ahí va:

    @ Javi:

    Lo primero, calmate que esa vena que te palpita en la frente te va a estallar.

    La vena que se me hincha a veces está en otro sitio y no te voy a decir lo que puedes hacer para aliviarme porque ya lo sabes muy bien. Vaya, que fácil es ser mal educado… ahora entiendo muchas cosas de ti.

    ¿O te crees que tu sueldo es el unico coste de tu trabajo? ¿Estas o no estas usando material e instalaciones del instituto, parte de los cuales los paga Pfizer?

    Y volvemos con lo mismo… que cansino llegas a ser macho. Es curioso que te has «olvidado» de quotear el siguiente párrafo en el que ya te respondo a lo que acabas de preguntar. Pero bueno, añadiré algo más. A ti te parecería bien que, por usar, digamos, un 10% del dinero que una empresa da al instituto donde trabajas, ésa empresa tenga un derecho de tanteo sobre TODO tu trabajo? O que tenga derecho a comprarte y patentar el producto de TODO tu trabajo? A eso me refiero, como ya dije hace dos comments, pero parece que aún no lo entiendes. Me quoteo a mi mismo otra vez, a ver si te queda claro de una vez.

    Que me parece mal? Pues ahora sí que lo digo, SI, me lo parece. Por qué? Porque me parece excesivo. Porque la presión y el control que eso implica sobre la gente que trabaja aquí (que somos miles) y su trabajo no es proporcional a su implicación económica, sobretodo en la mayoría de casos, en los que no se trabaja para desarrollar nada patentable

    Te queda claro ya o te hago un croquis?

    Respecto a lo del artículo y Seralini espero que haya quedado resuelta mi postura después de este comment. Sólo un añadido, te parece mal que alguien recurra a la justicia para limpiar su nombre cuando le difaman sin pruebas? Pues vaya. Estoy seguro que Seralini recurriría a «foros científicos» si el seór Fellou hubier hecho lo propio. Pero como el señor Fellou se limitó a ir po lo civil, pues ahí se dió con la justicia. A mi, personalmente, me la sopla, no digo que yo hubiera hecho lo mismo, pero lo entiendo, para un científico su reputación lo es todo, si se corre el rumor de que falseas tus datos puedes llegar a tener muchos problemas aunque nadie lo haya probado. Eso lo sabes tan bien como yo.

    Tu carrera cientifica, de la que pareces tan orgulloso, sinceramente, me la trae al pairo

    :meparto: Jajaja, sí, claro, por eso te ha faltado tiempo para meter mi nombre en PubMed (ay no, perdón, en ISI Web) y ahora me vienes con insinuaciones sobre mis últimos artículos. Pues mira, ya que lo mencionas, después de la tesis me tomé no uno sino dos años sabáticos durante los cuales me dediqué a vivir la vida y aucmular otro tipo de experiencias por el mundo. Viajé por Sudamérica, Asia y África. De ahí que no haya nada publicado. Pero tranquilo, si todo sigue su curso este año sacaremos un buen paper con mis últimos resultados de Barcelona y otro con los nuevos de USA. Ah, y otra cosa, está tu nombre en Nature, Blood o FASEB? Porque el mío sí, como habrás podido comprobar. No concozco la calidad de tus investigaciones y no es mi propósito juzgarlas, pero si vas a sacar a colación las mías al menos podrías dar tu nombre para que yo pueda hacer lo propio. O eres de los que tira la piedra y esconde la mano?

    Lo de las basses de datos lo voy a resumir porque te repites más que el ajo. PubMed es la mayor, mejor y más usada base de datos bibliográfica sobre temas de biomedicina, biología y relativos. Fin. Los dos sabemos que hay otras, parece ser que a ti te gusta más ISI Web y que conoces a mucha gente, sobretodo físicos y biólogos. Ok. Sin embargo has dicho «y sé las bases de datos que utilizan» pero no has dicho cuales son. He de dar por supuesto que tus amigos biólogos usan principalmente ISI Web? Es eso lo que insinúas? Lo dudo. Pero sabes qué? Aunque lo dude no lo niego, ya que probablemente tus amigos biólogos no estudiaron en Barcelona donde la base de datos utilizada por todos es PubMed (anda y casualmente aquí en Scripps también, qué currioso). Ves? Así se rebaten opiniones. No hace falta decir ERES UN X!! Tú tienes esa opinión, yo la dudo y te digo el porqué pero no me cierro a otras posibilidades. Y así no se ofende a nadie y no te pillas los dedos soltando dogmatismos que luego te pueden explotar en la cara. No te enseñaron esta manera de debatir en la Universidad? Ah, y lo del expasy o el blast era una advertencia, ni he dicho que lo hayas dicho ni que lo pretendieras decir, lo que he dicho, literalmente (no entiendo como puedes hacer unas lecturas TAN subjetivas de frases tan sencillas, de verdad), es que no me vinieras con esas en tu respuesta (en el caso de que la hubiera, como ha sido). Ok? «A ver si leemos mejor,por lo menos los nombres, que no es tan difícil». Sí, eso digo yo, a ver si leemos mejor y calmadamente sin suponer lo peor de cada frase (cree el ladrón…).

    ¿Has hecho la busqueda que te sugeri:”Comments on”? mas de 40.000 articulo haciendo justamente eso.

    Y qué tiene eso que ver con el quote que has puesto? Ese párrafo lo escribí para aclararte mi opinión sobre los reviews, que parece que te tenía un poco intranquilo. Pero ya que lo comentas, sí, lo he hecho, y qué? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=comments%20on Por lo que veo, los que realmente se ajustan a la búsqueda no son más que letters (letter es carta, en inglés ;-)), como ya te dije en mi explicación de cómo se hacen estas cosas en ciencia. Te lo voy a repetir por si te has olvidado, espera:

    Como ya dije, si a ti te parece que algo está mal y tienes otra lectura coges y escribes una carta (o un review si es lo suficientemente grande para valerlo) y lo publicas

    Primero, el trabajar para una empresa no dice nada de la calidad de un trabajo. Bell Laboratories produjo varios Premios Nobel, igual que el Hounsfield, Nobel por inventar el CT, trabajaba para una empresa.

    Tienes toda la razón, pero es que, de nuevo, ese no es el caso que estamos tratando. No es que un tipo curre en una empresa y publique A o B. Ahí no hay problema ninguno. El problema viene, cuando una empresa contrata a una consultora para que haga una lectura tendenciosa de unos datos y así poder aprobar un prodcuto. Me explicaré mejor. Más arriba he adjuntado 3 artículos en referencia a este tema. El primero publicado por el grupo de investigadores de Monsanto (Hammond et al.) dicendo X. Eso, de por sí, no me parece mal (que luego crea que el trabajo está mejor o peor hecho es otro tema). Luego está el de Seralini diciendo Y, pagado por el gobierno francés. Tampoco me parece mal. Y por fin, está el tercero, hecho por una consultora (ya empezamos mal) pagada por una empresa con la intención de contradecir Y y volver a X. Porque necesitan contratar a una consultora privada si ellos ya tienen a sus propios científicos que han publicado un estudio en una revista de la manera más ortodoxa? Respondemelo tú porque a mi sólo se me ocurren malas ideas. A eso me refiero con lo de la legitimidad de la financiación. Ves ahora la diferencia?

    No. Tu has usado la falacia de Gish Gallop. Has enlazado cientos de articulos que tu mismo has admitido que no te has leido y has dicho “busca tu”. Eso no es un argumento, eso es una forma muy deshonesta de decir “callate”.

    Mira, en una cosa tienes razón. No es honesto hacer eso, no. Debí haber elegido algunos, leerlos y usarlos como referencias. Cosa que por cierto, he hecho desde el mismo momento en que me hiciste ver que las cosas no se hacen así. Pero parece que te da igual lo bien que alguien haga algo, si una vez lo hizo mal ya se le puede lapidar de por vida. Y de nuevo vuelves a hacer la peor lectura que se te ocurre. Si a ti te parece que esa es una forma de decir «cállate» quizá es porque sería la forma que TÚ usarías para decirlo. Pero no puedes generalizar porque esa no ha sido nunca mi intención, y esta lectura creo que la ha extraído todo el mundo menos tú, colega. De hecho, el motivo por el que lo hice fue doble, primero porque imaginaba que podríais y querríais buscarlo vosotros mismos y el segundo porque esribí esto en horas de trabajo y no podía dedicar más tiempo. Que no es una excusa? No, no la es. Pero de ahí a que tengamos que pasarnos 3 días tú insultándoome y yo defendiendome de tus malas interpretaciones e insultos, pues tampoco es.

    Eso no te lo crees ni tu. ¿A cuento de que viene el curriculum que has puesto aqui cuando nadie te lo ha pedido, y tu insistencia en que eres un investigador chachi piruli, cuando se te ha dicho por activa y por pasiva que eso no es un argumento?

    Pero tío,tú de dónde sacas eso? A ver, me quoteo de nuevo, porque dada tu capacidad de retención esto se está convirtiendo en un círculo vicioso. Inmediatamente después de darte mis referencias añadí:

    Todo esto no lo cuento para dármelas de nada si no porque me molesta bastante ser juzgado como persona y aún más como científico, sobretodo por alguien del que lo único que sé es que se hace llamar Javi y tiene un blog. Si vas a poner en duda mi calidad como científico al menos podrías aplicarte tu propio cuento y tener la decencia de dar referencias (las tuyas, claro) que abalen tu opinión sobre alguno de los campos científicos de los que pareces creerte conocedor

    Dónde ves que yo diga que soy un científico chachi piruli? La frase «esto no te lo cuento para dármelas de nada» no te dice nada? Porque yo no le veo doble lectura, la verdad. Me parece que ese párrafo explica perfectamente porqué di mis referencias, porque me faltaste al respesto y juzgaste mis conocimientos! Si tú quieres ver más allá de eso es tú problema, pero por favor, no lo conviertas en el mío. A ver si ahora encima voy a tener que pedir discuplas por haberme doctorado, nos ha jodido. Y disculpa, por activa y por pasiva lo habrás dicho tú porque no he oído a nadie más decir algo así. Sin embargo sí que he leído frases que me hacen pensar que la gente está interesada en nuestra opinión por el hecho de ser científicos. Y que quieres que te diga, no me parece algo raro que alguien que no tiene una opinión clara sobre OMGs debido, en parte, a una posible falta de conocimientos científicos sobre genética, biolgía y ecología espere que alguien que sí los tiene le aclare las cosas. De verdad, no entiendo para qué te licenciaste con el desprecio que pareces tenerle a los licenciados. Y lo mismo con los doctorados. Si es que, admeás, tú mismo has dicho en este blog que, a priori, sí que se nos supone un mayor conocimiento. Y yo añado que a posteriori también. O me vas a venir tú a dar lecciones de genética o inmunología? No es por dármelas de nada, es que si alguien se dedica a un tema es normal que sepa m´´as sobre ese tema que alguien que se dedica a otro. Así de sencillo. No me habrás visto escribir comentarios de ningún tipo en los posts sobre astrología u otros temas sobre los que no puedo aportar más que una vaga opinión. Pero considero que por la preparación académica y experiencia laboral que tengo sobre biología molecular, puedo dar un opinión más completa que alguien que no lo tiene. Si a ti no te lo parece pues vale, pero es TÚ opinión, no un hecho. Así que no pretendas generalizar tus opiniones.

    Chaval, si llevar la contraria es atacar, lo tienes crudo en el mundo de la investigacion.

    No Javi, llevar la contraria sería decir algo tipo «L.A., creo que estás muy equivocado cuando dices X porque blablabla y aquí tienes referencias que prueban mi punto de vista». Así se hace ciencia sin faltar al respeto cual verdulera en un mercado. Lo que haces es decir cosas tipo «ERES UN HIPOOOOOCRITAAAA, FALAAAAZ, vaya mierda de científico debes ser para afirmar algo asííííi´, mereces que te destierren de la ciencia y borren tu nombre de cualquier publicación habida!!! Y ademas eres un hortera!». Eso, Javi, es atacar, y no tiene nada que ver con la ciencia. Y la verdad, para tenerlo tan crudo como dices en el mundo de la investigación no me ha ido nada mal hasta el momento, que me he podido permitir dos años sabáticos recién docotrado, y cuando he querido volver he tenido beca y plaza en Scripps sin mayores problemas. Habrá sido suerte? Pues igual, no te digo que no. Pero bueno, mucha suerte me parece a mi, lo mismo algo sí que ha tenido que ver mi valía como científico (ves? ahora sí que puedes decir que estoy vacilando de científico chachi piruli, pero antes no, a ver si aprendemos a no interpretar las palabras con tanta subjetividad).

  • Vaya, con lo bien que te había quedado la primera parte del comentario, y vas y la cagas insistiendo en cosas que son indefendibles. En fin, ya ha quedado claro que gusta PubMed, pero no te inventes las cosas, no es la base de datos más grande. Scopus recoge más revistas:
    http://www.fasebj.org/content/22/2/338.full

    Del resto de tu ataque de nervios, sólo comentaré:

    “ERES UN HIPOOOOOCRITAAAA, FALAAAAZ, vaya mierda de científico debes ser para afirmar algo asííííi´, mereces que te destierren de la ciencia y borren tu nombre de cualquier publicación habida!!! Y ademas eres un hortera!”.

    ¿En qué parte he dicho que seas una mierda de científico, que te destierren de la ciencia, etc? Lo único que te he llamado es hipócrita, y lo sigo manteniendo. El resto es un cortocircuito que has tenido.

    Y como ya es tarde, la primera parte de tu comentario que, esta vez sí, merece la pena, te la contestaré mañana con más tiempo.

    Un beso, cariño.

  • jejeje, vale, Scopus es mas grande, sí. Pero porque no lo dices todo, ya que estás?

    PubMed is a very handy, quick, and easy to use database. Its practicality in use, the fact that it is free, and the authority it has gained through the years have made it the most frequently used resource for information in the biomedical field.

    Así que, después de todo, PubMed sí que es la más usada y se te ha olvidado mencionarlo en tu propia referencia. Hipocresía, demagogia o sólo descuido? :nose:

    ¿En qué parte he dicho que seas una mierda de científico, que te destierren de la ciencia, etc? Lo único que te he llamado es hipócrita, y lo sigo manteniendo. El resto es un cortocircuito que has tenido.

    Chico, de verdad que hay que explicártelo todo… no entiendes tampoco las metáforas? Noooo, no lo has dicho en ningún siiitio, era una hipérbaton de tus insultos y, por si lo de «y además eres un hortera!» no te ha dado suficientes pistas, tenía intención de ser exagerado a propósito (se le llama humor aunque es muy subjetivo y primero hay que entenderlo).

    Y como ya es tarde, la primera parte de tu comentario que, esta vez sí, merece la pena, te la contestaré mañana con más tiempo.

    Pues mira, muchas gracias pero no necesito tu respuesta ni tu condescendencia. Además, por si no te quedó claro antes no tengo ninguna intención de discutir ningún tema contigo mientras no muestres un poco de educación y respeto hacia los demás (concretamente hacia mi) en forma, por ejemplo, de disculpa ante tus reiterados (ya lo haces sólo por joder, lo tengo claro) insultos infundados. Creo que he dejado bastante claro, sobretodo en este último comment, mi opinión sobre la legitimidad de las financiaciones y no tiene NADA de hipocrita (salvo para ti, que parece que te empeñas en mantener tus insultos).

    Un beso, cariño.

    Buenas noches, nena.

  • Con este articulo has perdido lo poco de dignidad o credibilidad que aun pudiera quedarte.
    No tienes ni puta idea de lo que estas tratando y si la tienes mucho peor.

  • @ visitante:
    Ahí, un comentario razonado y un análisis profundo.

  • @ visitante:

    Viendo tus tres últimos comentarios:

    Con este articulo has perdido lo poco de dignidad o credibilidad que aun pudiera quedarte.
    No tienes ni puta idea de lo que estas tratando y si la tienes mucho peor.

    ——-

    Mucha especulacion pero nada de nada, tanta credibilidad tus teorias como las del supositorio marciano, total se sustentan en la misma linea, la pura especulacion.

    ——--

    cada dia te lo curras menos colega.
    ¿Asi que no se ve ni uno solo de los rayos que caen y las luces del cielo son reflejos, pero unas veces a derecha otras a izquierda y otras no salen? lo dicho, una invasion ovni no, pero tu explicacion es igual de peregrina.

    me atrevería a preguntarte ¿por qué sigues aquí si esta página, y yo personalmente, te repugnamos tanto? Solo se me ocurren dos posibles explicaciones, eres masoquista o eres tonto. ¿Cuál te aplica?

  • Así que, después de todo, PubMed sí que es la más usada y se te ha olvidado mencionarlo en tu propia referencia. Hipocresía, demagogia o sólo descuido?

    Porque estamos hablando de su tamaño, no de si la usa mucha gente o no (cosa que no te he discutido). Pero bueno, despues de la comprension lectora que demostraste con la noticia del juicio de Seralini, tampoco esperaba mucho.

    Chico, de verdad que hay que explicártelo todo… no entiendes tampoco las metáforas? Noooo, no lo has dicho en ningún siiitio, era una hipérbaton de tus insultos y, por si lo de “y además eres un hortera!” no te ha dado suficientes pistas, tenía intención de ser exagerado a propósito (se le llama humor aunque es muy subjetivo y primero hay que entenderlo).

    Vaya hombre, ahora ademas de enseñarte como funciona la ciencia (otra leccion, en discusiones cientificas no se usan figuras literarias) va a haber que darte lecciones de lengua. Lo que has puesto no es ni una metafora, que es un tipo de comparacion (el átomo es un sistema solar en miniatura), ni un hiperbaton, que consiste en alterar el orden de los elementos de la frase (el miedo, al lado oscuro el camino es). En todo caso, lo que querrias haber usado es una hiperbole.

    Pues mira, muchas gracias pero no necesito tu respuesta ni tu condescendencia.

    Pues mira, tus necesidades me la traen al pairo.

    Además, por si no te quedó claro antes no tengo ninguna intención de discutir ningún tema contigo mientras no muestres un poco de educación y respeto hacia los demás (concretamente hacia mi) en forma, por ejemplo, de disculpa ante tus reiterados (ya lo haces sólo por joder, lo tengo claro) insultos infundados.

    Dime un solo insulto. Y no pongas lo de hipocrita porque eso es una descripcion de tu actitud que, de hecho sigues manteniendo. Como muestra un ejemplo. Cuando leiste mal la noticia de que habian denunciado a Seralini te falto tiempo para poner a parir a quien habia puesto la denuncia, ahora que te he aclarado que fue Seralini el denunciante, todo es muy bonito. Eso es hipocresia, por mucho que te moleste que te lo diga. :debunker:

  • Bueno. Ahora vamos a ver que dice, que no dice y por que dice Seralini lo que dice.

    El estudio de la discordia de Seralini fue encargado y pagado por Greenpeace. Si. No fue Seralini el que, siguiendo sus investigaciones «independientes», se encontro de repente con esto. Greenpeace contacto con el y le encargo el trabajo.
    http://www.gmo-compass.org/eng/news/messages/200703.docu.html

    Tras la publicacion de este estudio, sus resultados no solo fueron criticados por Dull et al. que, a pesar de lo que diga L.A. no porque dos de los cinco autores trabajen en una compañia son menos honrados que Seralini.

    La Autoridad Europea de Seguridad Alimentaria encargo su propia evaluacion a un comite de expertos para evaluar el trabajo de Seralini, concluyendo que «… las diferencias en los parametros evaluados de las ratas macho y hembra no mostraron en general relacion ni con la dosis ni con el sexo y se considero por tanto un fenomeno aislado ocurrido por casualidad.», ademas de resaltar que las variaciones en los resultados eran muy pequeños y se encontraban dentro del rango de variabilidad natural.

    Criticas similares son las de la Comision Francesa de Genetica Molecular.

    El trabajo de Dull et al. vino despues y basicamente dice lo mismo. Que los parametros que midio Seralini se encuentran dentro de la variabilidad natural y no mostraron ninguna relacion dosis-efecto, es decir, que la rata que comio mas maiz no era la que mostro los parametros mas elevados.

    La Agencia de Estandares Alimentarios de Nueva Zelanda tambien reviso el articulo de Seralini y, de nuevo, lo puso a parir. Basicamente que no habia diferencia entre lo que Seralini habia encontrado y lo que seria de esperar en cualquier poblacion de ratas.

    En 2009, el grupo de Seralini, CRIIGEN, publico otro articulo realizando un reanalisis de los datos publicados por otros grupos. Uy, mira, eso que a L.A. le parece tan despreciable cuando lo hizo Dull y que es ciencia que a el «no le interesa». Me gustaria saber su opinion sobre este articulo y si va a seguir con su hipocresia y ahora si es razonable que alguien escriba un articulo cientifico contestando lo que ha publicado alguien antes.

    Las conclusiones de ese estudio, las esperables, que los OGM son muy malos.

    Y las reacciones:

    El Consejo Superior del Comite Cientifico de Biotecnologias analizo el articulo y llego a la conclusion de que no habia pruebas de ningun tipo de toxicidad en el analisis del CRIIGEN. (http://www.food.gov.uk/multimedia/pdfs/acnfp9612a2) Ademas, ponia en duda la imparcialidad del articulo, poniendo como ejemplo que CRIIGEN, en esa fecha tenia en su pagina web colgado un articulo antitransgenico del que sus autores tuvieron que retractarse por tener datos falsos.

    La Autoridad Europea de Salud Alimentaria llego a conclusiones similares: Las conclusiones de Seralini no se corresponden con los datos aportados y los fallos estadisticos del articulo de 2007 los volvian a cometer ahora. http://www.efsa.europa.eu/en/events/event/gmo100127-m.pdf

    Y de nuevo la Agencia de Estandares Alimentarios de Nueva Zelanda tambien puso su granito de arena.
    http://www.foodstandards.gov.au/scienceandeducation/factsheets/factsheets2009/fsanzresponsetoseral4647.cfm

    En cuanto a CRIIGEN, el grupo de Seralini, no es un grupo de investigacion como se podria pensar. Si visitamos su pagina web (http://www.criigen.org/SiteEn/index.php?option=com_frontpage&Itemid=73) podemos ver que es una consultora, como esas que desprecia L.A. que se dedica segun ellos:

    It offers expertise and advice at different levels:
    Legal
    Scientific (health and the environment)
    Sociological
    Technical (labels), and more specifically to measure out GMOs
    And finally at an economic level

    For citizens, corporations, associations, organizations as well as unions.

    Es un grupo de presion al que cualquiera se puede unir por una cuota de 50 euros (35 si eres estudiante) y que admite organizaciones por cuotas mas altas.

    Y una vez concluido esto, reitero mi principal objecion al tema. El que todos los datos contra los OGM provengan de la misma fuente (y si existen trabajos de autores no vinculados a CRIIGEN apoyando sus conclusiones, agradeceria a L.A. que los proporcione) es, como minimo, sospechoso.


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