¿Hay de verdad alguna novedad en el terrorismo islámico?

Pocos días tras los atentados de París queda claro que los terroristas han ganado. Y no porque su objetivo fuera matar a más de cien personas. Eso es sólo un medio para conseguir su objetivo. El objetivo de todo terrorista no es matar, es conseguir que una sociedad cambie a través del miedo. Y tras los atentados, ha faltado tiempo para que hordas de “indignados” europeos clamen por el cierre de fronteras (especialmente tras haberse encontrado un pasaporte sirio, que no se sabe cómo ha llegado allí) y tratar a los refugiados que huyen precisamente de los terroristas como criminales, hasta que se demuestre lo contrario. Algunos incluso claman por medidas más drásticas.
Así que objetivo cumplido. El IS ya no se tiene que preocupar de la imagen de solidaridad que estaba proyectando Europa que contradecía su propaganda de un Occidente opresor con el mundo árabe. Y no tendrán donde ir esos refugiados que huyen traicionando sus proclamas de haber instaurado un Califato ideal donde todos los musulmanes de bien viven felices.
¿Y por qué han triunfado? ¿Será porque usan nuevas tácticas para las que todavía no hemos encontrado cómo contrarrestar? En absoluto. Ya en 2002, poco después de los atentados del 11S, David Rapoport escribió un influyente y muy lúcido ensayo (luego convertido en libro) llamado “Las cuatro oleadas de terror rebelde y el 11S”. En dicho ensayo Rapoport describe cómo desde el desarrollo del terrorismo “moderno” a finales del siglo XIX, éste ha sido un fenómeno global en el que se pueden identificar cuatro oleadas que se diferencian en su motivación aparente pero con muchos elementos en común.

Terrorismo anarquista

La primera oleada, que inauguró la época del terrorismo internacional, fue la del terrorismo anarquista. A finales del siglo XIX una parte del movimiento anarquista abrazó la idea de derribar las estructuras sociales mediante el uso de ataques a dirigentes políticos. La novedad con respecto a movimientos similares anteriores fue la publicitación de sus acciones. Los ataques no sólo no se hacían en secreto, sino que las propias organizaciones atacantes los publicitaban. De hecho, hasta publicitaban sus tácticas en panfletos y libros como el “Catecismo Revolucionario” de Nechaev, de forma que cualquier simpatizante pudiera atacar por su cuenta sin necesidad de estar en contacto con una organización central (¿suena familiar?). El Zar de Rusia, la Emperatriz austríaca, el presidente francés… cayeron bajo los disparos o bombas anarquistas.
Ataque de Mateu Morral contra Alfonso XIII.

Ataque de Mateu Morral contra Alfonso XIII.

Los autores materiales de los ataques solían ser jóvenes, desencantados con la situación social y que, tras un periodo de radicalización realizaban el atentado. A menudo el autor del atentado se inmolaba para conseguir su objetivo, otras veces simplemente no ofrecían resistencia a su captura. Un juicio era una excelente tribuna de propaganda.
Uno de los ataques más exitosos (desde el punto de vista terrorista) fue la campaña de ataques que perpetraron entre 1914 y 1932 en los Estados Unidos. Una de las consecuencias fue la promulgación de leyes antiinmigración como el Acta de Inmigración de 1918 (que fue derogado en 1952) y que restringió el flujo migratorio a los Estados Unidos (¿suena familiar?).

Terrorismo nacionalista

La oleada anarquista se fue extinguiendo poco a poco debido a la represión policial y a la falta de resultados, entre otros motivos. Pero a medida que esto ocurría, aparecía un nuevo factor motivante: el nacionalismo. Tras la Primera Guerra Mundial, tres grandes imperios fueron desmembrados, el Imperio Austro-Húngaro, el Imperio Ruso y el Imperio Otomano. Para decidir qué hacer con sus territorios, los vencedores aplicaron el principio de autodeterminación a los territorios europeos y se asignaron “mandatos” en los no europeos.
El uso de la autodeterminación como justificación de decisiones internacionales provocó un aumento de las demandas independentistas incluso en los países vencedores. Es en esta época cuando nace el IRA para conseguir la independencia de Irlanda. Después de la Segunda Guerra Mundial, con el proceso de descolonizador, el terrorismo nacionalista alcanzó su apogeo y países como Israel, India, Argelia o Chipre alcanzaron su independencia gracias a la presión terrorista sobre sus ocupantes coloniales.
Esta nueva remesa de terroristas cambiaron sus tácticas. Los Jefes de Estado dejaron de ser objetivos prioritarios y prefirieron efectuar sus ataques contra la policía, como representante del estado. El objetivo era que los cuerpos policiales fueran reemplazados por unidades militares, entrenadas para combatir ejércitos, pero no en labores policiales. El uso del ejército en tareas policiales provocaría muchos más conflictos con la población civil, aumentando el apoyo a los grupos independentistas.
Una de las novedades introducidas en este periodo fue el papel político jugado por las comunidades de expatriados. Los expatriados irlandeses y judíos, por ejemplo, proveyeron de abundante financiación y apoyo político a sus compatriotas y presionaron a los gobiernos de los países de acogida para que apoyaran la causa independentista.

La nueva izquierda

Los grupos independentistas tendieron, durante la Guerra Fría, a radicalizarse políticamente y una mayoría de ellos se inclinó por un discurso izquierdista, apareciendo poco a poco grupos terroristas completamente internacionales.
En este periodo aparecieron todavía algunos grupos que combinaban un ideario de izquierdas con una motivación independentista, como por ejemplo ETA en España, ASALA en Armenia o el FNLC en Francia. Pero la principal motivación de los nuevos grupos, como el Weather Underground, las Brigadas Rojas o la Fracción del Ejército Rojo, era luchar contra las opresión de Occidente.
Esta tercera oleada introdujo una nueva táctica que será familiar para la mayoría de los lectores, el secuestro de aviones. Más de cien vuelos fueron secuestrados durante la década de los 70. Estas nuevas acciones actuaban globalmente y muchas veces atacaban más frecuentemente fuera de sus territorios de origen. Incluso diferentes grupos terroristas empezaron a colaborar entre sí. Entre las acciones más famosas se encuentran la Masacre de Munich, el secuestro de ministros de la OPEP o el secuestro de Aldo Moro.

La oleada religiosa

A finales de los 80, el terrorismo de grupos de izquierda empezó a declinar. A medida que organizaciones de la tercera oleada empezaban a dar más énfasis a la fe que profesaban la mayoría de sus miembros, otros grupos aparecían con un ideario esencialmente religioso fundamentalista.
Aunque el islam es la religión más importante cuando hablamos de terrorismo religioso, no es la única, y casi todas las religiones cuentan con grupos terroristas. Grupos terroristas Sihks lucharon por la creación de una teocracia en Punjab, grupos terristas judíos intentaron volar la mezquita de Al-Aqsa al mismo tiempo que asesinaban a alcaldes palestinos. Un fundamentalista judío asesinó al Primer Ministro israelí Isaac Rabin. La secta religiosa Aum Shinrikyo (que profesa una mezcla de budismo, hinduísmo y cristianismo) fue responsable de dos ataques con armas químicas en Japón. Ataques como el atentado de Oklahoma fueron realizados por fundamentalistas cristianos.
Mientras, en el mundo árabe, la mayoría de países eran dirigidos por dictadores apoyados bien por Occidente bien por la URSS. Estos dictadores tenían en común, aparte de su apoyo por parte de una de las superpotencias, un especial énfasis en promover el laicismo en sus países. Esto ha hecho que, tras décadas de dictadura, el laicismo aparezca asociado en el imaginario colectivo con el dictador de turno. En esta situación ocurrieron dos hechos que desencadenaron la cuarta oleada terrorista identificada por Rapoport. El primero de ellos fue la Revolución Iraní. El triunfo de Jomeini desencadenó la creación de una oleada de grupos shiíes en varios países árabes, especialmente en Líbano, donde un ataque terrorista al cuartel que ocupaban las fuerzas norteamericanas y francesas en 1983 provocó su retirada poco después.
El segundo desencadenante fue la invasión soviética de Afganistán. En ella, los combatientes fundamentalistas, con apoyo estadounidense, derrotaron al ejército soviético. Ambos hechos dieron a los combatientes islámicos una imagen de luchadores contra los “infieles”, bien a los ateos soviéticos o los cristianos americanos.
Tal vez la táctica más novedosa es un uso mucho más intenso del atentado suicida, recuperandola de las tácticas usadas por la primera oleada. A pesar de la idea simplista que se tiene de que esto es debido a la promesa de 70 vírgenes que se hace en el Corán, hasta el año 2000 el grupo que más inténsamente usó terroristas suicidas fue el de los Tigres de Liberación Tamil, de ideología secular. Este grupo perpetró más atentados suicidas que todos los grupos islámicos juntos.
La reacción norteamericana invadiendo Iraq y Afganistán tras los atentados del 11S no han hecho más que radicalizar a la opinión pública poniéndola en una situación de “o conmigo o contra mí”, alienando a millones de personas que se encuentras de repente clasificadas por los gobiernos en el mismo grupo que los terroristas por el hecho de compartir unas creencias.

Conclusión

Como se puede ver, no hay nada especialmente nuevo en el terrorismo islámico. Cambia la motivación superficial, pero los problemas estructurales de los que se alimentan los grupos radicales siguen ahí. Existe una fracción importante de población en todos los países que no se identifica con el modelo social en el que vive y que se encuentra en una situación de exclusión, bien por ser inmigrante o por vivir en una dictadura. El problema es que, para acabar con esta situación, es necesario que los diferentes gobiernos se pongan de acuerdo en una estrategia conjunta y dirigida a la verdadera raíz del problema, lo cual es poco rentable políticamente. Lo malo es que de no hacerlo, puede que se venza al terrorismo islámico, pero éste simplemente dejará paso a una quinta oleada de terrorismo.
Referencias
The Four Waves of Rebel Terror and September 11. David C. Rapoport. Anthropoetics 8, nº 1.
  • @ Javi:

    No es una creencia porque no es una cuestión teleológica…recuerda a Weber. El resultado no importa, importa el proceder; rito sin mito.

  • Javi dijo:

    Te reto a que enlaces algún comentario mío en el que diga algo siquiera parecido.

    No te acuso a ti directamente, la cuestión es que has tomado como referencia a un autor que omite ciertas realidades, no sé si por ignorancia o adrede. Para mí la situación que se ha planteado entre nosotros dos está zanjada, no vamos a estar discutiendo a quien le corresponden unos territorios en disputa entre varios países, cuestiones en las cuales no se ponen de acuerdo los analistas internacionales, menos nosotros que no tenemos nada que ver con ese metier, te invito a ver el documental que he subido por las dudas que no conozcas la otra parte de los hechos, también existe un libro que por supuesto informa con más detalles. A Rapoport lo acuso de ignorar, tal vez adrede, la existencia de un plan de terrorismo de Estado, basado en las ideas nefastas de Milton Friedman, que en paz descanse.

  • @Tru

    ¿Usted puede soltar frases sin mucho sentido, o en la que nos tenemos que comer los sustantivos con patatas, y el resto no puede cometer imprecisiones, ni siquera semejantes?…hombre, cúrreselo un poco más que se le vé sobrao.

    Por cierto, “lo inmaterial no determina el resto”,(fijo), pero ahora mismo ya no sé de que estamos hablando

    Coincido con que esa última expresión no fue lo más afortunada. Más adelante volveré sobre este punto, pero por ahora me limito a señalar que lo mencioné para cuestionar no solo el posmodernismo sino también el materialismo estrecho de miras que dice que las “causas objetivas” o las “bases económicas” son suficientes para explicar la evolución política y cultural. Recuerde que según esa visión, la cultura, la ideología y lo demás no tenían existencia propia, eran meros anexos de las condiciones materiales, que por lo demás eran las únicas capaces de cambiar la historia.

    El vínculo es claro y perfectamente expuesto con las referencias a la escolástica salmantina, en boga hoy en día en la ONU. Llámele como quiera, aquí está usted metiendo la pata. Desde una perpectiva iusfilosófica, y se lo vuelvo a repetir, si quiere ceñirse al término acuñado para la ocasión en el siglo pasado, pues eah, pero lo que viene expresando en términos históricos políticos en la realidad cotidiana viene dándose

    Permítame dudar de esa afirmación, pues no creo que la ONU parta de la Escuela salmantina. De todos modos, parto del desconocimiento de ese particular, y no sabía que la ONU citara a los filósofos del derecho del siglo XVI y sus teorías como base de su jurisprudencia. Ahora bien, si la teoría del derecho o la filosofía del derecho se inspira en estas teorías, lo correcto entonces sería hablar de eso precisamente, de que la jurisprudencia contemporánea se inspira o toma como base filosófica algunas afirmaciones de cierto momento del pasado, mas no necesariamente decir que esas afirmaciones son ejemplos de nuestra jurisprudencia o que estas dos poseen vínculos directos. (Aún así, y viéndolo detenidamente, creo que ese no fue el objetivo de sus afirmaciones en torno al tema que se debatía entonces).

    Pero como no es plan de pegar a quí todo el otro hilo, le resumo; no trato de caricaturizar nada, esa es la impresión que le dá a usted, en cualquier caso. Y permita que añada que parece su intención caricaturizarme a mí, porque esto que ha dicho dudo muchísimo de que pueda haberlo dicho yo. ¿De dónde ha sacado esto de que “los caricaturiza, como aquel de la independencia norteamericana, al decir que unos tíos no querían que les quitaran la pasta y decidieron independizarse”…creo haber hablado de Locke y de las nuevas magistraturas allende los mares, pero bueno, si usted dice que yo lo dije, le insto a reproducirlo, si puede, claro, así de sencillo, me cansan este tipo de pijadas. Me pregunto que anda mal si de comprensión lectora anda bien…

    Lo que remarco en negritas, es para que se dea cuenta de cómo cuento yo una cosa y como la cuenta usted, y compare; en mi opinión, esta expicación que nos ofrece es menos prolija que la mía incluso, pero en fin…

    No se en qué momento citó a Locke, tal vez fue en el post de Gaza y no me di cuenta de ello, pero la afirmación que recuerdo y cito de su parte es la siguiente:

    No es necesaria sin embargo una identidad cultural diferente para tener pretensiones nacionales, como demostraron las trece colonias inglesas; en este caso es la pasta gansa lo que impulsa a tal hecho. Las élites americanas comprenden su posición y no desaprovechan la oportunidad, apelando cuestiones de soberanía para desligarse de la sanguijuela británica.

    Por eso era mi aclaración en el sentido de reclamar una interpretación menos estrecha.

    Iusfilosóficamente, como le comenté, y en concordancia con la “Crítica a la filosofía del derecho” de Hegel, en la que ya se estructura la filosofía del derecho según las dos ternas expuestas en el hilo, el concepto de valor del derecho es el que nace de nuestros sentimientos, de nuestra indignación, ¿qué otro móbil puede haber?, ¿para qué el derecho?, ¿solo para repartir habichuelas?…el reparto de habichuelas es fuente de grandes agravios, y eje sobre el que gira todo lo demás, también fuente de agravios. La esencia es nuestra humanidad, la noción de justicia, siempre subjetivo, más objetivable en un corpus normativo que llamamos normas, esto es, el propio surgimiento del derecho como reflejo de las querencias sociales es una fuente de agravios, dependiendo de quién haga estas normas. Y como se expone también en el hilo, la ciencia jurídica se pliega a la realidad jurídica,q ue depende de las condiciones económico-sociales en que se dea: esto en román paladino se dice habichuelas.

    Pero relea el hilo; tiene una detallada exposición de los seis conceptos que manejan las dos ternas que conforman el estudio sistemático de la filosogfía del derecho, y sus interrelaciones según F. Rovetta K.

    Esta argumentación es más sólida que la precedente, y cita a los sentimientos, la indignación y losagravios como fuente del derecho. Lo de las habichuelas, si bien siempre he reconocido que debe ser tenido en cuenta e influye, es un añadido posterior suyo.

    Si solo de habichuelas se tratara el derecho abordaría principalmente la expropiación y la redistribución de la riqueza. Pero resulta que hay otros motivos de agravios e indignación que el derecho debe abordar. La injusticia, la exclusión y la discriminación social son importantes fuentes de desigualdad (en los que interviene lo que arriba se señala sobre las habichuelas), y por ende de insatisfacción e indignación. Como nos lo muestra el terrorismo de hoy en día, no siempre los que tienen menos habichuelas son los más indignados. Se trata de personas que se sienten menos protegidas por la justicia y son más vulnerables a la condena, eso es lo que las hace indignarse y rebelarse. En este punto las condiciones socioeconómicas deben ser tenidas en cuenta como un factor explicativo importante, como un contexto del que no se puede escapar, pero no como un motor.

    y no vienen al caso sus objecciones al respecto de lo que digo en este hilo: al respecto de las negritas, le digo que extraopolar conceptos es útil para aprender, y además tengo mucha imaginación y me veo constantemente tentado a realizar parangones u analogías, que si bien a su rigor histórico puede no sentarle bien creo hacen comprensible lo que digo; lloreras en el off-topic, por favor.

    La extrapolación de conceptos prácticamente todas las veces termina en imprecisiones e inexactitudes que invalidan las afirmaciones y resultados que de ahí resultan. Carece de valor metológico alguno, pues que yo sepa el método científico contempla la síntesis y generalización solamente tras haber hecho análisis (experimentos u observaciones) en condiciones que resulten comparables.

    La extrapolación, en últimas, se realiza entre situaciones que no son comparables y por ende lleva a conclusiones y generalizaciones erróneas.

    Ya, pero lo de Solzhenitsin no es una perogrullada y lo suyo sí, por el simple motivo del contexto en que se dice. Y recuérdele a Solzhenitsin mis perogrulladas, esto es, que pruebe a alimentarse de ideas….¡ñam!

    Estamos hablando de Solzhenitsin, no de las masas hambrientas. Recuerde bien esta diferencia, aunque luego volveré sobre ella.

    Todas las necesidades son biológicas, incluyendo las intelectuales, afectivas, etc. Encaje esto primero como punto de partida de su filosofía y no llegará a decir que el discurso o las creencias son independientes de lo material. Nada más lejos de la realidad. Le insto a que me diga una creencia, y le mostraré sus bases materiales. Le insto a que describa una cultura sin definir sus hábitos… ni el discurso, el lenguaje, las creencias, etc, son idependientes de las necesidades materiales. Lo que es terriblemente simplista (y horripilante) es decir lo que remarqué en negritas. Es una sinrazón, un camino que a muchos allana el estudio de éstas variables, desligándolas de su “esencia habichuelaria” :-D (¿lo ha entendido no?), pero ni siquiera práctico y falaz.

    Las necesidades que remarco son más bien psicológicas y no son materiales.
    Ahora, y viéndolo bien, el uso del término “independiente” no resultó tampoco el más afortunado pues implicaría volver sobre las afirmaciones posmodernas que no comparto. Son variables relacionadas, pero distintas. Y el hecho de que haya bases materiales sobre toda creencia o hábito no significa que esas creencias o hábitos sean meros reflejos de lo que pasa en esas bases, prácticamente sin existencia propia.
    Eso sería reducir el estudio de las culturas al estudio de los cambios económicos que automáticamente las producen.

    si se vá a poner quisquilloso también con Marx, que le aproveche, me importa un bledo, entiendo lo que quiere decir Marx y punto

    No soy yo el quisquilloso. Son los posmarxistas, que reclaman el estudio de contradicciones distinas a las de “clase” en diferentes contextos sociales donde la “clase” no es útil para explicar las contradicciones sociales existentes.
    También lo dijo Roland Mousnier cuando criticó a Boris Porshnev, profesor soviético que buscó aplicar el esquema de clases a la historia francesa del siglo XVI. En ese entonces, la jerarquía social estaba definida por estamentos.

    Le insto a que me diga qué creencias no tienen de base las habichuelas, o qué discurso…y para que no se cabree viendo a Bouerdieu revolverse en su tumba (si es que está muerto), “discurso”, entendido como lo que caracterizaría una cultura, grupo, a través de sus hábitos, más que nada.

    Bourdieu señala que los análisis sociológicos basados en sus conceptos deben dar cuenta de la particularidad de cada sociedad. Aplicar a su método aquello de las habichuelas equivaldría a soslayar los esquemas simbólicos que usa cada sociedad para jerarquizarse y mantener esas jerarquías. Esto lo digo porque según entiendo las habichuelas son una noción extrapolable y además motora de todos los demás conceptos de ese Bourdieu.
    Lo que él hace, sin embargo, no es desdeñar las condiciones materiales, ya que su esquema tiene en cuenta el capital económico. Este capital, sin embargo no tiene el mismo valor en todos los campos sociales ni la misma importancia para todos los agentes que forman parte de ese campo (para algunos su posicionamiento social depende más del capital simbólico).

    Nononono, las conciencias con el estómago vacío es de dónde debería partir su estudio de las ideologías. Comprobará una potencia inusitada en ellas…hasta que por los mismos efectos del hambre, perderán toda validez y brío. Llegarán otras, con un pan bajo el brazo, y verá que pronto nuestras conciencias abrazan la nueva ideología.

    Conciencias…en fin…la política no es una caricatura de sí misma por decir que se dedica al reparto de las habichuelas. Es lo que hay, o debería haber. Sería una caricatura, como lo es en ocasiones, cuando se prelan estupideces abstractas y sin ningún peso real más que el mismo de aglutinar almas, sobre políticas concretas y con una base material…según parece, ahora las ideas flotan por algún lugar del espacio-tiempo hasta que se apodera de ellas algun político. En fin, que esto si que es simple y reduccionista, sin tener en cuenta cúal es el motor de tal o cual política: habichuelas…y si quiere hablar de “pancartismo”, ya le digo yo una pancarta: no hay pan para tanto chorizo. Fíjese usted de que se queja la gente.

    De acuerdo a las afirmaciones anteriores, las necesidades (materiales o inmateriales) son motor de la movilización de las masas. Esto tiene mucho de cierto, ya que la movilización desde abajo suele tener en cuenta más intereses y asuntos locales y concretos que ideas y esquemas políticos.

    Aún así, la movilización de masas no es por sí sola capaz de explicar la política o el cambio histórico. Las elites, los intelectuales y otras minorías significativas recurren a la invención de ideas, de discursos, de símbolos que también tienen gran importancia para explicar la política o el cambio histórico. Y eso va más allá de las habichuelas, aunque tenga que ver con ellas.

    Por demás, y recordando la explicación de Hobsbawm sobre las características de los bandidos (que también pueden servir para arrojar alguna luz sobre el terrorismo actual) es de anotar que el hambre y la frustración en este caso no generan revoluciones luminosas o grandes ideales de justicia o reivindicaciones materialistas, habichuelarias. Generan más bien fantasías e ilusiones mesiánicas y milenaristas, que desde un punto de vista habichuelario serían tratadas de irracionalidad y superstición.

    No he visto el hilo desde entonces, puede creerme, pero esta misma objección creo haberla respondido también; esto pasa con todo cambio político, lo de mirar al futuro, nacional o no, lo que reduce su paradoja a otro capricho semántico (esta vez del señor Anderson); por otro lado, también podría decirse lo mismo de, verbigracia y sin embargo de lo anterior, un monarca recuperando su trono y ensalzando a sus parientes muertos siglos atrás enterrados allí cerca prometiendo tiempos mejores. ¿Nacionalismo?, ¿dónde? La generalización se entiende, pero es incorrecta o no casa con toda la potencial o existente casuística. En esta ocasión, el discurso al que apela Anderson sirve para cualquier forma de gobierno, siendo exclusivo del nacionalismo parece ser la paradoja que provoca mirar al futuro y al pasado al tiempo…dolor de cuello como mucho.

    El ejemplo que me pone no es válido ni representa lo que dije ni lo que dijo Anderson en su libro. El no aludió a monarcas restaurados en su trono ni a la restauración de ningún régimen.
    El nacionalismo en su origen no apela a la restauración de nada. Por el contrario, surge de la destrucción del pasado que representa la opresión. Así ha pasado en prácticamente todas las revoluciones modernas, por lo que no entiendo lo que se afirma de que no casa con la casuística.
    Y ya que lo primero y definidor del nacionalismo es su ruptura con el pasado, no se puede comparar con un sistema político o una ideología restauradora. Por ende, el recurso que hace el nacionalismo a un pasado es una contradicción con lo que lo ha definido, e implica una paradoja.

    Si, bueno, por definición fundamentalista es el que no se mueve un ápice de su postura, pero vemos que la realidad, a la hora de hacer política, es muy diferente. Me alegra vea el peso que tienen las ideologías en el reparto de las habichuelas, en la política, una mera redistribución ideológica en función de unos intereses particulares (hablando desde un punto de vista hegeliano y estructurando el estado en intereses particulares, generales y una burocracia que los concilie); estos intereses forman grupos no ideológicamente afines, pero que unidos ven que pueden conseguir sus pretensiones; el poder es una cuestión de forma, no de fondo. Y esto dice muy poco en favor de las ideologías. Y antes de que clame al cielo, por supuesto debe entender que esto es una disertación desde un punto de vista teórico. No olvido el peso ideológico a la hora de montar revoluciones, por ejemplo, o iglesias,

    Hasta aquí, plena coincidencia en lo que afirmamos.

    más, estas mismas ideologías no son en realidad los motores de tales revoluciones (ni la rusa, ni la francesa y me atrevería a decir que ninguna otra…), fueron sin duda un leitmotiv, pero no surgido directamente de la masa, a la que espoleaba, si no indirectamente al ver sus carencias…habichuelarias.

    Volviendo a algo que decía arriba, las solas masas y su hambre, el solo pan no es capaz de explicar por sí solo la historia, aunque ejerza un papel bastante relevante que no quiero ocultar.
    El papel de los intelectuales, las elites y las minorías sociales dueñas de algún capital simbólico, que no solo estaban movilizadas por sus carencias habichuelarias (no olvide a los girondinos) también sirven para explicar las revoluciones modernas, de su sello ideológico, del nacionalismo que engendraron. (En el caso francés y ruso esa intelligentsia tuvo un papel destacadísimo). Es más, esos sectores fueron los que terminaron haciéndose al poder, no las masas hambrientas, cuyos intereses, como lo dije antes, no eran ni remotamente revolucionarios, eran intereses locales, justicieros, revanchistas e inclusive restaurativos.

    En un dios puede creer o no, de las habichuelas no escapa ni dios.

    Tal vez debiéramos empezar a hablar de fundamentalismo, comunicación, y terrorismo; este esquema vale para pequeños grupos terroristas, y creo qeu como expuse, para el gobierno americano.

    Coincido con estas afirmaciones. Lamento no poder iniciar esa conversación ahora mismo, pero espero hacerlo lo más pronto posible.

  • @CarlosR
    Primero dilató la respuesta y luego escurrió el bulto diciendo la perogrullada de que todos los que emplean la fuerza son terroristas.
    Pero a la vez se sigue viendo que intenta echar la culpa de todo a USA.
    No es que yo diga que USA es inocente y los comunistas culpables, como insinúa, pero resulta ingenuo creer que los estadounidenses crearon el terrorismo actual y son sus únicos aplicadores, o que los fundamentalistas islámicos son proamericanos o aliados de USA.
    Para definir el verdadero papel de los Estados Unidos en el terrorismo actual hay que ir más allá de estas explicaciones.
    Ya que colocó un vídeo, y luego citó la obra de Naomi Klein, le invito a leer (aunque espero que ya lo haya hecho) la obra de Joseph Stiglitz “La guerra de los tres billones de dólares” donde creo yo que se arroja importante luz sobre este particular.

    Por otro lado, y para que no me acuse de proestadounidense o proderecha yo mismo he mencionado otros terrorismos aparte de los mencionados en el artículo, y comparto sus críticas al texto en torno al tema del terrorismo de Estado, las cuales ya debatimos con @Javi sin llegar al sobresaltamiento.

  • @ El Barto:

    Ya he dicho bastante, cansas con tu palabrerío elitista, conozco de sobra a la gente como tú, lee lo que he escrito, mira el documental y sabrás lo que pienso. Si tienes 5 centavos de cerebro sabrás que Naomi Klein no miente. :saludo:

  • El Barto dijo:

    Más adelante volveré sobre este punto, pero por ahora me limito a señalar que lo mencioné para cuestionar no solo el posmodernismo sino también el materialismo estrecho de miras que dice que las “causas objetivas” o las “bases económicas” son suficientes para explicar la evolución política y cultural. Recuerde que según esa visión, la cultura, la ideología y lo demás no tenían existencia propia, eran meros anexos de las condiciones materiales, que por lo demás eran las únicas capaces de cambiar la historia.

    Es usted un cabezota con la estrechez de miras de un topo con cataratas. Ya le dije, y le vuelvo a repetir, que porque las habichuelas sean lo primero, no son lo único. Esto lo dice usted y lo pone en mi boca; lea el hilo y encontrará ejemplos de lo que le dije y le vuelvo a repetir…esto comienza a ser repetitivo. No sea simple, puede hacerlo mejor.

    El Barto dijo:

    Permítame dudar de esa afirmación, pues no creo que la ONU parta de la Escuela salmantina. De todos modos, parto del desconocimiento de ese particular, y no sabía que la ONU citara a los filósofos del derecho del siglo XVI y sus teorías como base de su jurisprudencia.

    Pues se equivoca; las doctrinas de guerra preventiva de hoy en día (sic), evidentemente
    no son iguales que las del “ius belli” salmantina, pero, aparte que de igual resultado, se justifican en la defensa de los derechos de los que atacan (sic).

    El Barto dijo:

    Ahora bien, si la teoría del derecho o la filosofía del derecho se inspira en estas teorías, lo correcto entonces sería hablar de eso precisamente, de que la jurisprudencia contemporánea se inspira o toma como base filosófica algunas afirmaciones de cierto momento del pasado, mas no necesariamente decir que esas afirmaciones son ejemplos de nuestra jurisprudencia o que estas dos poseen vínculos directos. (Aún así, y viéndolo detenidamente, creo que ese no fue el objetivo de sus afirmaciones en torno al tema que se debatía entonces).

    El derecho a evolucionado como todo. Déjese de pijadas. Le repito que puede hablar conmigo de lo que quiera, no se esconda en estupideces si no quiere afrontar algún tema; simplemente no hable de él…y al respecto de su comentario, ¿y?, ¿algo más?, ¿qué pretende transmitir?, ¿que el derecho de hace 5 siglos no es igual que el de ahora?…no sé, tendré que investigarlo :facepalm:

    El Barto dijo:

    No se en qué momento citó a Locke, tal vez fue en el post de Gaza y no me di cuenta de ello, pero la afirmación que recuerdo y cito de su parte es la siguiente:

    No es necesaria sin embargo una identidad cultural diferente para tener pretensiones nacionales, como demostraron las trece colonias inglesas; en este caso es la pasta gansa lo que impulsa a tal hecho. Las élites americanas comprenden su posición y no desaprovechan la oportunidad, apelando cuestiones de soberanía para desligarse de la sanguijuela británica.

    Por eso era mi aclaración en el sentido de reclamar una interpretación menos estrecha.

    Pues sí cité a Locke…y las nuevas magistraturas, pues, por áquel entonces, se comenzaba a ligar el derecho de propiedad al trabajo. Y me reafirmo en mi estrechez; ponga usted un párrafo al respecto y lo discutimos; sus quejas vacias de contenido no me sirven para nada.

    El Barto dijo:

    Esta argumentación es más sólida que la precedente, y cita a los sentimientos, la indignación y losagravios como fuente del derecho. Lo de las habichuelas, si bien siempre he reconocido que debe ser tenido en cuenta e influye, es un añadido posterior suyo.

    Vuelve a mostrar carencias en su comprensión lectora; esto que tanto le gusta ahora, es un “remix” de lo dicho anteriormente en el otro hilo. Lea el hilo correspondiente o respóndame allí, y así se lo busco yo mismo para que no se pierda (el primer comentario, creo).

    El Barto dijo:

    Si solo de habichuelas se tratara el derecho abordaría principalmente la expropiación y la redistribución de la riqueza. Pero resulta que hay otros motivos de agravios e indignación que el derecho debe abordar. La injusticia, la exclusión y la discriminación social son importantes fuentes de desigualdad (en los que interviene lo que arriba se señala sobre las habichuelas), y por ende de insatisfacción e indignación. Como nos lo muestra el terrorismo de hoy en día, no siempre los que tienen menos habichuelas son los más indignados. Se trata de personas que se sienten menos protegidas por la justicia y son más vulnerables a la condena, eso es lo que las hace indignarse y rebelarse. En este punto las condiciones socioeconómicas deben ser tenidas en cuenta como un factor explicativo importante, como un contexto del que no se puede escapar, pero no como un motor.

    Itero que es usted el que dice que solo tengo presente las habichuelas, y coincido en esto que dice, pero con matices, pues una cosa es la iusfilosofía y su peso en la creación de nuevas leyes, y otra porqué en ocasiones se hacen nuevas leyes realmente. Como le comentaba a Javi en el hilo de Gaza…o en el otro, ya no sé, la pasta manda sobre los ideales, o eso parece. Puse, como ejemplo a respecto…creo recordar, que las doctrinas de guerra preventiva del modelo (norte)americano de DDHH, el que hay en boga, está estructurado para la defensa de los derechos civiles de los americanos. Sin más. Las fuentes del derecho amigo mío, son unas, y desgraciadamente la iusfilosofía no tiene el peso necesario, como menté también, a ojos de la realidad jurídica, que se pliega al contexto económico-social. Ojalá los sentimientos que trata de gestionar el derecho fuesen más oídos, atendidos, que el dinero…pero no (o eso me parece).

    El Barto dijo:

    La extrapolación de conceptos prácticamente todas las veces termina en imprecisiones e inexactitudes que invalidan las afirmaciones y resultados que de ahí resultan. Carece de valor metológico alguno, pues que yo sepa el método científico contempla la síntesis y generalización solamente tras haber hecho análisis (experimentos u observaciones) en condiciones que resulten comparables.

    ¿Yyyyy?, repito, ¿yyyy?…veamos, cabezón, ¿qué le estoy diciendo antes de este su comentario?: un analogía, comparación, etc, es útil para aprender, comprender, no estoy diciendo que tenga un rigor metodológico que por otra parte no pretenden, lo pretende usted. Pero de todos modos, si no le gustan los ejemplos, no los pida.

    El Barto dijo:

    La extrapolación, en últimas, se realiza entre situaciones que no son comparables y por ende lleva a conclusiones y generalizaciones erróneas.

    No sea niño. Si se empecina en equivocarse seguro lo conseguirá.

    El Barto dijo:

    Las necesidades que remarco son más bien psicológicas y no son materiales.

    Son ambas biológicas; encuentre ahí el sustrato objetivable que las impele todas y encontrará la solución para satisfacerlas: un entorno digno.

    El Barto dijo:

    Ahora, y viéndolo bien, el uso del término “independiente” no resultó tampoco el más afortunado pues implicaría volver sobre las afirmaciones posmodernas que no comparto. Son variables relacionadas, pero distintas. Y el hecho de que haya bases materiales sobre toda creencia o hábito no significa que esas creencias o hábitos sean meros reflejos de lo que pasa en esas bases, prácticamente sin existencia propia.
    Eso sería reducir el estudio de las culturas al estudio de los cambios económicos que automáticamente las producen.

    Bueno, vamos cambiando de parecer, un paso que le honrra…hablemos del “honor”…idea que ha servido y sirve de guía para el comportamiento de muchos durante mucho tiempo, ¿de dónde cree usted que viene?. Entiendo que es una “virtud” a los ojos de la sociedad que lo eleva a tal categoría, como no puede ser de otra manera; esto es, una idea que solo cobra fuerza compartida, pues la honorabilidad en sí no se determina por los actos, pues mismos actos pueden ser considerados honorables o no según la cultura, época, etc, variables NO supeditadas al honor, al revés; y ahora, ¿sobre qué variables quiere usted estructurar el nacimiento de los ideales?….¿un incentivo psicológico, como la existencia del “bien” y del “mal”?, ni más ni menos, los leitmotiv, solo valen para eso, para montárselo de una u otra forma para satisfacer cuestiones…habichuelarias. Esto es, los ideales son cuestión de forma, no de fondo.

    En cuanto a lo que remarqué en negritas de su comentario, eso lo dice usted, así que si quiere demostrarlo, adelante, soy todo orejas…

    El Barto dijo:

    No soy yo el quisquilloso.

    Con permiso…joooodeeeer.

    El Barto dijo:

    Son los posmarxistas, que reclaman el estudio de contradicciones distinas a las de “clase” en diferentes contextos sociales donde la “clase” no es útil para explicar las contradicciones sociales existentes.
    También lo dijo Roland Mousnier cuando criticó a Boris Porshnev, profesor soviético que buscó aplicar el esquema de clases a la historia francesa del siglo XVI. En ese entonces, la jerarquía social estaba definida por estamentos.

    Bueno, creo un repaso historiográfico al marxismo, y una actualización más acorde, sería decir que la lucha de clases se mantiene, pero dentro de una misma clase, no entre clases diferentes. Aterrador;…y me importan un bledo los errores pasados de otros; si lo que quiere decir es que yo cometo el mismo, pues eah, ya le expliqué el motivo…¿o no?

    El Barto dijo:

    Bourdieu señala que los análisis sociológicos basados en sus conceptos deben dar cuenta de la particularidad de cada sociedad. Aplicar a su método aquello de las habichuelas equivaldría a soslayar los esquemas simbólicos que usa cada sociedad para jerarquizarse y mantener esas jerarquías. Esto lo digo porque según entiendo las habichuelas son una noción extrapolable y además motora de todos los demás conceptos de ese Bourdieu.
    Lo que él hace, sin embargo, no es desdeñar las condiciones materiales, ya que su esquema tiene en cuenta el capital económico. Este capital, sin embargo no tiene el mismo valor en todos los campos sociales ni la misma importancia para todos los agentes que forman parte de ese campo (para algunos su posicionamiento social depende más del capital simbólico).

    No soslayan nada, forman parte, como usted mismo dice. Esos esquemas son formas de organización sociales con un objetivo muy claro de transfondo: reparto habichuelario, en el que es necesario un “capital simbólico” para llevarlo a cabo, como el entrenador de fútbol, una cabeza visible o autoridad que represente y garantice esos pareceres que conforman un grupo y su proceder en el mundo…cancha.

    Y repito que yo no resto importancia a los ideales prelando como motivo siquiera de su existencia las habichuelas, eso es cosa suya y de su cabezonería. Me ha dicho lo mismo tres veces en lo que llevo de post.

    El Barto dijo:

    De acuerdo a las afirmaciones anteriores, las necesidades (materiales o inmateriales) son motor de la movilización de las masas. Esto tiene mucho de cierto, ya que la movilización desde abajo suele tener en cuenta más intereses y asuntos locales y concretos que ideas y esquemas políticos.

    Coincido.

    El Barto dijo:

    Aún así, la movilización de masas no es por sí sola capaz de explicar la política o el cambio histórico. Las elites, los intelectuales y otras minorías significativas recurren a la invención de ideas, de discursos, de símbolos que también tienen gran importancia para explicar la política o el cambio histórico. Y eso va más allá de las habichuelas, aunque tenga que ver con ellas.

    Coincido también. Pero lo de “más allá” déjelo para la parapsicología o los hombrecillos verdes. Es un todo.

    El Barto dijo:

    Por demás, y recordando la explicación de Hobsbawm sobre las características de los bandidos (que también pueden servir para arrojar alguna luz sobre el terrorismo actual) es de anotar que el hambre y la frustración en este caso no generan revoluciones luminosas o grandes ideales de justicia o reivindicaciones materialistas, habichuelarias. Generan más bien fantasías e ilusiones mesiánicas y milenaristas, que desde un punto de vista habichuelario serían tratadas de irracionalidad y superstición.

    Anda que no…y a lo puesto en negritas, también podemos decir que sucede por esta causa, evidentemente, ¿qué no en última instancia?. Pero no ha entendido, no hay un punto de visto de vista habichuelario, hay habichuelas o no las hay. Si hablamos de necesidades, en ámbitos colectivos, esto es, necesidades compartidas por muchos (todo el mundo tiene las mismas necesidaddes en cierta medida y biológicamente consideradas, luego, podemos tener otras más particulares), suelen surgir mesías, panaceas, idearios resuelve-todo, autorizados, legitimados, en última instancia, por el hambre…las habichuelas en general…

    Pero con el caldo de cultivo “necesario”, claro cobran potencia inusitada; mire el cristianismo, como se expandió, por diversos y confluyentes motivos, todos, a la postre, habichuelarios; desde la conveniencia política y militar hasta que casara, como parte de la evolución en el pensamiento humano, con los mitos anteriorermente existentes.

    El Barto dijo:

    El ejemplo que me pone no es válido ni representa lo que dije ni lo que dijo Anderson en su libro. El no aludió a monarcas restaurados en su trono ni a la restauración de ningún régimen.

    Es que eso se lo digo yo…como ejemplo…aunque no es muy bueno, vale.

    El Barto dijo:

    El nacionalismo en su origen no apela a la restauración de nada. Por el contrario, surge de la destrucción del pasado que representa la opresión. Así ha pasado en prácticamente todas las revoluciones modernas, por lo que no entiendo lo que se afirma de que no casa con la casuística.

    …y es que yo no estoy diciendo que el nacionalismo apele a la restauración de nada, ¿pero si así fuese?, ¿ no habíamos quedado en su vacuidad filosófica?. ¿No es un cajón de sastre dónde todo cabe con tal de que cierta clase se lleve el gato al agua?

    Y digo que no casa con la casuística pues ésta es más extensa, más variada, que el modelo propuesto, que no la engloba en su totalidad. Por ello debemos circunscribir lo dicho a según que eventos…o momentos, pero tampoco me valen “etapas históricas”. Esta es una estructuración paradigmática de la historia que sólo sirve para su estudio cronológico, sin mayor particular.

    El Barto dijo:

    Y ya que lo primero y definidor del nacionalismo es su ruptura con el pasado, no se puede comparar con un sistema político o una ideología restauradora. Por ende, el recurso que hace el nacionalismo a un pasado es una contradicción con lo que lo ha definido, e implica una paradoja.

    Le repito que es imposible escapar del pasado; esto una meada fuera del tiesto del señor Anderson para estructurar su discurso antropológico en tres paradojas inexistentes…cortito de miras, le llamaría. :-D …a Anderson, se entiende. Podría decir lo mismo sin necesidad de esto, que lejos de ser una sesuda disquisición antropológica, es pura retórica. Insisto, dolor de cuello como mucho. Y estamos entrando en un bucle sin fin. Disculpe en cualquier caso mi cabezonería, pero entiendo perfectamente lo que le señor Anderson quiere decir, lo ha expuesto usted ya en este hilo dos veces de forma magistral, más no estoy de acuerdo. ¿Endebles pegas las mías?. Puede, más una cosa es cierta: no se puede escapar del pasado, “la ruptura con el pasado” como ya le comenté, es el motivo de cualquier revolución, sin tener que ser esta de carácter nacional, y, si siéndolo, apela a la ruptura del pasado (en realidad del presente opresor, pero bueno, pelillos a la mar), sigo sin ver lo paradójico del asunto más allá de una cuestión semántica. Todos los políticos hacen promesas; que al señor Anderson no le guste que los nacionalismos las hagan, que se lo haga mirar.

    El Barto dijo:

    El papel de los intelectuales, las elites y las minorías sociales dueñas de algún capital simbólico, que no solo estaban movilizadas por sus carencias habichuelarias (no olvide a los girondinos) también sirven para explicar las revoluciones modernas, de su sello ideológico, del nacionalismo que engendraron. (En el caso francés y ruso esa intelligentsia tuvo un papel destacadísimo). Es más, esos sectores fueron los que terminaron haciéndose al poder, no las masas hambrientas, cuyos intereses, como lo dije antes, no eran ni remotamente revolucionarios, eran intereses locales, justicieros, revanchistas e inclusive restaurativos.

    Y xcmo ya le dije también, coincido en ello, sin menoscavo de lo anterior. Si quiere decir esto no tiene por qué negar lo anterior.

    El Barto dijo:

    En un dios puede creer o no, de las habichuelas no escapa ni dios.

    Tal vez debiéramos empezar a hablar de fundamentalismo, comunicación, y terrorismo; este esquema vale para pequeños grupos terroristas, y creo qeu como expuse, para el gobierno americano.

    Coincido con estas afirmaciones. Lamento no poder iniciar esa conversación ahora mismo, pero espero hacerlo lo más pronto posible.

    Por aquí andaremos; y disculpe también la agresividad que le pueda tramsmitir mi forma de escribir…esto va según con qué pié me levanto más que con qué cosas leo…no nubla mi objetividad…

  • CarlosR

    Sigue eludiéndole las respuestas a los foristas por medio de frases poco ingeniosas.

    Ya he dicho bastante, cansas con tu palabrerío elitista, conozco de sobra a la gente como tú, lee lo que he escrito, mira el documental y sabrás lo que pienso. Si tienes 5 centavos de cerebro sabrás que Naomi Klein no miente. :saludo:

    He leído a Klein más de lo que piensa. Y en su caso, ¿ya leyó a Stglitz?

    ¿Palabrerío elitista? Vaya argumento ad hominem, qué miedo le tengo a ser elitista. No creo que lo sea, y en caso de serlo, prefiero ser elitista a burro.

  • @ El Barto:

    Además, adoleces de cierta falta de memoria. Insistes en juzgar las atrocidades comunistas y te olvidas de las cometidas por los fascistas en los años 30-40, con el resultado de 40 millones de chinos y soviéticos, entre otros, asesinados por japoneses y alemanes. Raro que insistes con atrocidades de una parte y no mencionas las de la otra, debe ser por cierto sesgo ideológico seguramente, y no vengas conque por el hecho de mencionarlas las estoy justificando. ¿Cuando lees Hiroshima, Nagasaki o My Lai, en que piensas, en comunistas? En cuanto a lo de burro lo tomo como de donde viene, alguien olvidadizo y venido a más.

  • @Tru

    Es usted un cabezota con la estrechez de miras de un topo con cataratas. Ya le dije, y le vuelvo a repetir, que porque las habichuelas sean lo primero, no son lo único. Esto lo dice usted y lo pone en mi boca; lea el hilo y encontrará ejemplos de lo que le dije y le vuelvo a repetir…esto comienza a ser repetitivo. No sea simple, puede hacerlo mejor.

    Es que no lo pongo en su boca, al decir que las habichuelas son el motor de la sociedad, no se qué más se puede concluir.

    Pues se equivoca; las doctrinas de guerra preventiva de hoy en día (sic), evidentemente
    no son iguales que las del “ius belli” salmantina, pero, aparte que de igual resultado, se justifican en la defensa de los derechos de los que atacan (sic).

    Como lo digo, no soy experto en iusfilosofía, mas aparte de una similitud circunstancial no hay nada. Y de ese tipo de similitudes no creo que se puedan extraer conclusiones como las que saca.

    Pues sí cité a Locke…y las nuevas magistraturas, pues, por áquel entonces, se comenzaba a ligar el derecho de propiedad al trabajo. Y me reafirmo en mi estrechez; ponga usted un párrafo al respecto y lo discutimos; sus quejas vacias de contenido no me sirven para nada.

    Sinceramente, creo que hemos conversado tanto que no encuentro ese comentario donde cita a Locke a propósito de la independencia norteamericana. Solo encontré en el hilo de Gaza uno en el que cita la declaración de Independencia.

    Y si insiste en decir que todo fue por la plata blanca, entonces, ¿por qué tardó tanto en producirse la declaración de independencia? ¿por qué se prefirió en un inicio negociar con la Corona? ¿por qué no solo se pidieron reducciones tributarias sino más derechos políticos? Recuerde también que individuos como Washington eran convencidos británicos, que pelearon contra Francia en la Guerra de los Siete Años.

    Vuelve a mostrar carencias en su comprensión lectora; esto que tanto le gusta ahora, es un “remix” de lo dicho anteriormente en el otro hilo. Lea el hilo correspondiente o respóndame allí, y así se lo busco yo mismo para que no se pierda (el primer comentario, creo).

    Provienen del hilo de Gaza, donde por cierto no atendió a mis precisiones, y siguió citando ejemplos históricamente fuera de su contexto. Pero la argumentación teórica desde el derecho es correcta.

    Itero que es usted el que dice que solo tengo presente las habichuelas, y coincido en esto que dice, pero con matices, pues una cosa es la iusfilosofía y su peso en la creación de nuevas leyes, y otra porqué en ocasiones se hacen nuevas leyes realmente. Como le comentaba a Javi en el hilo de Gaza…o en el otro, ya no sé, la pasta manda sobre los ideales, o eso parece. Puse, como ejemplo a respecto…creo recordar, que las doctrinas de guerra preventiva del modelo (norte)americano de DDHH, el que hay en boga, está estructurado para la defensa de los derechos civiles de los americanos. Sin más. Las fuentes del derecho amigo mío, son unas, y desgraciadamente la iusfilosofía no tiene el peso necesario, como menté también, a ojos de la realidad jurídica, que se pliega al contexto económico-social. Ojalá los sentimientos que trata de gestionar el derecho fuesen más oídos, atendidos, que el dinero…pero no (o eso me parece).

    La pasta influye sobre los ideales, pero decir que “manda” terminaría por equivaler a que todos los “idealistas” son meras conciencias compradas o que las ideas son tomaduras de pelo. Coincidiría en decir que son instrumentalizadas por los actores sociales en favor de sus intereses, pero decir que la pasta manda sobre ellas sería ir muy lejos y prácticamente equivaldría en mi concepto, a compararlas con bulos y teorías de la conspiración.
    Aun así, muchas de las intervenciones norteamericanas se han dado por motivaciones económico-sociales, pero casi siempre arguyendo la defensa extraterritorial de sus ciudadanos. En otros casos, cuando el derecho no los respaldaba, formaron fuerzas expedicionarias de carácter mercenario o como en el caso de Irak, simplemente desconocieron el derecho. Es decir, en estos últimos casos, hay una disociación entre el derecho y los intereses económicos más que una relación de mando del uno sobre el otro.

    los leitmotiv, solo valen para eso, para montárselo de una u otra forma para satisfacer cuestiones…habichuelarias. Esto es, los ideales son cuestión de forma, no de fondo.

    Lo que pasa es que estos aspectos formales tienen una incidencia más importante de la que parece, tienen impacto de fondo, no son solo una capa superficial vacía de contenido. Esto es especialmente válido en el terreno del pensamiento, la intelectualidad, la literatura e incluso la iusfilosofía, terrenos cuya influencia en el curso de la historia no es desdeñable.

    En cuanto a lo que remarqué en negritas de su comentario, eso lo dice usted, así que si quiere demostrarlo, adelante, soy todo orejas…

    Es lo que se acostumbraba a decir en el marxismo de hace algunas décadas: que las circunstancias económicas determinaban el ritmo y el rumbo de las movilizaciones sociales y de los acontecimientos políticos, además de la ideología. Una discusión más sucinta sobre el tema la hace Michel Vovelle cuando habla sobre el papel de la ideología no supeditado a la base.
    Recuerde que en el esquema marxista base-superestructura, ambos terrenos influyen mutuamente el uno en el otro. En la “desviación” de la que hablo (y en la que a veces considero que su argumentación también cae) solo la base influye en la superestructura, pero esta última no tiene ningún influjo sobre la primera, dejando concluir que a superestructura es apenas un producto de la base.

    Bueno, creo un repaso historiográfico al marxismo, y una actualización más acorde, sería decir que la lucha de clases se mantiene, pero dentro de una misma clase, no entre clases diferentes.

    Sobre esa actualización, Hobsbawm también tiene unos buenos textos. Pero el caso que yo le refería no era la interpretación del momento actual sino el de la interpretación de la historia según Marx.

    No soslayan nada, forman parte, como usted mismo dice. Esos esquemas son formas de organización sociales con un objetivo muy claro de transfondo: reparto habichuelario, en el que es necesario un “capital simbólico” para llevarlo a cabo, como el entrenador de fútbol, una cabeza visible o autoridad que represente y garantice esos pareceres que conforman un grupo y su proceder en el mundo…cancha.

    Y repito que yo no resto importancia a los ideales prelando como motivo siquiera de su existencia las habichuelas, eso es cosa suya y de su cabezonería. Me ha dicho lo mismo tres veces en lo que llevo de post.

    El objetivo del campo social es la perpetuación de una jerarquía social, su reproducción a través de las normas compartidas. Lo demás, no lo dice Bourdieu, ya que el capital simbólico no está supeditado al económico, en ocasiones entran en pugna, ya que no siempre los dueños de este son los mismos de aquel, y no siempre están de acuerdo.

    Sin embargo, creo que su argumentación alude ante todo al campo del poder, donde muy seguramente el capital económico es una fuente de autoridad y permite un posicionamiento mayor, mientras que el capital simbólico estaría en un lugar secundario. Pero esto, claro está, lo estamos diciendo nosotros dos, y habría que evaluar cada sociedad concreta para saber si este modelo ideal aplica o no.

    Anda que no…y a lo puesto en negritas, también podemos decir que sucede por esta causa, evidentemente, ¿qué no en última instancia?. Pero no ha entendido, no hay un punto de visto de vista habichuelario, hay habichuelas o no las hay. Si hablamos de necesidades, en ámbitos colectivos, esto es, necesidades compartidas por muchos (todo el mundo tiene las mismas necesidaddes en cierta medida y biológicamente consideradas, luego, podemos tener otras más particulares), suelen surgir mesías, panaceas, idearios resuelve-todo, autorizados, legitimados, en última instancia, por el hambre…las habichuelas en general…

    Pero con el caldo de cultivo “necesario”, claro cobran potencia inusitada; mire el cristianismo, como se expandió, por diversos y confluyentes motivos, todos, a la postre, habichuelarios; desde la conveniencia política y militar hasta que casara, como parte de la evolución en el pensamiento humano, con los mitos anteriorermente existentes.

    Eso que dice no es contrastable con la realidad. Esas creencias que se subrayaban arriba (milenaristas, mesiánicas, etc), esas revueltas sociales, e inclusive las creencias cristianas que ahora cita, no piden más o menos habichuelas, no desean resolver de una vez por toda el hambre, piden usualmente “mejor gobierno” o “un sistema más justo” sin estar en contra de los poderes establecidos como tales o a favor de un cambio revolucionario. Esto porque su motivación va más allá de las habichuelas, va al terreno de la marginación y la exclusión que no siempre atenta contra los más hambrientos.

    Y digo que no casa con la casuística pues ésta es más extensa, más variada, que el modelo propuesto, que no la engloba en su totalidad. Por ello debemos circunscribir lo dicho a según que eventos…o momentos, pero tampoco me valen “etapas históricas”. Esta es una estructuración paradigmática de la historia que sólo sirve para su estudio cronológico, sin mayor particular.

    Esto de “sin mayor particular” equivale a decir que la clasificación histórica se limita a un interés cronológico y a unas listas sin interés. Pero lo que pasa es que la casuística no es tan extensa, porque no se pueden incluir en ella eventos o periodos no comparables entre sí.

    La estructuración de la historia serviría entonces, como dice una frase de “Cien Años de Soledad”, para “no confundir el culo con las témporas”.

    Puede, más una cosa es cierta: no se puede escapar del pasado, “la ruptura con el pasado” como ya le comenté, es el motivo de cualquier revolución, sin tener que ser esta de carácter nacional, y, si siéndolo, apela a la ruptura del pasado (en realidad del presente opresor, pero bueno, pelillos a la mar), sigo sin ver lo paradójico del asunto más allá de una cuestión semántica. Todos los políticos hacen promesas; que al señor Anderson no le guste que los nacionalismos las hagan, que se lo haga mirar.

    Pero es que esa ruptura va más allá de lo semántico, lo retórico o de lo falso. Como le dije, no es un bulo o una teoría de la conspiración. Es una realidad que ha servido para hacer y deshacer fronteras nacionales, para destruir o inventar tradiciones populares, para formar y reformar los elementos característicos del nosotros nacional.

    Son promesas que se pretenden cumplir. Le cito el caso de la Revolución rusa, en el que la ruptura con un presente y un pasado imperial, zarista y ortodoxo fue más allá de la retórica y de las promesas. A la vez, e invocando la identidad nacional, Lenin fomentaba una serie de tradiciones locales que apelaban al pasado.
    Peor aún fue la paradoja en el caso de Stalin, que purgaba al partido y hacía planes quinquenales para crear un futuro comunista, lejano de ese pasado al que había que superar, pero él mismo en la “Gran guerra patria” aludió a los símbolos de ese mismo pasado.

    El caso del nacionalismo español tiene características similares. Se pretende romper con un pasado y un presente de “decadencia” para instaurar un futuro glorioso. Pero los símbolos de ese porvenir todos son traídos de ese pasado decadente. Y créame, lo de la ruptura no se quedó en promesas (o que lo digan los vascos).

    Por aquí andaremos; y disculpe también la agresividad que le pueda tramsmitir mi forma de escribir…esto va según con qué pié me levanto más que con qué cosas leo…no nubla mi objetividad…

    Digo lo mismo sobre este último comentario mismo y sobre muchos de los anteriores. Disculpe la agresividad, que siempre he creído basada en malentendidos, que por fortuna se han ido aclarando.

  • @ El Barto:

    Además, adoleces de cierta falta de memoria. Insistes en juzgar las atrocidades comunistas y te olvidas de las cometidas por los fascistas en los años 30-40, con el resultado de 40 millones de chinos y soviéticos, entre otros, asesinados por japoneses y alemanes. Raro que insistes con atrocidades de una parte y no mencionas las de la otra, debe ser por cierto sesgo ideológico seguramente, y no vengas conque por el hecho de mencionarlas las estoy justificando. ¿Cuando lees Hiroshima, Nagasaki o My Lai, en que piensas, en comunistas? En cuanto a lo de burro lo tomo como de donde viene, alguien olvidadizo y venido a más.

    ¿Por qué dice que olvido las atrocidades fascistas? No he mencionado el tema en nuestra discusión y no se por qué lo trae a colación, ya que nadda tiene que ver en el asunto. Y por cierto, en mi respuesta a @Javi sí recordé las atrocidades de gobiernos dictatoriales de derecha, por lo que no me cabe la etiqueta de fascista. (Además le recomiendo responder con argumentos no con estereotipos ni ataques ad hominem).

    Y lo que pasa es que sí justifica al sistema chino (sistema de partido único, no democracia o gobierno popular) al desconocer sus aspiraciones internacionales. Decir que ellos no fueron anexionistas no es un argumento serio. Equivaldría a sostener que USA no fue anexionista porque lo último que anexó fue Puerto Rico, o algún archipiélago del Pacífico.

    No vea sesgos donde no existen. Lo que le pido es que argumente de manera seria. Y que esa argumentación no termine interpretándose como que los crímenes de USA son peores solo porque es USA. Y créame, no soy el único que ha hecho esa inferencia.

    Lo de burro tómelo del siguiente modo: como alguien que para justificar su falta de respuestas argumentadas a mis dudas iniciales y justificando su propia mediocridad, acusa al contrario de ser elitista, solo cuando este busca una discusión argumentada y basada en fuentes.

  • @CarlosR

    Y créame, lo de Klein lo he visto, lo conozco bien y lo comparto. Por eso le invité a leer a Stiglitz, quien está lejos de ser un fascista.

    Pero lo que no comparto es que las afirmaciones de Klein sean suficientes para explicar el terrorismo de Estado norteamericano, o decir el mantra “petróleo” para explicar los conflictos en Oriente Próximo.

    Repetir los “mantras” termina haciendo que su argumentación termine en interpretaciones maniqueas donde todo lo malo es USA.

    No creo que haya querido decir eso al iniciar su debate en este hilo, pero las conclusiones que se pueden extraer de sus afirmaciones son esas.

  • El Barto dijo:

    Repetir los “mantras” termina haciendo que su argumentación termine en interpretaciones maniqueas donde todo lo malo es USA.

    Don Barto. Vuelvo a EXPLICAR. Mi interpretación es que USA al solventar la creación de agrupaciones árabes hiperreligiosas para combatir gobiernos laicos de fuerte pensamiento nacionalista e independientista que no eran de su agrado, provoca la ola de terrorismo islámico actual, habría que ver si lo hizo adrede o todo es producto de un mal análisis, hecho en caliente luego de los sucesos del 911, cosa que no descarto. Si realmente su pretención era evitar el terrorismo, pues le ha salido el tiro por la culata, hechos a la vista. Otro punto innegable por cierto es la intención de crear conflictos para traer beneficios económicos a multitud de empresas privadas al encarar la “reconstrucción”. Esa acción fué puesta en práctica en los siguiente países que fueron nombrados como integrantes del Eje del Mal: Afganistan, Irak y Libia, y en este mismo momento en Siria, en este último, la acción llevó a cabo tardíamente debido a que hizo falta más tiempo para crear una fuerte oposición a su gobierno, por último queda pendiente la realización del mismo trabajo en Corea del Norte, donde pienso que no se dan las condiciones para generar una fuerte oposición religiosa, simplemente porque no existe nada similar a la situación del Cercano Oriente, o sea no existe un movimiento fundamentalista religioso ni oposición destacable, habrá que esperar más tiempo para crear las condiciones, en cuanto a Cuba, parece no ser necesaria. Si este análisis le parece erróneo, no vacile en exponer sus razones, pero antes de meterse en tamaño brete, aleje un poco su punto de vista, examine lo sucedido en conjunto, y luego, si lo desea puede dar su opinión. Y recuerde que no estamos tratando con burros, eso creo.

  • @ El Barto:

    Omití mencionar el caso particular de Afganistán, que luego de derrocado el gobierno laico comunista, antes del 911, el resultante fué la ascensión al poder de los fundamentalistas talibanes, y luego del ataque del 911, su convivencia con la organización Al Quaeda, les significó ser considerados para integrar al Eje del Mal. Pakistán que también tenía y tiene cierta convivencia tanto con los talibanes como con Al Qaeda, no figura en el eje maldito, vericuetos de la política.

  • El Barto dijo:

    Es que no lo pongo en su boca, al decir que las habichuelas son el motor de la sociedad, no se qué más se puede concluir.

    Es un punto de partida; concluya lo que quiera después.

    El Barto dijo:

    Como lo digo, no soy experto en iusfilosofía, mas aparte de una similitud circunstancial no hay nada. Y de ese tipo de similitudes no creo que se puedan extraer conclusiones como las que saca.

    Por supuesto que sí. De hecho es lo que hay.

    El Barto dijo:

    Sinceramente, creo que hemos conversado tanto que no encuentro ese comentario donde cita a Locke a propósito de la independencia norteamericana. Solo encontré en el hilo de Gaza uno en el que cita la declaración de Independencia.

    Pues búsquelo; yo si recuerdo haberlo dicho, y fué hablando de 13 las colonias inglesas y sus ansias demarcatorias.

    El Barto dijo:

    Y si insiste en decir que todo fue por la plata blanca, entonces, ¿por qué tardó tanto en producirse la declaración de independencia? ¿por qué se prefirió en un inicio negociar con la Corona? ¿por qué no solo se pidieron reducciones tributarias sino más derechos políticos? Recuerde también que individuos como Washington eran convencidos británicos, que pelearon contra Francia en la Guerra de los Siete Años.

    ¿Qué tiene qué ver el móbil con el procedimiento?. Evidentemente querrían conseguir sus objetivos con el menor lío posible…lo que al final no consiguieron. Y tal vez sabían, pues eran compatriotas antes de separarse, que los ingleses nunca se han ido de un sitio sino a leches…y trataban de ganar tiempo…es dfe cajón que cuanto antes se iniciase la contienda más desventaja tendrían contra un imperio bien estructurado. En cualquier caso, es baladí.

    El Barto dijo:

    Provienen del hilo de Gaza, donde por cierto no atendió a mis precisiones, y siguió citando ejemplos históricamente fuera de su contexto. Pero la argumentación teórica desde el derecho es correcta.

    Gracias.

    El Barto dijo:

    La pasta influye sobre los ideales, pero decir que “manda” terminaría por equivaler a que todos los “idealistas” son meras conciencias compradas o que las ideas son tomaduras de pelo. Coincidiría en decir que son instrumentalizadas por los actores sociales en favor de sus intereses, pero decir que la pasta manda sobre ellas sería ir muy lejos y prácticamente equivaldría en mi concepto, a compararlas con bulos y teorías de la conspiración.

    ¿En serio cree que equivale a decir que todos los idealistas son unos vendidos?…¿a quién?, ¿a qué?…”la pasta manda” es una frase hecha, una locución, no sea tonto. Si vuelve a la carga con alguna chorrada de estas tomaré las medidas oportunas, y a testarudo no me gana ni usted.

    El Barto dijo:

    Aun así, muchas de las intervenciones norteamericanas se han dado por motivaciones económico-sociales, pero casi siempre arguyendo la defensa extraterritorial de sus ciudadanos. En otros casos, cuando el derecho no los respaldaba, formaron fuerzas expedicionarias de carácter mercenario o como en el caso de Irak, simplemente desconocieron el derecho. Es decir, en estos últimos casos, hay una disociación entre el derecho y los intereses económicos más que una relación de mando del uno sobre el otro.

    “Disociación” es una palabra verdaderamente “light” para definir lo que ocurre; en plan castizo, se saltan el derecho a la torera…o tratan, como le dije, de encontrar apoyos internacionales que den predicamento a sus desmanes en los foros internacionales; veáse la doctrina del “ius belli”, que trata de conjugar estos desmanes con las leyes internacinales vía DDHH. Vergonzoso.

    El Barto dijo:

    los leitmotiv, solo valen para eso, para montárselo de una u otra forma para satisfacer cuestiones…habichuelarias. Esto es, los ideales son cuestión de forma, no de fondo.

    Lo que pasa es que estos aspectos formales tienen una incidencia más importante de la que parece, tienen impacto de fondo, no son solo una capa superficial vacía de contenido. Esto es especialmente válido en el terreno del pensamiento, la intelectualidad, la literatura e incluso la iusfilosofía, terrenos cuya influencia en el curso de la historia no es desdeñable.

    Cómo se retroalimentan las creencias o desarrollan los ideales no es más que el devenir de las primeras intenciones. Ya sabe cuales son.

    El Barto dijo:

    Es lo que se acostumbraba a decir en el marxismo de hace algunas décadas: que las circunstancias económicas determinaban el ritmo y el rumbo de las movilizaciones sociales y de los acontecimientos políticos, además de la ideología. Una discusión más sucinta sobre el tema la hace Michel Vovelle cuando habla sobre el papel de la ideología no supeditado a la base.
    Recuerde que en el esquema marxista base-superestructura, ambos terrenos influyen mutuamente el uno en el otro. En la “desviación” de la que hablo (y en la que a veces considero que su argumentación también cae) solo la base influye en la superestructura, pero esta última no tiene ningún influjo sobre la primera, dejando concluir que a superestructura es apenas un producto de la base.

    Ese esquema es Leninista, creo recordar, pero pijadas aparte, la interacción de la base y la superestructura no puede ser unívoca o unidireccional a no ser que considere las bases objetivables y perdurables: materiales o “fundamentales” en lo referente a las ideas.

    El Barto dijo:

    Sobre esa actualización, Hobsbawm también tiene unos buenos textos. Pero el caso que yo le refería no era la interpretación del momento actual sino el de la interpretación de la historia según Marx.

    Ya le entendí en su momento, pero no me ha entendido a mí. Marx nos dice que son las fuerzas productivas las que determinan el “pensamiento” de la gente; el bagaje cultural e histórico propio de cada comunidad no se excluye en el análisis marsista, sino que es una prolongación de estas bases materiales que conforman el pensamiento, una herencia de la misma circunstancia anterior. Las circunstancias y su influencia en lo que se diga o piense, cambian, pero no el esquema de “circusntancias incitando al cambio”. Y aunque un pensamiento tenga décadas, o siglos, no es inválido por ello.

    El Barto dijo:

    El objetivo del campo social es la perpetuación de una jerarquía social, su reproducción a través de las normas compartidas. Lo demás, no lo dice Bourdieu, ya que el capital simbólico no está supeditado al económico, en ocasiones entran en pugna, ya que no siempre los dueños de este son los mismos de aquel, y no siempre están de acuerdo.

    No creo haya objetivo alguno; tratar de mantener el statu quo por parte de algunos es una circunstancia adscrita al desarrollo de las sociedades per sé…algo muy humano, animal…el perro dela cas de mi abuela gruñía si te acercabas a él cuando estaba jalando. La jerarquización social que se desprende del surgimiento de élites, verbigracia, por saber hacer fuego, (no le encargen cocinar a un niño…hablo por experiencia..), y el mantenimiento de estas estructuras jerárquicas, pues habrá que tratrlo con cariño en cada caso capital, esto es, en cada ámbito, dominio, en el que distingamos una jerarquización. El pugilato propuesto por usted, nace, por ejemplo, (pero insisto que habrá que ver cada caso…no creo podamos generalizar en esto…) de que el niño ha aprendido a cocinar, y ahora no sale de los pucheros; es una cuestión adscrita, como dije, a la popularización del capital, de todo tipo, pero principalmente, conocimientos, conciencia de otras realidades.

    El Barto dijo:

    Sin embargo, creo que su argumentación alude ante todo al campo del poder, donde muy seguramente el capital económico es una fuente de autoridad y permite un posicionamiento mayor, mientras que el capital simbólico estaría en un lugar secundario. Pero esto, claro está, lo estamos diciendo nosotros dos, y habría que evaluar cada sociedad concreta para saber si este modelo ideal aplica o no.

    Estoy conforme; me interesa saber cual es la naturaleza del poder, y hoy en día, lo legitiman las armas entre comunidades no afectas a los mismos intereses, o mejor dicho, entre los elementos que caracterizan los ejércitos, las naciones. Más, dado un imperio, que no emporio, pues, en este equilibrio entre capital económico y capital ideario, por llamarlo de alguna forma, cuando uno no puede “comprar” voluntades para legitimar el poder, en ocasines, si puede, consigue sus objetivos a leches, como le terrorismo o el imperialismo. Y hoy en día vemos que esto podría ser considerado traición a la patria conquistadora, pues es un poder inestable…por lo general…

    El Barto dijo:

    Eso que dice no es contrastable con la realidad. Esas creencias que se subrayaban arriba (milenaristas, mesiánicas, etc), esas revueltas sociales, e inclusive las creencias cristianas que ahora cita, no piden más o menos habichuelas, no desean resolver de una vez por toda el hambre, piden usualmente “mejor gobierno” o “un sistema más justo” sin estar en contra de los poderes establecidos como tales o a favor de un cambio revolucionario. Esto porque su motivación va más allá de las habichuelas, va al terreno de la marginación y la exclusión que no siempre atenta contra los más hambrientos.

    Esta constriñemdo el sesudo término habichuelas a llenar la panza, y ya está avanzada la conversación para volver a lo mismo. Un mejor gobierno supone más o mejores respuestas al problema habichuelario, así como un sistema más equitativo,…¿pero justo?. Los hay, como ya apuntó usted, quienes tienen la sartén por el mango, que no tienen ningún problema ni vergüenza en declarar la ley de la jungla como lo justo y natural. ya se lo dije, las leyes las hacen algunos hombres, y que recojan o no el sentir popular, es asunto complicado y en ocasiones, muchas, capcioso e interesado. Puedo poner ejemplos de esto último hasta aburrirle.

    El Barto dijo:

    Esto de “sin mayor particular” equivale a decir que la clasificación histórica se limita a un interés cronológico y a unas listas sin interés. Pero lo que pasa es que la casuística no es tan extensa, porque no se pueden incluir en ella eventos o periodos no comparables entre sí.

    La estructuración de la historia serviría entonces, como dice una frase de “Cien Años de Soledad”, para “no confundir el culo con las témporas”.

    Ok, entiendo que dicha clasificación tiene transfondo intelegible…pero no se crea; son generalismos de los que eventualmente podemos escapar para ua mayor compresión, o mñás precisa, de lo sucedido. Pero tampoco tiene la mayor importancia…¿no discutíamos de esto ya con la “era contemporánea” y la “era moderna”?…como vé, oco me importan esas clasificaciones, más entiendo el por qé y lo nos dicen del momento…pero no siempre. Quédese con que es un llamado a profundizar en cada caso…como vé tengo salida para todas sus manías, no se corte.

    El Barto dijo:

    Pero es que esa ruptura va más allá de lo semántico, lo retórico o de lo falso. Como le dije, no es un bulo o una teoría de la conspiración. Es una realidad que ha servido para hacer y deshacer fronteras nacionales, para destruir o inventar tradiciones populares, para formar y reformar los elementos característicos del nosotros nacional.

    Si, pero esa ruptura no tiene que ver con lo nacional a la postre, que solo es la bandera…y lo nacional no tiene que ver con romper o no con el pasado; hablamos del surgimiento de los nacionalismos, y ahí es dónde la cagamos, pues no siempre nacen así…verbigracia, como ya menté en el otro hilo, los nacionalismos de los 80 y 90 en la Europa postcomunista. Su surgimiento en estos casos está ligado a la democracia, y la ruptura con el pasado, podría haberla dado otra alternativa política. Siempre se rompe con el pasado en un cambio ,y “apelar al pasado para romper con él”, no es más que una cuestión semántica; en la práctica es imosible romper con algo que desconoces o que no mentas…¿o cómo se rompe con le pasado sin mentarlo, sion conocerl, padecerlo?. Aparte, el mensaje nacionalista está ligado al pasado histórico…claro, ¿y?.

    b>El Barto dijo:

    on promesas que se pretenden cumplir. Le cito el caso de la Revolución rusa, en el que la ruptura con un presente y un pasado imperial, zarista y ortodoxo fue más allá de la retórica y de las promesas. A la vez, e invocando la identidad nacional, Lenin fomentaba una serie de tradiciones locales que apelaban al pasado.
    Peor aún fue la paradoja en el caso de Stalin, que purgaba al partido y hacía planes quinquenales para crear un futuro comunista, lejano de ese pasado al que había que superar, pero él mismo en la “Gran guerra patria” aludió a los símbolos de ese mismo pasado.

    ¿También resulta paradójico entonces que Lenin animase a la autodeterminación de los pueblos para librarse de su opresor, cuando por otro lado apologa el comunismo? A mí no, ¿y a usted?

    El Barto dijo:

    El caso del nacionalismo español tiene características similares. Se pretende romper con un pasado y un presente de “decadencia” para instaurar un futuro glorioso. Pero los símbolos de ese porvenir todos son traídos de ese pasado decadente. Y créame, lo de la ruptura no se quedó en promesas (o que lo digan los vascos).

    “Ruptura”…bueno, ¿y si le llamamos evolución?…todas las sociedades evolucionan, para bien o para mal, y esto solo es posible respecto al pasado, pero es que “el pasado” no caracteriza al nacionalismo ni a ninguna otra alternativa política, no es exclusivo de él, está ahí y los nacionalismos también. Cómo se lleven entre ellos será circunstancial.

    El Barto dijo:

    Digo lo mismo sobre este último comentario mismo y sobre muchos de los anteriores. Disculpe la agresividad, que siempre he creído basada en malentendidos, que por fortuna se han ido aclarando.

    Llevo tiempo navegando y me he inmunizado e incluso adquirido malas costumbres; debería dar otro ejemplo. Pienso en ello…

  • @ El Barto:

    Por cierto, a colación de lo que habla con CarlosR, nótese cómo la existencia o no de democracia no impide los abusos de las potencias, esto es, sus abusos son independientes de sus forma de gobierno. ¿A dónde quiero ir a parar?…ha-bi-chue-las… :-D …como dicen en China :-D :-D

  • @Tru

    Pues búsquelo; yo si recuerdo haberlo dicho, y fué hablando de 13 las colonias inglesas y sus ansias demarcatorias.

    No lo he encontrado. Y tampoco creo que sea mi deber buscarlo.

    ¿En serio cree que equivale a decir que todos los idealistas son unos vendidos?…¿a quién?, ¿a qué?

    Lo que ocurre es que de acuerdo con su visión el pensamiento, las corrientes políticas y la ideología no contribuyen a movilizar a las personas. A estas al parecer esto les trae sin cuidado y sus únicos fines son los relacionados con sus metas locales o personales, con el mejoramiento de sus condiciones materiales.

    De acuerdo con esta visión, la movilización política o militar es determinada por las condiciones socioeconómicas, en particular por el hambre de las masas. Esto tendría como resultado que las consignas como “por la patria”, “viva el rey”, “defensa de la nación” o “doctrina del partido” tienen en realidad poca relevancia.

    Esta visión, sin embargo, se riñe con la importancia que los elementos identitarios han tenido para quienes se movilizan en la política y la guerra. Por ejemplo, aunque fueron masas hambrientas con preocupaciones personales y locales las que se movilizaron en las guerras de independencia latinoamericanas o en la unificación italiana, estas aceptaban y se sentían orgullosas de su identidad y de su bando, y esta pertenencia, esta identidad, contribuía a su movilización.
    Por ejemplo, los soldados negros que combatieron contra la independencia y a favor del rey de España no estaban solo detrás de su libertad, para ellos el obtener rangos militares en el Ejército español o sentirse ciudadanos españoles era motivo de orgullo. Lo mismo puede decirse de quienes se movilizaban en las guerras mundiales, que a pesar de sus condiciones socioeconómicas, la pertenencia a una nación, y el reconocimiento de su identidad eran elementos claves para comprender su movilización.
    Podríamos también citar el caso catalán, en el que más allá de las condiciones sociales y necesidades económicas, el discurso identitario ha hecho que la obtención y el reconocimiento de la ciudadanía y la nacionalidad catalana sea la fuente de la movilización de los independentistas, ya que ello, a su juicio, es fuente de distinción y reconocimiento social.

    Cómo se retroalimentan las creencias o desarrollan los ideales no es más que el devenir de las primeras intenciones. Ya sabe cuales son.

    Como decía arriba, el papel de la identidad es muy importante, y no están supeditadas a las condiciones materiales. Se trata del capital simbólico o ideario del que hablamos.

    Por lo demás, esas intenciones deben ser definidas como intereses, no como habichuelas, aunque más adelante volveré sobre las consecuencias de esta confusión en su explicación.

    “Disociación” es una palabra verdaderamente “light” para definir lo que ocurre; en plan castizo, se saltan el derecho a la torera…o tratan, como le dije, de encontrar apoyos internacionales que den predicamento a sus desmanes en los foros internacionales; veáse la doctrina del “ius belli”, que trata de conjugar estos desmanes con las leyes internacinales vía DDHH. Vergonzoso.

    De acuerdo totalmente.

    Ya le entendí en su momento, pero no me ha entendido a mí. Marx nos dice que son las fuerzas productivas las que determinan el “pensamiento” de la gente; el bagaje cultural e histórico propio de cada comunidad no se excluye en el análisis marsista, sino que es una prolongación de estas bases materiales que conforman el pensamiento, una herencia de la misma circunstancia anterior. Las circunstancias y su influencia en lo que se diga o piense, cambian, pero no el esquema de “circusntancias incitando al cambio”. Y aunque un pensamiento tenga décadas, o siglos, no es inválido por ello.

    Para Marx se daba una interacción entre lo material y la cultura, en la que la influencia entre ambas era estrecha y mutua. Esto está lejos del enfoque “leninista” que mencionábamos atrás. Y también buscaba oponerse a la interpretación idealista de Hegel, en la que el “espíritu” prácticamente engendraba la realidad material.

    No creo haya objetivo alguno; tratar de mantener el statu quo por parte de algunos es una circunstancia adscrita al desarrollo de las sociedades per sé…algo muy humano, animal…el perro dela cas de mi abuela gruñía si te acercabas a él cuando estaba jalando. La jerarquización social que se desprende del surgimiento de élites, verbigracia, por saber hacer fuego, (no le encargen cocinar a un niño…hablo por experiencia..), y el mantenimiento de estas estructuras jerárquicas, pues habrá que tratrlo con cariño en cada caso capital, esto es, en cada ámbito, dominio, en el que distingamos una jerarquización. El pugilato propuesto por usted, nace, por ejemplo, (pero insisto que habrá que ver cada caso…no creo podamos generalizar en esto…) de que el niño ha aprendido a cocinar, y ahora no sale de los pucheros; es una cuestión adscrita, como dije, a la popularización del capital, de todo tipo, pero principalmente, conocimientos, conciencia de otras realidades.

    Coincido plenamente con su comentario. Precisamente este esquema intepretativo busca tratar cada caso desde su especificidad en lugar de generalizar, aunque también va más allá del dominio de las elites, para centrarse en las creencias compartidas por un grupo de agentes sociales, que por así decirlo, aceptan voluntariamente esa jerarquización y la explotan en su provecho, sean elites o no.

    Estoy conforme; me interesa saber cual es la naturaleza del poder, y hoy en día, lo legitiman las armas entre comunidades no afectas a los mismos intereses, o mejor dicho, entre los elementos que caracterizan los ejércitos, las naciones. Más, dado un imperio, que no emporio, pues, en este equilibrio entre capital económico y capital ideario, por llamarlo de alguna forma, cuando uno no puede “comprar” voluntades para legitimar el poder, en ocasines, si puede, consigue sus objetivos a leches, como le terrorismo o el imperialismo. Y hoy en día vemos que esto podría ser considerado traición a la patria conquistadora, pues es un poder inestable…por lo general…

    Exacto, cuando no hay quien comparta las reglas jerarquizadoras de esa elite terminaría recurriéndose a la fuerza bruta, en el caso que nos atañe, el terrorismo. Aunque esta explicación no es parte del esquema explicativo orginal, me parece que arroja mucha luz sobre el terrorismo actual y la comparto.

    Para agregar algo a esta, y abundar sobre el tema del terror, también creo que se debe tener en cuenta el esquema propuesto por el psicoanálisis lacaniano (se que el psicoanálisis ha sido cuestionado como ciencia, pero lo ha sido en el ámbito médico, mientras que sus categorías son más útiles en las ciencias sociales) en el que lo real, terreno que no es cubierto por lenguaje, símbolos o discurso alguno, se caracteriza por el miedo y el terror frente a lo no simbólico. Además, es importante rescatar que en este esquema, esa ausencia de los símbolos no es solo circunstancial, sino intencionada, es un acto de exclusión de ciertos elementos sociales o humanos del terreno compartido de lo simbólico.

    Tal vez esto sirva para complementar los comentarios de CarlosR sobre la doctrina del shock, en la que se instrumentalizan el terror y el miedo, y estos pasan a definir nuestra actitud hacia ciertas personas y grupos, que pasan a ser percibidos como fuente de peligro, y aser clasificados como “terroristas”.

    Sobre esto que digo del “terror”, hay un libro de Slavoj Zizek que abunda en el concepto de lo “real”.

    Esta constriñemdo el sesudo término habichuelas a llenar la panza, y ya está avanzada la conversación para volver a lo mismo. Un mejor gobierno supone más o mejores respuestas al problema habichuelario, así como un sistema más equitativo,…¿pero justo?. Los hay, como ya apuntó usted, quienes tienen la sartén por el mango, que no tienen ningún problema ni vergüenza en declarar la ley de la jungla como lo justo y natural. ya se lo dije, las leyes las hacen algunos hombres, y que recojan o no el sentir popular, es asunto complicado y en ocasiones, muchas, capcioso e interesado. Puedo poner ejemplos de esto último hasta aburrirle.

    Precisamente esa persecución de nuevas leyes y mejores respuestas al problema habichuelario, que como reconoce no ncesariamente recogen el sentir popular, son usualmente un asunto capcioso e interesado. Y sobre esto último quiero volver, porque indica que más que las propias habichuelas, son los intereses los que movilizan a los actores sociales para expedir leyes o constituir mejores gobiernos.

    Estos intereses, que no habichuelas, claramente no son móviles de estas, ya que parten de la propia experiencia y de la memoria de la realidad material, que es entonces un referente y no una instancia determinante.

    La experiencia de la pobreza, del hambre, son así las que en el contexto del terrorismo, producen una identidad como yihadista o dan valor a un discurso mesiánico y milenariasta. O en el caso norteamericano, es la experiencia, la comprensión de los realidad social concreta la que determina a las personas a defender la islamofobia y el fundamentalismo cristiano.

    Ok, entiendo que dicha clasificación tiene transfondo intelegible…pero no se crea; son generalismos de los que eventualmente podemos escapar para ua mayor compresión, o mñás precisa, de lo sucedido. Pero tampoco tiene la mayor importancia…¿no discutíamos de esto ya con la “era contemporánea” y la “era moderna”?…como vé, oco me importan esas clasificaciones, más entiendo el por qé y lo nos dicen del momento…pero no siempre. Quédese con que es un llamado a profundizar en cada caso…como vé tengo salida para todas sus manías, no se corte.

    Sí, el asunto de las fechas y los nombres de cada periodo termina siendo flexible y relativo. Pero no son generalismos, antes bien, impiden hacer comparaciones incorrectas. Además, su salida, en este caso es “poco me importan esas clasificaciones”, la que desembocaría en una realidad históricamente indiferenciada en la que todo es comparable y por ende en una nueva generalización con un valor no solo relativo sino también cuestionable, pues como le decía en el caso del derecho de autodeterminación, omite el examen de las particularidades de cada contexto social.

    Si, pero esa ruptura no tiene que ver con lo nacional a la postre, que solo es la bandera…y lo nacional no tiene que ver con romper o no con el pasado

    Sí tiene que ver con romper el pasado. Pasa en todos los casos citados por Anderson y también en los demás. Un ejemplo es el de Chulalongkorn (conocido por la famosa película) que acabó durante su reinado con los símbolos del pasado en aras de construir una identidad nacional. Y es que las identidades nacionales, para cimentarse y construirse requieren efectivamente de esa ruptura.

    hablamos del surgimiento de los nacionalismos, y ahí es dónde la cagamos, pues no siempre nacen así…verbigracia, como ya menté en el otro hilo, los nacionalismos de los 80 y 90 en la Europa postcomunista. Su surgimiento en estos casos está ligado a la democracia, y la ruptura con el pasado, podría haberla dado otra alternativa política.

    En esos casos hubo una ruptura con el comunismo y con la identidad yugoslava y los elementos que definían a esta. Y lo de las alternativas políticas, pues como recordamos, es un asunto indiferente, ya que el nacionalismo es ideológicamente vacuo, y no tiene relación con una ideología u otra. Sin embargo, y paradójicamente, domina en el panorama político e ideológico, para lo que también vale la pena citar a los países poscomunistas.

    Siempre se rompe con el pasado en un cambio ,y “apelar al pasado para romper con él”, no es más que una cuestión semántica; en la práctica es imosible romper con algo que desconoces o que no mentas…¿o cómo se rompe con le pasado sin mentarlo, sion conocerl, padecerlo?. Aparte, el mensaje nacionalista está ligado al pasado histórico…claro, ¿y?.

    Pero no confunda ese olvido con amnesia. Yo no he dicho, ni Anderson lo hace, que el nacionalismo borre de las mentes el pasado histórico. Lo que hace es definir la identidad nacional como algo contrapuesto a un pasado histórico.

    ¿También resulta paradójico entonces que Lenin animase a la autodeterminación de los pueblos para librarse de su opresor, cuando por otro lado apologa el comunismo? A mí no, ¿y a usted?

    Este ejemplo que me cita no es válido, porque esos no son conceptos o realidades contradictorias. El comunismo siempre apeló a la emancipación y la liberación de los pueblos. Que yo sepa Marx nunca intentó oponerse a las identidades particulares de cada pueblo.

    En cambio, la contraposición frente al pasado histórico y el recurso al pasado histórico como algo propio sí que son contradictorias entre sí. Y ahí es donde se da la paradoja del nacionalismo.

    Por cierto, a colación de lo que habla con CarlosR, nótese cómo la existencia o no de democracia no impide los abusos de las potencias, esto es, sus abusos son independientes de sus forma de gobierno. ¿A dónde quiero ir a parar?…ha-bi-chue-las… :-D …como dicen en China :-D :-D

    No, habichuelas no, intereses. Le atribuye a las habichuelas propiedades de las que estas carecen.

    Sobre este tema y el de las identidades (porque suelo percibir, no se si correcta o incorrectamente, que suele confundir los intereses con las identidades) le recomiendo leer el capítulo 4 del libro “Historia, lenguaje y teoría de la sociedad” de Miguel Ángel Cabrera (aunque por supuesto, como en el caso de Anderson, lo mejor sería leerlo todo), que adjunto en el siguiente enlace:

    http://es.scribd.com/doc/27380636/Historia-Lenguaje-y-Teoria-de-La-Sociedad-Miguel-A-Cabrera#scribd

    Aun así, de antemano digo que hay que tomar el texto con algunas reservas, ya qu hay ffragmentos donde deja ver que le atrbuye al discurso propiedades “motoras”, que personalmente considero que no tiene.

    Finalmente, quisiera añadir que no considero válido pensar en términos de “motores” y “móviles”. Hsta donde recuerdo eso forma parte del enfoque aristotélico que buscaba oponer las causas materiales a las causas inmateriales (formas o ideas) que planteaba Platón. Esas causas últimas terminan partiendo de jerarquizaciones o generalizaciones indemostrables, que poco tienen que ver con la vida real. Lo mejor, en este caso, es indagar a la realidad y permitir que esta nos responda en sus propios términos, los cuales, claro está, deben ser sujetos de crítica.

    Sobre su último comentario, creo que tanto magufo en este escenario hace que se tomen estas actitudes.

  • CarlosR

    Mi interpretación es que USA al solventar la creación de agrupaciones árabes hiperreligiosas para combatir gobiernos laicos de fuerte pensamiento nacionalista e independientista que no eran de su agrado, provoca la ola de terrorismo islámico actual, habría que ver si lo hizo adrede o todo es producto de un mal análisis, hecho en caliente luego de los sucesos del 911, cosa que no descarto.

    Es común la frase que señala que USA creó a esos grupos, pero eso es simplificar en exceso la realidad. El qutbismo y el wahhabismo, que son el sustento de estos grupos, existían independientemente de los intereses norteamericanos. USA, carente en general de apoyos en el mundo árabe se cimentó en su alianza con Arabia Saudita y las monarquías del golfo, pero en estos países también hay fuertes sentimientos antioccidentales, que dieron lugar a estos grupos.

    Si ya USA les dio armas, dinero y entrenamiento es otra cosa diferente sobre la que me detendré luego, pero claramente estos grupos no fueron creados por USA.

    Otro punto innegable por cierto es la intención de crear conflictos para traer beneficios económicos a multitud de empresas privadas al encarar la “reconstrucción”. Esa acción fué puesta en práctica en los siguiente países que fueron nombrados como integrantes del Eje del Mal: Afganistan, Irak y Libia, y en este mismo momento en Siria, en este último, la acción llevó a cabo tardíamente debido a que hizo falta más tiempo para crear una fuerte oposición a su gobierno, por último queda pendiente la realización del mismo trabajo en Corea del Norte, donde pienso que no se dan las condiciones para generar una fuerte oposición religiosa, simplemente porque no existe nada similar a la situación del Cercano Oriente, o sea no existe un movimiento fundamentalista religioso ni oposición destacable, habrá que esperar más tiempo para crear las condiciones

    Ahí es donde más clara está la huella terrorista atribuible directamente a USA. Abu Ghraib, Camp Bucca y Camp Rhino fueron centros a donde este país exportó y ejerció directamente prácticas como la tortura, el asesinato y la desaparición. Y no contentos con esto, entrenan ahora a las fuerzas afganas e iraquíes seguramente para que hagan lo mismo.

    Sobre la escasez de una “fuerte oposición” a los gobiernos nasserianos, resulta que esta es muy débil, incluso en Irak, donde a USA le ha tocado pactar con unos chiítas y kurdos no muy proestadounidenses y sí cada vez más proiraníes. En el caso sirio, el ELS y Al Nusra, sus aliados locales, no son muy fuertes, y tampoco creo que sean muy proestadounidenses.

    Muy seguramente por eso los norteamiericanos han decidido hacer la vista gorda frente a los radicales islámicos. Hasta ahí mi explicación difiere de la suya, pues implicaría que USA no tiene gran responsabilidad en el terrorismo islámico (aunque sí en el de otras agrupaciones y el del gobierno iraquí y afgano).

    Y es que hasta donde se sabe, las armas, el dinero y el entrenamiento de Al Qaeda y Daesh vienen más de Arabia Saudita, Qatar y Turquía, junto al crecimiento propio que han tenido estos grupos.

    Es posible que USA haya aportado esfuerzos para que estos grupos incrementaran su capacidad de hacer daño y cometer actos terroristas, pero es más difícil saber si este apoyo fue decisivo para que esto sucediera, y yo lo creería así solamente en el sentido de que los estadounidenses han favorecido una situación política internacional favorable al crecimiento de estos grupos (todos los países que hacen la vista gorda o apoyan subrepticiamente a los terroristas islámicos en la región son aliados de USA).

    Si este análisis le parece erróneo, no vacile en exponer sus razones, pero antes de meterse en tamaño brete, aleje un poco su punto de vista, examine lo sucedido en conjunto, y luego, si lo desea puede dar su opinión. Y recuerde que no estamos tratando con burros, eso creo.

    No estoy tratando con burros, pero también le recuerdo que no está tratando con elitistas.

    Omití mencionar el caso particular de Afganistán, que luego de derrocado el gobierno laico comunista, antes del 911, el resultante fué la ascensión al poder de los fundamentalistas talibanes, y luego del ataque del 911, su convivencia con la organización Al Quaeda, les significó ser considerados para integrar al Eje del Mal. Pakistán que también tenía y tiene cierta convivencia tanto con los talibanes como con Al Qaeda, no figura en el eje maldito, vericuetos de la política.

    El gobierno comunista sería laico, pero muy seguramente eso no lo eximía de prácticas terroristas, por lo que el terrorismo en ese país es más antiguo de lo que parece.
    Además, el resultante de su derrocamiento no fue inmediatamente la llegada al poder del talibán, fue la llegada al poder de una coalición de muyahidines, que luego se dividió. Esa división (que seguramente USA o no esperaba o no le interesaba) fue la que llevó al talibán al poder, ya que era el grupo con más logística y apoyo, ya que contaba con gran influencia entre la etnia pashtún, la más numerosa.

    Hay que precisar que USA no apoyó en Afganistán a Al Qaeda o al Talibán, apoyó a los muyahidines en general, debido a su credo anticomunista. Luego de la escisión de estos, USA tomó claro partido por la Alianza del Norte, enemiga de los talibán y Al Qaeda.

    Y tampoco la política estadounidense en Pakistán es tan simple. Es cierto que los gobiernos civiles de ese país, en especial los de Sharif y el clan Bhutto han sido permisivos con los pashtunes del norte, y facilitaron escondite a bin Laden, pero esos políticos ni eran proestadounidenses ni fueron apoyados por USA. Antes bien, USA respaldó su derrocamiento, y en el caso de la Bhutto, su muerte. En ese país, los norteamericanos han respaldado a las dictaduras militares (como la de Musharraf) que han sido claras enemigas de los pashtunes. Por eso se explica que el operativo contra bin Laden contara con apoyo y conocimiento de los militares paquistaníes, pero fuera totalmente desconocido, y después denostado, por las autoridades civiles.


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