Off Topic

En este espacio podéis tratar el tema que os apetezca.

 
 
  • @ Tru:
    Estimado Tru:

    Algún apunte y una insistente argumentación.

    Por un lado, la constitución USA no sólo no es producto de la guerra de secesión. Es muy anterior. De hecho, es la primera de la Historia, previa a la francesa.

    O sea, no es que sea unitaria por reacción a la rebelión sureña. Es unitaria antes de la rebelión sureña y dicha rebelión fue, como todas las que han sido, contra la legalidad federal vigente.

    No sé si la guerra a la que se refería era la de independencia, pero como no me quedó claro, puntualizo, por si acaso.

    Lo que menos me gusta de lo que dice (otro caso en el que un colaborador de este blog al que siempre leo con gusto me hace llevarle la contraria), es eso de la voluntad popular del pueblo catalán.

    Mire, no hay duda alguna. Con las leyes en la mano y con el marco actual (que, insisto, no sólo no es raro, sino que es el abrumadoramente mayoritario en el mundo), la voluntad popular es la del conjunto de los ciudadanos del Estado. No caben los trocitos a medida.

    La soberanía es una e indivisible, pues si no lo fuera, no sería, por definición, soberanía alguna. De ese modo, en lo que a la secesión toca, ni Cataluña, ni Lugo ni Alcorcón, ni mi vecino del cuarto derecha, tienen derecho alguno, ni legitimidad alguna, ni soberanía alguna que ejercitar.

    Cataluña no es de los catalanes, sino de todos los españoles, como cualquier otra parte del país. Su industria, favorecida por aranceles proteccionistas desde el siglo XIX no sería lo que es sin pertenecer a España. Sus infraestructuras, lo mismo. La decisión política franquista de instalar la SEAT en Barcelona, por ejemplo, no fue motivo de queja. Tampoco que todos los españoles pagaran alegremente los millones y millones que costó una olimpiada de la que hoy le viene a Barcelona su estatus de reconocimiento mundial.

    Además, aunque no se lo crean, les recuerdo que en las últimas elecciones catalanas, que se convocaron como plebiscitarias, las opciones secesionistas perdieron. Así que eso de que hay que escuchar la voluntad de los catalanes, habrá que matizarlo. ¿De qué catalanes?

    En todo caso, todos estos argumentos previos, en el fondo, dan igual, porque los territorios no tiene derechos en una sociedad moderna. El que una región pretenda no se sabe qué república racial (cosa que debería ya descalificar tales pretensiones de arranque) no es más que una parte de un sistema político que no quiere cumplir su parte del trato.

    ¿dónde se corta el nivel del derecho a decidir? ¿por qué sólo para la independencia? ¿por qué sólo a nivel de regiones, no de provincias, municipio o, incluso ciudadanos? ¿por qué no tengo yo derecho a decidir si pago impuestos o no, si quiero pertenecer a la comunidad de propietarios con los vecinos más ratas del universo o si me pongo el cinturón de seguridad en el coche?

    En fin, una sociedad civilizada (y las incivilizadas, a su modo, también), se dota de unas leyes que las partes (se llamen región, estado federado, municipio, o José Luis) no pueden pasarse por el arco del triunfo.

    Yo puedo estar todo lo en contra que quiera del Código Penal, pero le aseguro que en cuanto me pillen robando un banco, me lo aplican, aunque mis amigos, familia y compañeros de trabajo se agrupen como nación alrededor de mi hecho diferencial.

    En este caso, la ley en cuestión es la constitución, que dice lo que dice (y lo que tiene que decir, además).

    A quién no le guste, que la cambie o la derogue, por los procedimientos previstos, o que, si tiene lo que hay que tener, se rebele por la ilegalidad y/o la fuerza. En ese caso, que se atenga a las consecuencias.

    Este tema está muy contaminado por la ideología pero yo recomendaría a quién tenga dudas que sobre cualquier párrafo o frase que piense, lea o escuche al respecto, cambié el concepto “secesión” por cualquier otra infracción jurídica o por un término más general como “delito” o “ilegalidad”.

    De eso es de lo que se trata.

  • @ Tru:

    Dichosos los ojos, maestro, dichosos los ojos. :cerveza:

    A la seriedad de los acontecimientos, y a los perjuicios a los que se pueden ver abocados los ciudadanos me atengo para apelar a tu razón, y también para poner algo de serenidad y añadir enjundia a lo que vamos comentando.

    En realidad, como dices con acierto, en justicia nadie sabe definir qué es una “nación”. Vale de ejemplo aquella reunión hace ya muchos años, de un centenar de congresistas europeos en la Fundación Cini de Venecia, y entre ellos el que fue presidente de la Comisión Europea, Jacques Delors, para tratar de responder a un interrogante: ¿qué es Europa?.

    En menos de una semana llegaron a la conclusión de que la existencia de Europa era un sueño, un deseo común… o tal vez un sinónimo de rivalidades, guerras y desencuentros. Jorge Luis Borges tampoco encontró mejor manera de explicarlo que subrayar que el ser de América se resume en el de una Europa echada a navegar.

    Pero al menos, si Europa no posee otra existencia que ser un deseo común o un espejismo hecho a la medida de los sueños del poder, sí que existen tangiblemente los europeos y sus derechos e intereses. Ciudadanos de quienes se deben ocupar sus gobernantes habida cuenta de que ellos representan, pero no sustituyen, a la voluntad popular.

    Entre los nuestros, sorprende escuchar dentro de las enfáticas declaraciones de determinados políticos aquello de el problema catalán o el problema vasco. Sin embargo, el verdadero problema que nos acucia, y es por eso el problema español, no tiene que ver tanto con la organización territorial del Estado como con la modernización de su sociedad.

    Al contabilizar los discursos de las partes en litigio, es fácil apreciar que todos los litigantes están igualmente imbuidos de ser portadores de los mismos valores eternos. De modo que cada cual aparece ante los suyos como dueño no solo del verdadero significado de esos valores sino también de su significante, haciendo aparecer a los demás señalados (la democracia, Cataluña o lo que sea) como catalanistas y anticatalanistas, españoles y antiespañoles, auténticos y falsos demócratas, los constitucionalistas y los que no lo son. Un reparto de marchamos que está a la orden del día y se ejerce en todas direcciones.

    De modo que el gobierno de la Generalitat justifica su incitación a la sedición en nombre de la auténtica democracia, y el de Madrid considera, bajo la misma invocación y con justicia, la comisión de un delito.

    Pero las cuestiones de fondo, las que afectan a la estructura política del Estado y a los derechos y libertades de los ciudadanos sin distinción de credo, raza, género o ideología, se dejan siempre para después, para cuando ya es demasiado tarde si es que de verdad existe voluntad de resolverlas, porque este continuo crear marejada a base de apelar a las emociones, tirar mano de la demagogia, el populismo, o como ustedes quieran llamar a sustituir la política por los asaltos al estado de ánimo de la gente y la renuncia al uso de la razón, no permiten hacerlo.

    Estos conflictos que padecen nuestras sociedades, son identificables como el propio conflicto existente entre Ilustración e Identidad. La primera reside en el origen de las democracias representativas, mientras que la segunda es partera de todos los nacionalismos.

    Frente a los mitos y a las regresivas utopías de las que los nacionalismos están aquejados, La democracia representa un método que permite a los ciudadanos elegir a sus gobernantes y, sobre todo, echarles. No es solo el gobierno de la mayoría, sino también el respeto a las minorías y el sometimiento a la ley, lo que define al sistema. Voluntad popular y derecho son pilares indisociables a la democracia, y sin embargo, ésta no representa únicamente la expresión electoral de una mayoría aritmética, ni se puede limitar a un orden establecido de una vez y para siempre, eludiendo su revisión deliberativa: Este método incluye las reglas para su reforma, y quien se empeña cambiarlas al margen de ellas está abocado necesariamente a ejercer la violencia. En definitiva, Una forma de violencia fue lo que hubo en el Parlament de Cataluña, como única manera de acallar a los disidentes.

    Dicho esto, añadir igualmente que ahora ya estamos donde estamos y no hay vuelta atrás. No podemos ignorar los signos que hemos venido observando en Cataluña por sexto año consecutivo, ni podemos ignorar que esto no se arregla sólo con tribunales: La construcción de un nuevo diálogo se hace inevitable y ambas partes a ello se hallan abocados, porque los ciudadanos siguen aguardando respuesta.

  • Estoy hecho polvo…Me voy a la cama.

    Discúlpenme por favor.

  • Freston dijo:

    Este tema está muy contaminado por la ideología pero yo recomendaría a quién tenga dudas que sobre cualquier párrafo o frase que piense, lea o escuche al respecto, cambié el concepto “secesión” por cualquier otra infracción jurídica o por un término más general como “delito” o “ilegalidad”.

    De eso es de lo que se trata.

    Saludos.

    Como hemos venido comentando, la realidad de los ciudadanos, el del cómo se hace para que funcione la cosa común, no es un terreno aséptico. Todo cuanto se discurra estará teñido de la “ideología” de quien lo discurra y lo normal es el intercambio y el acuerdo entre personas de diferentes pareceres al respecto, que se reconocen y se admiten como partidarios de ideas distintas sin que esto constituya un problema insalvable.

    De hecho, para conseguir convivir hemos llegado a los consensos necesarios, siendo este un equilibrio dinámico y que debe tener la capacidad de evolucionar de acuerdo con la evolución de la sociedad. De hecho también, cuando usted emite sus opiniones lo hace desde el marco de su particular visión. Gracias a ello, a ese reconocimiento mutuo, tenemos también esta conversación.

    Más arriba comentaba que nadie sabe definir con claridad los términos de lo que entendemos como nación y para señalarlo ponía a Europa como ejemplo (una manera de no tocarle los bongos a nadie). Y lo que vale para Europa, también vale para cualquier otro territorio que en el que aflore un sentimiento como nación, antiguo o moderno. Se trata de un sentimiento, y contra esto no sirve oponer razones, tan solo diálogo, consensos, acuerdos, ideología con la que tratar de convencer y aunar voluntades para hallar un terreno común…aunque no a cualquier precio, todos deben apostar seriamente por ello y también sacrificar alguna cosa en esto.

    La independencia es una aspiración legítima y es un sueño particular que, si tiene el suficiente arraigo y fuerza como para plantearse de modo claro y evidente, no puede ignorarse o estrangularse por los medios coercitivos que fuere.

    No voy a hacer historia ficción, pero aquí las tuvimos tiesas con “el invasor” y no hubo manera ni de explicar la mejora que (quien sabe) pudiera haber representado para el país que eramos entonces (Goya y tantos otros ilustrados lo sabían bien), ni de acabar por la represión con el sentimiento de aquellas gentes. Lluís Companys también fue fusilado por su sentimiento catalanista.

    Lo que es realmente preocupante es la fractura que se abre y la tensión a que se ven sometidos los ciudadanos. Ahora, llegada la hora de los pistoleros y de los incendiarios, veremos.

    Pero coser lo que ahora se rompe, si se llega a conseguir, costará mucho esfuerzo y tiempo. y requerirá de nobleza, de talante, de generosidad y de muchas otras cosas tan necesarias…y que tan escasamente repartidas están entre nuestros políticos. La vía del 155, de aplicarse, será la confirmación de un fracaso mayúsculo y que nos pasará muy grave factura, no solo a los catalanes.

  • @ Tru:
    Me alegro de verte de nuevo por aqui

  • @ Freston:

    Estimado Freston:

    Freston dijo:

    Mire, no hay duda alguna. Con las leyes en la mano y con el marco actual (que, insisto, no sólo no es raro, sino que es el abrumadoramente mayoritario en el mundo), la voluntad popular es la del conjunto de los ciudadanos del Estado. No caben los trocitos a medida.

    Este tipo de circunvalaciones de pensamiento a gusto de consumidor llevan a la falta de duda alguna, sin duda…con el resultado de sus pesquisas ya en mente si quiere se puede ser más cristalino y conciso aún: “porque si”. Y no. Mire, los estados no nacen de los árboles, mayormente los conforman personas, y nunca llueve a gusto de todos. Todos los estados, son “trocitos a alguna medida”, no despistemos, y sus constituciones una manifestación de ello, pero los tiempos, y las voluntades populares, cambian, o las ya presentes, recobran fuerza. Pero tampoco seamos ingenuos, pareciere aquí que los estados surgen a medida de sus constituciones, y son las diferentes fuerzas políticas, con peso en determinados ámbitos, territorios, las que las elaboran. Y en lo que se caracteriza cualquier constitución, es en su carácter auto-constituyente. Y esto molesta a quienes auto-constituyeron una anterior. Su patriotismo parece invalida cualquier otro nacionalismo dentro de España.

    Freston dijo:

    La soberanía es una e indivisible, pues si no lo fuera, no sería, por definición, soberanía alguna. De ese modo, en lo que a la secesión toca, ni Cataluña, ni Lugo ni Alcorcón, ni mi vecino del cuarto derecha, tienen derecho alguno, ni legitimidad alguna, ni soberanía alguna que ejercitar.

    Que le digo que acabe antes con un “porque si”…no hombre, la soberanía, según la constitución, recae en el pueblo, que no es el ente que usted quiera que sea, pues tiene vida propia e iniciativas políticas más allá de un carné de identidad. Ya que tanto sabe de historia, debería saber que estas cosas cambian también..las fronteras políticas, digo, y que la antropología social, la etnografía, el estudio de la evolución de las culturas, dibujan en cierta medida la historia de los pueblos, que, aún diferenciándolos, aún diferenciados, no siempre ha estado bajo un marco político autónomo, y se han visto influenciados políticamente, de diversas formas, con la guerra también como recurso de expansión política. Estas influencias fluctúan,…pierden o ganan peso, como en el caso del empuje de otras iniciativas políticas dentro de un marco político más amplio. Nacionalismos dentro de nacionalismos le parecerá una paradoja atendiendo a algún tipo de concepción que excluye el nacimiento del fenómeno, lo que lo vuelve eterno, único, indivisible…todo cosas que usted dice, y suenan terriblemente poco razonables. Lo razonable, es lo que pone la constitución, que la soberanía recae en el pueblo; y ya le oído pedir que se haga la consulta en toda España, por consiguiente, pero vuelve a obviar de que pueblo se trata, el catalán, no el español, que son los que se mueven para auscultar el “estado” de salud del independentismo catalán…es como decir, “La General Motors tiene derecho a votar en la junta de accionistas de VW”…no tiene sentido.

    Freston dijo:

    Cataluña no es de los catalanes, sino de todos los españoles, como cualquier otra parte del país. Su industria, favorecida por aranceles proteccionistas desde el siglo XIX no sería lo que es sin pertenecer a España. Sus infraestructuras, lo mismo. La decisión política franquista de instalar la SEAT en Barcelona, por ejemplo, no fue motivo de queja. Tampoco que todos los españoles pagaran alegremente los millones y millones que costó una olimpiada de la que hoy le viene a Barcelona su estatus de reconocimiento mundial.

    España, no es de los españoles, sino de los europeos, como cualquier otra parte del continente. Su industria, favorecida por las políticas europeas, no sería lo que es sin pertenecer a Europa…digo China, no sé…bueno, que ya está, me cansé…no, mire, la industria hace lo que le conviene, el papel histórico de los estados en política económica es irrelevante para el asunto, a no ser que quiera ver en ello motivo para tener ganas para escapar de dichas políticas. Y veo no se corta a la hora de dejar claras sus filias, que se le va el pensamiento a la comparación…con un nacionalista español topé..Barcelona siempre fue una gran ciudad y quedaron unas olimpiadas muy chulas, pero bueno, seguro que cuando decidieron presentarse a ver si había suerte y el estado español se volcó con la candidatura, pues no solo la imagen de Barcelona, gran ciudad, se vería beneficiada, no sabían que en la letra pequeña ponía que después no podrían independizarse por recibir ayuda del Estado español…¿es eso?…quizás sea eso, pero me parece una manera de llevar la diplomacia de patio de colegio.

    Pero veo que tiene claras las diferencias: españoles y catalanes..esos otros…creo esto debería ser suficiente para aceptar una pacífica consulta, ¿no?…yo si fuese un español de pro, de pura raza, no querría gente, la bazofia catalana esta, tan poco agradecida, en mi país…¡que voten y voten bien!…XD

    Freston dijo:

    Además, aunque no se lo crean, les recuerdo que en las últimas elecciones catalanas, que se convocaron como plebiscitarias, las opciones secesionistas perdieron. Así que eso de que hay que escuchar la voluntad de los catalanes, habrá que matizarlo. ¿De qué catalanes?

    Pues perfecto que haga esa pregunta, de eso se trata. Pero parece que hay miedo a que se piren de la marca España, y este temor sembrado y amplificado por los medios tiene en el ojo del huracán a la identidad catalana, lo que hace por un lado un gran favor a su causa, una España, única, sola, indivisible, cada vez más alarrrmada y fuerrrte ante el demonio secesionista…si es que no hay más…y los catalanes se cabrean, pues lo del reconocimiento de las identidades nacionales, por peliagudo y delicado que sea, al menos sentimentalmente, ya debería estar superado, al menos con más de quince años…sin un adoctrinamiento patrio excluyente, claro, así es imposible…en el mundo hay japoneses, por decir algo, y a nadie se le caen los anillos de los dedos por ello…amarillos, bajitos, ojos rasgados, usan espadas y viven en una isla, pero que haya catalanes en el mundo ya es más raro…¿es eso?…porque le veo muy suelto al llamar racistas a los de la UCO, UCI, ECO, bueno, no sé..perdón, la CUP. Fíjese que llegué a pensar en el KKK cuando pensaba en el acrónimo de los catalanes estos…

    Freston dijo:

    En todo caso, todos estos argumentos previos, en el fondo, dan igual, porque los territorios no tiene derechos en una sociedad moderna. El que una región pretenda no se sabe qué república racial (cosa que debería ya descalificar tales pretensiones de arranque) no es más que una parte de un sistema político que no quiere cumplir su parte del trato.

    Pero que bien se lo pasa usted…menudas películas, amigo. Ya le he dicho para este tipo de circunloquios que abrevie con un porque si. Pero lo de república racial me pone oiga…imagine, “solo se validará el voto si se practica con barretina para demostrar filia y consanguinidad con la causa/estado/orden natural de las cosas”…¿es eso?…¿no dejan votar a turcos en cataluña?…cabr0nes…que voten los alemanes y tendremos una respuesta al asunto racional, que narices…¿de que “república racial” habla, si puede saberse?

    Freston dijo:

    ¿dónde se corta el nivel del derecho a decidir? ¿por qué sólo para la independencia? ¿por qué sólo a nivel de regiones, no de provincias, municipio o, incluso ciudadanos? ¿por qué no tengo yo derecho a decidir si pago impuestos o no, si quiero pertenecer a la comunidad de propietarios con los vecinos más ratas del universo o si me pongo el cinturón de seguridad en el coche?

    Usted, personalmente, puestos a decidir, tiene el derecho a decidir lo que quiera, dentro de lo que pueda hacer. Si no puede, no hay decisión, no hay elección posible. Y si se trata de escindirse de un orden político, puede el que tiene el poder político suficiente, los medios para hacerlo, una promoción, que es lo que define la intensidad de la actividad política en nuestros días y desde el comienzo de los tiempos; y se han currado la identidad catalana, para que no se perdiese entre tanta identidad católico-española, tampoco confundamos, ¿ein?…la propaganda en los libros de texto por ambas partes es lo fundamental, es la inercia histérica, digo, histórica, que se lleva, y da sus frutos: nacionalistas. Hoy casi más que nunca, si que hay dos españas, tres, cuatro, y las que quiera. La historia reciente, española, se ha encargado de fraguar el caldo de cultivo adecuado para que esto se dea. La identidad española está muy vinculada a la monarquía, al Cid…a Felipe II, como para contentar a todo quisque lo suficiente en estos tiempos, y mola más otro tipo de propuestas más “civilizadas”, progresistas, como una república…esta propuesta tiene el peso suficiente como para tratar de desmarcarse de un estado monárquico, sin nacionalismos de por medio..afortunadamente para los españolistas, los caminos de la unión política son inescrutables, y vaya a usted a saber si una liga de fútbol es suficiente pegamento…no, en serio, la monta quien puede, como no puede ser de otra manera.

    Freston dijo:

    En fin, una sociedad civilizada (y las incivilizadas, a su modo, también), se dota de unas leyes que las partes (se llamen región, estado federado, municipio, o José Luis) no pueden pasarse por el arco del triunfo.

    Yo puedo estar todo lo en contra que quiera del Código Penal, pero le aseguro que en cuanto me pillen robando un banco, me lo aplican, aunque mis amigos, familia y compañeros de trabajo se agrupen como nación alrededor de mi hecho diferencial.

    Las sociedades civilizadas disfrutan de eso que se llama jurisprudencia, derogan leyes, debaten unas nuevas, vamos, que nada es para siempre, y las leyes cambian, en todos los ámbitos, alrededor de una casuística que exponga sus debilidades conforme a unos principios, preestablecidos ideariamente, ante las nuevas demandas sociales. Máxime, como ya le comenté, en temas autoconstituyentes…la mayoría de cambios en las leyes responden a inquietudes sociales, “injusticias”…la noción de valor del derecho nace de ellas, pues las injusticias para serlo han de ser apreciables por terceros: la justicia es el objeto del derecho. Las leyes hay que cumplirlas, pero no son sagradas, hay mecanismos para cambiarlas…aunque no es sencillo tampoco, y generalmente ha aportado mucho sufrimiento a quienes con su ejemplo enseñaron lo injusto de muchas de ellas…así a bote pronto, las leyes homófobas que todavía arrastran la mayoría de legislaciones,…o ya no leyes concretas, pongamos el ejemplo de entramados enteros legales encaminados a la subyugación de las gentes, que pasan por encima de sus libertades individuales, ilustradamente consideradas, como el Apartheid sudafricano…las libertades individuales son aquellas que narran los DDHH…franceses, a poder ser, los DDHH yanquis están echos a medida del contribuyente americano, otro ejemplo de leyes ad hoc, como todas, para manejar, ¿como era?, un “trocito a medida.”

    El caso del Apartheid es antológico: un grupo de gente, porque puede, monta un sistema de dominación legal que beneficia a una pequeña parte de la población y mantiene una gran mayoría en la esclavitud. Legalmente. ¿Deberían cumplirse estas leyes?..a quienes convengan y no tengan muchos escrúpulos, pues tirarán con ello, diría. Hay que vivir-lo.

    Todo colectivo humano con la capacidad organizativa, con los recursos (básicamente, gente), para montarse una magistratura, un sistema de salud pública, un sistema educativo y un cuerpo de seguridad del estado, para garantizar el cumplimiento de las leyes que decidan los representantes electos, pues que tire pá delante, ¿por qué no?.. a las empresas les da igual, en realidad…a(a pesar de lo que le vendan por ahí…hoy leí, en un períódico de derechas, algo así como que la empresas extranjeras tenían preparada la huída de Cataluña dada la inestabilidad política…y luego, unas páginas después, de Guindos saca pecho colocando bonos del estado…a tipo negativos!!!, vamos, que los grandes inversores no están tan ac0j0nados como parecen querer pintarlo…),las grandes digo, tienen plan B. Las pymes harán lo de siempre e irán tirando…yo no veo problema alguno, oiga, mientras se dea en un marco democrático. La legalidad es cuestión de poder, que se suele decir, más también de ciencia jurídica. Y tal como están las cosas, de huevos, añado…por ejemplo, no es fácil ser letrado en Siria…llega cualquier teócrata y te pega cuatro tiros en nombre de la sharía…otras leyes muy chulas, por cierto.

    Si tratar con el PP es el gran problema del independentismo catalán o la gran ventaja, es la inquietante pregunta que se desprende de los acontecimientos recientes…y digo inquietante no por tener alguna suerte de prurito patrio, sino porque espero que pase cualquier cosa menos lo cabal: que votasen tranquilos a ver que pasa…pero que leches, cada vez que Puigdemont abre la boca Rajoy gana votos, en la España cañí, y claro, así es muy difícil,…como era, ser un país civilizado. La civilización a costado sangre y líos en todas partes, tampoco nos llevemos a engaño, cuesta, hay que currársela, pues el poder también tiende, por mágico mecanismo, o no tan mágico y más humano, a perpetuarse, a toda costa. Los statu quo no demasiado lesivos con la “voluntad popular” suelen perdurar, aunque la promoción política, como en el Brexit, muestra como que aunque la situación aparentemente no parezca alarmante, hay cambios igual, o quizás, si era alarmante, aunque ahora a toro pasado, vemos que la prensa como de costumbre se puso las botas…promoción política prometiendo algo mejor o más cercano al adoctrinamiento político de turno, que como mentaba Doc no hace mucho, suele apelar a un “grandioso pasado”, aunque sea solo imaginado pero no vivido, jugando la baza de decir que el presente está mal y de paso enfervorecer, fortalecer, el sentimiento nacional…que todo es promoción vamos. He ahí el poder político en democracia, como debe ser, lo que la gente, mayormente, pida…o se la convenza. Si de lo que a la mayoría han convencido, como en el nazismo, es una locura, la democracia no tiene más mecanismo que confiar en el sentido común de los votantes para solucionar la papeleta. Los límites a la democracia no pueden ser expuestos en un decálogo, como pretenden las teocracias u otras suertes de dictaduras. Lo comido por lo servido, de esto va la democracia ,y por ello es importante que lo servido sea a gusto de todos, pero como esto es imposible, al menos que lo servido si sea la voluntad de algunos, la mayoría. La democracia, con sus defectos, al menos permite este tipo de consultas, el intento de atomizar el poder para que la propia democracia sea más representativa de ,lo que se quiere en determinado ámbito político, para el caso, Cataluña…perdón, Catalunya.

    Freston dijo:

    En este caso, la ley en cuestión es la constitución, que dice lo que dice (y lo que tiene que decir, además).

    Cualquier día de estos me la leo y me entero de mis derechos y deberes, pero mientras tanto a mi me parece bien la consulta esta. Es más, me gusta…me parece un ejemplo muy civilizador lo que está pasando…pero que leches, ¡muy catalán!…no así la reacción chulesca y prepotente del estado español a un asunto que sin embargo, al gobierno de turno, en el fondo beneficia…ahora ya pueden sacar pecho por algo ante sus acólitos…cultura democrática es lo que falta en España…aunque viendo al resto del mundo, tampoco estamos tan mal..pensar que podemos a llegar a ser un ejemplo con nuestra actual situación política, debería ser un impulso añadido para tratar de conciliar posturas y no radicalizarse en las propias.

    Freston dijo:

    A quién no le guste, que la cambie o la derogue, por los procedimientos previstos, o que, si tiene lo que hay que tener, se rebele por la ilegalidad y/o la fuerza. En ese caso, que se atenga a las consecuencias.

    “Lo que hay que tener”…armas, habla usted de armas. Por ahí no hombre, que esta feo. No sé si se ha percatado de que todo su discurso tiene un sustrato belicista. No hay naciones sin ejércitos, ¿verdad?…bueno, todo llegará, si es que no es secular ya…en algunos sitios más civilizados, claro.

    Freston dijo:

    Este tema está muy contaminado por la ideología pero yo recomendaría a quién tenga dudas que sobre cualquier párrafo o frase que piense, lea o escuche al respecto, cambié el concepto “secesión” por cualquier otra infracción jurídica o por un término más general como “delito” o “ilegalidad”.

    De eso es de lo que se trata.

    …¿de qué?, ¿de criminalizar todo lo que huela a “secesión” por decreto?…que animalada, caballero. Se trata de parlamentar, pero con los mimbres adecuados…esto imagino se le habrá ocurrido a usted solito, pero le insto a que piense en lo siguiente: ilegal, es lo que no es legal, delito, es una falta a la ley, y secesión es..¿secesión?

    Creo que por aquí podemos empezar a sentar unas bases dialogales para no llevarnos a equívocos luego con las palabras.

    En lo referente a la constitución americana, solo trato de hacerle ver, como el de todas, su carácter auto-constituyente…después, esta misma constitución, se aplicó sobre territorios más amplios, y fue enmendada un porrón de veces, a gusto de consumidor, pero lo que es más importante para lo que se habla: al principio, la mayoría de sus ideas eran nuevas..y coló, porque la hicieron unas cuantas personas de una élite económico-intelectual, como viene siendo costumbre. Se nota especialmente en que era una constitución que favorecía a ciertos estados grandes, pues estaba entonces muy influenciada por el republicanismo en boga, pero se cambió….nada es para siempre, es lo que le vengo a decir…y hablaba de la guerra contra la corona inglesa, por supuesto…en el momento en que se montaron una magistratura, ya todo era imparable…y si se fija un poco más, es una constitución para muchos estados, no solo uno. EEUU es una república federal.

    Usted es nacionalista español, y me atrevería a preguntarle ¿por qué?…pero no hay un por qué, usted tendrá muchos, pero solo hay comos. Es español dada una estructura política que así llama a sus integrantes por haber nacido dentro de unas fronteras (susceptibles al cambio) o de progenitores con esa suerte anteriormente. Y dentro de esas fronteras políticas, marco de aplicación de las leyes, hay nacionalistas y no nacionalistas, y el nacionalismo, sea lo que sea, es legítimo, tanto el suyo como el catalán…ya veremos si llega a “legal” este último, parece, pero la legitimidad es indiscutible, a no ser que quiera ver peligrar el suyo también, pues todo nacionalismo se alimenta de lo gregario, de lo fiduciario, para funcionar, es una cuestión práctica y no idearia…todas las naciones podrían tener los mismos ideales, por poner un ejemplo, que el poso cultural e histórico acabaría acudiendo al rescate de nuestras necesidades fiduciarias, de manada, formando una nación para llevar a cabo los ideales mentados, cuales fueran estos…somos mamíferos y tal, no podemos ponerles puertas al campo…y por ello, ritualizamos los instintos y ponemos fronteras políticas acordes con este sentimiento de grupo…si bien el peso militar y económico siempre ha llevado la voz cantante en la elaboración de las fronteras…los intereses coloniales, o anteriormente, la misma suerte de intereses pero en tiempos precoloniales, por dar una somera pincelada histórica a su formación…los intereses de unas élites políticas y comerciales, básicamente. Esto es lo que ha venido dibujando las fronteras, y seguimos en ello. Y esperemos que las fronteras políticas puedan ser fruto, más a menudo, de la actividad política sin recurrir a las armas: hablando.

    Ojalá lo que sucede en Cataluña fuese tomado como un ejemplo a seguir…

    Gracias por su atención.

  • @ lamentira:

    Igualmente contento de volver a soltar mis improperios por aquí…me morderé la lengua más a menudo para no llegar a los extremos pasados.

  • @ Doc Halliday:

    Saludos Doc, me alegro de hablar contigo de nuevo.

    Nada que objetar a la como de costumbre prístina y mesurada visión en lo expuesto, y estoy especialmente persuadido de esto:

    Doc Halliday dijo:

    Entre los nuestros, sorprende escuchar dentro de las enfáticas declaraciones de determinados políticos aquello de el problema catalán o el problema vasco. Sin embargo, el verdadero problema que nos acucia, y es por eso el problema español, no tiene que ver tanto con la organización territorial del Estado como con la modernización de su sociedad.

    Cultura democrática es lo que hace falta. Y, leches, no se si soy yo muy raro, o me parece, como le comenté a Freston, que incluso es buen ejemplo lo que esta pasando…y claro, no me refiero al modus operandi de los dirigentes catalanes, pero decir en su defensa que ya lo intentaron por otros medios y les cerraron todas las vías parlamentarias por …porque si, y ante eso, pues se vuelcan en lo que consideran la esencia de la democracia: la opinión de la gente…y en política, no basta con un poco de demoscopia, hay que montar el número o aquí no pasa nada, activar las fuerzas políticas, los votos…en efecto, los mecanismos por los que ciertas cuestiones pueden ser tratadas en este país, y en otros muchos, no pueden ser los pautados a priori, no se alcanzan unas urnas fácilmente cuando atacan el statu quo, y hay que tirar de…manifestaciones populares…

    Doc Halliday dijo:

    Frente a los mitos y a las regresivas utopías de las que los nacionalismos están aquejados, La democracia representa un método que permite a los ciudadanos elegir a sus gobernantes y, sobre todo, echarles. No es solo el gobierno de la mayoría, sino también el respeto a las minorías y el sometimiento a la ley, lo que define al sistema. Voluntad popular y derecho son pilares indisociables a la democracia, y sin embargo, ésta no representa únicamente la expresión electoral de una mayoría aritmética, ni se puede limitar a un orden establecido de una vez y para siempre, eludiendo su revisión deliberativa: Este método incluye las reglas para su reforma, y quien se empeña cambiarlas al margen de ellas está abocado necesariamente a ejercer la violencia. En definitiva, Una forma de violencia fue lo que hubo en el Parlament de Cataluña, como única manera de acallar a los disidentes.

    Bravo!… :alaba: :alaba: :alaba:

    Más añado, que la estampida de la cámara por parte de las fuerzas políticas no afines con lo que se trataba, me recordó poderosamente al nazismo…esta también es una forma de coacción, que desprestigia las cámaras, para tratar de ningunear la expuesto. Feo feo, pero mucha gente lo aplaude…

    Doc Halliday dijo:

    Dicho esto, añadir igualmente que ahora ya estamos donde estamos y no hay vuelta atrás. No podemos ignorar los signos que hemos venido observando en Cataluña por sexto año consecutivo, ni podemos ignorar que esto no se arregla sólo con tribunales: La construcción de un nuevo diálogo se hace inevitable y ambas partes a ello se hallan abocados, porque los ciudadanos siguen aguardando respuesta.

    La historia continúa, veremos en que acaba…yo espero al menos que haya voluntad de hablar… :-)

    Y retomando el tema de los nacionalismos, como valor político en boga que suponen, las fuerzas políticas trataban de diferenciarse en otros aspectos sociales para atraer voto, siendo el nacionalismo el sustrato intocable, aquello por lo que vale la pena tragar con lo que se decida, comulgar con ruedas de molino, en lo que todos convenían…y claro, si te lo tocan, la ilusión que suponen las naciones, se desvanece, y parte del poder político que conllevan, que dan a quienes lo cacarean, por lo que veo difícil un acuerdo sin muchos sacrificios por ambas partes..poco a poco, despacito y con buena letra, quizás.

    Espero poder hablar más con usted maestro, me reclaman. :alaba:

  • Tru dijo:

    CITA 1: ” Que le digo que acabe antes con un “porque si”…no hombre, la soberanía, según la constitución, recae en el pueblo, que no es el ente que usted quiera que sea, pues tiene vida propia e iniciativas políticas más allá de un carné de identidad.”

    RÉPLICA 1: No recortemos a conveniencia lo que dice la Constitución. Precisamente por eso, para que se tenga claro lo que dice, subí en un comentario anterior la primera página de la misma. La soberanía, según la Constitución, recae en el pueblo ESPAÑOL.

    (Nota: Lo pongo en mayúsculas para destacarlo y que quede bien claro lo que dice la Constitución. Más que nada por no comernos nada).

    Tru dijo:

    CITA 2: ” Cualquier día de estos me la leo y me entero de mis derechos y deberes, pero mientras tanto a mi me parece bien la consulta esta. Es más, me gusta…me parece un ejemplo muy civilizador lo que está pasando…pero que leches, ¡muy catalán!…no así la reacción chulesca y prepotente del estado español a un asunto que sin embargo, al gobierno de turno, en el fondo beneficia…ahora ya pueden sacar pecho por algo ante sus acólitos…cultura democrática es lo que falta en España…aunque viendo al resto del mundo, tampoco estamos tan mal..pensar que podemos a llegar a ser un ejemplo con nuestra actual situación política, debería ser un impulso añadido para tratar de conciliar posturas y no radicalizarse en las propias.”

    RÉPLICA 2: Pues para leerla puede usted recurrir a mi comentario anterior o directamente a la imagen de más abajo (volveré a subir la página 1 de la Constitución, para quien quiera leerla).

    La consulta está muy bien mientras se nos consulte a todos los españoles.

    Vamos, que yo personalmente no quiero renunciar a un derecho que tengo (el de pronunciarme sobre este tema) sólo porque haya quien quiera quitarme ese derecho.

    Tampoco veo mucho sentido llamar reacción chulesca y prepotente del estado español a encargarse de que se cumpla la Ley. Es más: es que creo que es su obligación.

    Y eso de que cultura democrática falta en España… ¿Acaso es más cultura democrática cumplir o saltarse las leyes según apetezca? Yo diría que no.

    Vamos, resumiendo: que en mi caso estoy, en general, de acuerdo con Tru.

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  • Perdón. Corrijo:

    Donde dije:

    “Vamos, resumiendo: que en mi caso estoy, en general, de acuerdo con Tru.”

    quise decir:

    “Vamos, resumiendo: que en mi caso estoy, en general, de acuerdo con Freston.”

  • @ Tru:

    Le pensaba contestar. De hecho, había escrito otra parrafada, pero, al final, me he dado cuenta de que es mejor dejarlo aquí.

    Usted, además de que tiene grandes poderes para saber quién soy o como soy, vamos, que es usted un adivino que ríase de Paco Porras, ya tiene su conclusión también y las apelaciones al Derecho y a la Historia (únicas dos cosas en las que están fundadas las naciones/países,Estados…) no le valen.

    Mola más decir que yo digo las cosas porque sí y por que soy un españolazo, facha y monárquico (¡¡si usted supiera!!). Si hubiera dicho patriota, ni se lo negaría. Amo a mi país y su Historia.

    Le seguiré leyendo con placer en casi cualquier otra ocasión, cuando usted es un acertadísimo comentarista de muchos de los temas que se tratan aquí, pero en este asunto no es usted más objetivo ni menos dogmático que yo. Ni un gramo.

    Reciba mi más cordial saludo, pérmitame expresarle mi admiración y respeto por sus comentarios y su inteligencia en otras ocasiones(me he tirado meses leyendo TODAS las entradas de este blog con su comentarios por lo que algunos como usted son casi de la familia) y perdóneme mi absoluta discrepancia en este tema con usted, así como una pizca de decepción por lo expresado (que no argumentado) por su parte.

    Suyo afectísimo.

  • Luis Castano dijo:

    Tru dijo:

    CITA 1: ” Que le digo que acabe antes con un “porque si”…no hombre, la soberanía, según la constitución, recae en el pueblo, que no es el ente que usted quiera que sea, pues tiene vida propia e iniciativas políticas más allá de un carné de identidad.”

    RÉPLICA 1: No recortemos a conveniencia lo que dice la Constitución. Precisamente por eso, para que se tenga claro lo que dice, subí en un comentario anterior la primera página de la misma. La soberanía, según la Constitución, recae en el pueblo ESPAÑOL.

    (Nota: Lo pongo en mayúsculas para destacarlo y que quede bien claro lo que dice la Constitución. Más que nada por no comernos nada).

    Pues no ponga una foto de la primera página entonces hombre…pase el pdf entero…¿y que cree que pone en la finlandesa, por ejemplo?, ¿que la soberanía recae en el pueblo tailandés?…si quiere jugar conmigo vale, pero quédese con la esencia de lo qeu dice, no con los apellidos: los catalanes tienen los mismos derechos que los españoles. Exactamente, comparten constitución, pero no por ello dejan de ser catalanes, lo que ha de ser tenido en cuenta. Le recuerdo que la política hace las leyes, no al revés.

    Luis Castano dijo:

    Tru dijo:

    CITA 2: ” Cualquier día de estos me la leo y me entero de mis derechos y deberes, pero mientras tanto a mi me parece bien la consulta esta. Es más, me gusta…me parece un ejemplo muy civilizador lo que está pasando…pero que leches, ¡muy catalán!…no así la reacción chulesca y prepotente del estado español a un asunto que sin embargo, al gobierno de turno, en el fondo beneficia…ahora ya pueden sacar pecho por algo ante sus acólitos…cultura democrática es lo que falta en España…aunque viendo al resto del mundo, tampoco estamos tan mal..pensar que podemos a llegar a ser un ejemplo con nuestra actual situación política, debería ser un impulso añadido para tratar de conciliar posturas y no radicalizarse en las propias.”

    RÉPLICA 2: Pues para leerla puede usted recurrir a mi comentario anterior o directamente a la imagen de más abajo (volveré a subir la página 1 de la Constitución, para quien quiera leerla).

    La consulta está muy bien mientras se nos consulte a todos los españoles.

    La consulta entonces debería ser un rotundo éxito en toda España, pues lo que se cuestiona es el derecho a decidir de los catalanes su identidad política. E imagino usted no querrá verse privado de ese derecho…como español, claro…a mi personalmente me gusta meterme en asuntos yanquis, pero no tengo voz ni voto…tendré que contarles los motivos por los que piensa usted que debe consultarse a todo el pueblo español…que son…¿cuáles son?…¿la ley otra vez?…me voy a poner a llorar de la emoción, ¡yo también quiero votar!…

    Ya he comentado que toda sensibilidad debe ser respetada…después del sufragio ya hablaremos de las indemnizaciones catalanas para con España y asunto arreglado.

    Luis Castano dijo:

    Vamos, que yo personalmente no quiero renunciar a un derecho que tengo (el de pronunciarme sobre este tema) sólo porque haya quien quiera quitarme ese derecho.

    Aah, este derecho…pues en Escocia votaron solo escoceses…cosas veredes…¡ningún inglés fue allí a tocar las narices oiga!

    Luis Castano dijo:

    Tampoco veo mucho sentido llamar reacción chulesca y prepotente del estado español a encargarse de que se cumpla la Ley. Es más: es que creo que es su obligación.

    …sin duda, es su obligación, pero la chulería y la prepotencia son una cuestión de forma, no de fondo. No se me despiste. Es la marca de la casa, su garantía de calidad, mirar por encima del hombro para que el resto de paletos sepan que a quienes dirigen esas miradas son unos ineptos a los que no hay que hacer ni caso…esa es la chulería y prepotencia…o levantarse del parlamento catalán y salir por la puerta…cosa que vemos en todos los grupos y foros, desgraciadamente…y no voy a entrar en el juego sucio que lleva a ciertas posturas, porque hay para todos los gustos.

    Luis Castano dijo:

    Y eso de que cultura democrática falta en España… ¿Acaso es más cultura democrática cumplir o saltarse las leyes según apetezca? Yo diría que no.

    No. ¿Ve como no hay una mierda de cultura democrática en este país?…pero oiga ,que esto lo hacen todos, y agarrarse a la legalidad, por una vez en la vida, tampoco convierte al PP en un paladín de la democracia…ni muchísimo menos. Lo que si es, es noticia…pero descuide, que ya verá como no se acostumbran.

    Ya se lo comenté a Freston: el Apartheid era legal, pero lo más importante, era democrático, claro que unos votaban y otros no. Vamos, que de democracia el nombre…¿que nos enseña esto?…que la legalidad es una cosa, la justicia otra, y la democracia, otra, también. Y para parir un país, lo que hace falta es voluntad política. Las leyes se ponen luego. ¿Qué hacemos con las actuales que nos impiden el desarrollo de ciertos derechos? Discutirlas, pero como España no tira piedras contra su propio tejado (o asi), habrá que validar, unilateralmente, ciertos foros, para llevar a cabo la discusión…yo me lo guiso, yo me lo como..fácil, sencillo, y para toda la familia: así nacen las naciones, valga la redundancia léxica…en un ámbito legal, Escocia no tubo problemas para votar, Spain is diferent, para algunos…una sola, grande y única, por la gracia de dios. ¿Qué le parece a usted más democrático, permitir una consulta o ampararse en las lagunas del derecho para impedirla?…muy democrático no parece…¡leyes para que os quiero!

    No soy jurista, pero dudo mucho, muy mucho, que nuestra constitución, la de ahora, no pueda interpretarse para validar la consulta sin problema alguno oiga, pero ya sabemos de que va esto: miedo…votos…

  • @ Freston:

    Gracias por sus amables palabras.

    Lamento la levantada parlamentaria, pero no es para tanto oiga. Le pido disculpas si le ha molestado el cachondeo Paco-Porrero, pero solo me divertía un rato. Solo me gustaría enfatizar, como le dije a Luigi, que es la política la que hace las constituciones, las leyes, y lo que pasa en Catalunya, es un movimiento político que busca su propio marco legal. Usted no puede, como hace, por simple lógica, matar un pollo antes de que nazca…lo que si puede, es impedir que copulen las gallinas, que es de lo que trata…y eso está feo; ni la ley es como usted la pinta (es muy respetuosa con las costumbres, la tradición es uno de sus fundamentos, y me viene a la cabeza el refrán ese de “eres más puta que las gallinas”…) y es más respetuosa con lo que se pretende que lo que pretenden que creamos los medios de comunicación masivos.

    Zarandajas leguleyas aparte, la política es lo que cuenta…las habichuelas caballero, las habichuelas…lo sentimental es el mecanismo de unión de las gentes, símbolos y sus mitos, y a mi también me gusta la historia de España, pero como historia, no por nada en particular…también me gusta la inglesa…esa tiene más tela si cabe…escribir otro episodio en ella, como Estado federado por ejemplo, sería la repera ya.

    Y lamento sienta sea uno de los focos de una discusión en la que parece no caben grises, pero usted mismo lo ha pintado todo de negro, encima con la ingenuidad, espero, de creer parecer razonable…las perogrulladas son eso, perogrulladas, pero no explican nada, y usted no ha explicado nada, se ha limitado a mostrar su disconformidad porque “lo dice a la ley”, y la ley es la ley, y quien no la acate que se atenga a las consecuencias…¿entiende?. El argumento es sencillo, pero pasa tangencialmente por lo que interesa.

    Un sincero y cordial saludo.

  • Tru dijo:

    No soy jurista, pero dudo mucho, muy mucho, que nuestra constitución, la de ahora, no pueda interpretarse para validar la consulta sin problema alguno oiga, pero ya sabemos de que va esto: miedo…votos…

    Pues yo si que lo soy, y está usted completamente equivocado y, en democracia, la forma es el fondo.

    Si lo quiere entender, lo entiende y si no… a las barricadas.

  • Saludos a todos.
    Que sepáis que os sigo leyendo, (os vigilo desde el lado oscuro). :starviewer:

    @ Doc:
    ¡Ánimos, gato callejero!, no cambies nunca… :aplauso:

    @ Tru:
    Yo también me alegro de leerte de nuevo, te encontraba a faltar. :cerveza:

  • Tru dijo:

    Aah, este derecho…pues en Escocia votaron solo escoceses…cosas veredes…¡ningún inglés fue allí a tocar las narices oiga

    ¿De verdad? Y ¿Cómo determinaban que alguien era un verdadero escocés?
    ¿O quizá votaron unos 400000 residentes no escoceses y se quedaron sin votar unos 800000 escoceses emigrados? Sin entrar, naturalmente, en que Escocia fue una nación constituyente según la propia legislación británica.
    Que, por cierto, es algo parecido a lo que va a ocurrir el 1O si se acaba llevando la consulta a cabo.

  • @ Freston:

    Pues ya que es usted jurista, si esto llegase al tribunal constitucional, independientemente del resultado de la votación (del T.C., digo), sinceramente, ¿cree que sería unánime?. A este respecto, yo también estoy seguro de que no, sin ser jurista…pero usted siéndolo, me dirá que esto ya ni tendría que plantearse en el constitucional..¿o voy mal?…hay jueces que no piensan como usted, y por eso se lo comento.

    Sigo pensando lo mismo, y espero lo rebata. Esto es totalmente circunstancial y tangencial a lo que se trata; la legalidad o no de la consulta, sabiendo los dirigentes catalanes que encontrarían ese escollo, pues tienen sus asesores jurídicos, saben lo que no está escrito, esto es, lo que está por escribirse. Es una movilización política en definitiva, y leyes para impedir derechos hemos encontrado ,por ejemplo, en la historia del sindicalismo, a porradas…

    Sinceramente, por favor, ¿cree usted que cualquier grupo, y más concretamente, que podamos considerar “pueblo”,(y busque los antecedentes antropológicos que quiera para ello), no tienen derecho ha escindirse de un orden político superior por motu propio si así lo desean?…usted mismo ha dado antecedentes de que si se ha dado. ¿No es acaso este impedimento legal puramente transitorio a espensas de ser discutido…?, es una situación nueva para nuestro constitucionalismo y no creo debamos ser taxativos tan a bote pronto. El futuro creo me dará la razón, aunque en el presente, con la letra de la ley, pueda estar equivocado, pero es que no importa, a todas luces es injusto: ha de surgir el derecho por algún lado, y creo nuestra constitución, si reconoce a los diferentes pueblos de España…quizás por ahí se pueda meter mano al asunto…no sé.

    Y fíjese que hasta Carmena, que de leyes sabe, a salido al paso para coincidir en esta falta de legalidad…y la creo, como le creo a usted, porque entiendo además que así es, pero insisto, solo es una piedrecita en el camino de una actividad política. No están matando a nadie, están peleando por los que creen sus derechos, pacíficamente…están poniendo a prueba la constitución española, también, si esto se apela a instancias superiores…un saludable ejercicio para un Estado de derecho, que narices…

    Así que insisto, es una cuestión política, no legal. Sin barricadas…pero si hacen falta…¿tendríamos los derechos actuales sin ellas?…ni de coña, también podemos aprender esto de la historia…aunque créame, no he pasado por una en mi vida…bueno, una vez, pero para defender los intereses profesionales..algo gremial sin mucho peso y fue en la universidad…y fue diver la verdad…hacíamos chascarrillos con los antidisturbios, que nos superaban en número…nuestras previsiones de afluencia resultaron ser un tanto optimistas, optimismo que trasladamos a la policía al dar parte…como consecuencia teníamos puntos para un par de mesas de mus por parte de los cuerpos de seguridad del estado, y nosotros solo éramos siete…y dos no sabían jugar al mus…gente muy seria…en serio, lo que si me parece, es que las barricadas se trasladan a las cámaras, o a las formas de los partidos. Si sabían que era ilegal, montaron un buen número, han llamado la atención, más aún, y todos contentos…Mariano saca votos, el nacionalismo catalán saca votos, a todo el mundo se le llena la boca, corren ríos de tinta, etc…los nacionalismos en general se fortalecen, resaltan su papel de sustrato intocable, de ilusionar si cabe, a costa, paradójicamente, de una división social…entre el malestar y la ilusión se reparten las personales conclusiones, malestar e ilusión que fortalecen de nuevo el nacionalismo…la pescadilla que se muerde la cola…una jugada inteligente, o peligrosa, pero lo hecho hecho está, a la política de hechos consumados me acojo, y la demoscopia, no las leyes, mostrarán el siguiente paso…puede que nos esteamos saltando el Estado de Derecho, pero será interesante ver de que lado saca músculo…por cierto, los antidisturbios jugaron al mus con casco, y eso es trampa, no le podíamos pillar las señas…

  • @ MaGaO:

    Saludos.

    Evidentemente no es el mismo caso, y la situación legal de partida es diferente, pero no así la intención, la independencia. En cuanto a los electores, me equivoqué, podía votar casi todo quisque..” Con algunas excepciones, todos los ciudadanos de la Unión Europea o de la Mancomunidad de Naciones residentes en Escocia de 16 o más años podían votar, un total de unos 4,3 millones de personas. Los escoceses no residentes en Escocia no tenían derecho a voto.”

    No dudo en Cataluña se adoptaría una fórmula similar…españoles residentes tendrían derecho a voto, y franceses, alemanes, etc…me parece bien. :bueno:

    P.S.: y justo, es muyjusto qeu siendo residentes se les pregunte, pues les afectará en una medida u otra.

  • @ Tobaga:

    Yo también te quiero. :abrazo:

  • Tobaga dijo:

    ¡Ánimos, gato callejero!, no cambies nunca…

    Saludos cordiales, Tobaga, ¡cuanto tiempo! :abrazo:

  • Philosophiæ doctor Someone, de ahora en adelante. Ya es definitivo (ahora a buscar un postdoc).

  • ¡Felicitaciones Doctor Someone!.

  • Someone dijo:

    Philosophiæ doctor Someone, de ahora en adelante. Ya es definitivo (ahora a buscar un postdoc).

    Muchas felicidades, doctor. ¿Se puede preguntar en qué campo?

    Ahora ya puedes participar en esto:

  • @ Someone:

    ¡Felicitaciones!, te lo has currado… :aplauso:

  • @ Someone:

    Congratulaciones! Un abrazo gigantesco desde el Sur del mundo, doctor.


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