¿Realmente PODEMOS hacer quitas a la deuda pública de España?

quita

Hace unos días pudimos leer en la prensa española unas declaraciones de Nacho Álvarez, economista de referencia de la organización política Podemos. En ellas, Nacho afirmaba que no podremos salir de la crisis económica en la que estamos inmersos sin realizar quitas de la deuda pública. Estas declaraciones eran muy escuetas, por lo que los que estamos interesados en el programa económico de esta organización política, nos quedamos si saber exactamente qué es lo que tenía en la cabeza el entrevistado.

La deuda pública es  lo que debe un estado a los inversores que le prestan dinero a cambio de la obtención de unos intereses. Un estado, al igual que una familia normal, puede verse ante la necesidad de acometer unas inversiones, que beneficien al conjunto de la sociedad, para las cuales no dispone del efectivo necesario. El abono de los intereses a los inversores, así como la devolución del capital al finalizar el plazo del préstamo tiene que ser factible antes de emitir la deuda (aunque muchas veces a esto no se le da tanta importancia).

Frecuentemente se usa la relación entre deuda pública y producto interior bruto, ya que el valor absoluto de lo debido tiene más o menos importancia dependiendo de si el país es más o menos capaz de producir riqueza. No es lo mismo deber 100.000 euros al banco si tienes un sueldo de 80.000 euros anuales, que si tienes un sueldo de 15.000. Actualmente en España la deuda supone el 98,9% del PIB. Está en aumento, aunque de forma moderada, si lo comparamos con los incrementos de los últimos 5 años.

deuda España

El PIB en España ha crecido durante el último trimestre un 0,6% con respecto al del trimestre anterior, mientras que la deuda lo ha hecho un 1,7%, por lo que nos encontramos en la peor situación posible. Es como una familia que gana 50.000 euros, le debe al banco otros 50.000 pero necesita para vivir 52.000€, por lo que tiene que pedir cada año otros 2.000€ al banco. El futuro de esta familia no tiene muy buena pinta, ¿verdad?

Para cambiar la tendencia, esta familia lo único que puede hacer es reducir los costes de su subsistencia y tratar de producir más riqueza, aunque esto no siempre es fácil.

Tanto la familia, como el estado, tiene la potestad de no pagar. Cuando esto le ocurre a un estado, a esta situación de le suele llamar “default”. Si le ocurre a una familia, los acreedores le expropiarán sus bienes, y si con ellos no se satisface la deuda, ésta le sería transferida a los avalistas. En el caso de tratarse de un estado, entonces todo es distinto. A los españoles no nos iban a sacar de España. Pero nos encontraríamos en una situación realmente complicada, en la que quizá nos iríamos por iniciativa propia. A muchos estados le ha pasado antes. En Europa todos los países se han declarado en default alguna vez. Francia lo ha hecho en 9 ocasiones, Rusia 7 veces y Reino Unido 5. La última vez España declaró un default fue en 1939, cuando al terminar la Guerra Civil, Franco se negó a pagar la deuda contraída por el gobierno de la República.

La consecuencia inmediata de declarar un default es que, obviamente, ya nadie nos querría prestar dinero. Eso es especialmente grave para España, ya que tenemos un déficit anual de 20.000 millones de euros. Es decir, necesitamos para pagar las pensiones, la sanidad y a los funcionarios más dinero de lo que recaudamos con los impuestos. Si nadie nos presta dinero para cubrir ese agujero, la única salida es despedir a funcionarios (o bajarles el sueldo), rebajar las pensiones (o retrasar su aplicación unos años más), y/o subir los impuestos. Esto no le repugna aparentemente a Nacho Álvarez, ya que en la misma entrevista afirmaba que el gasto público en España era un 44% del PIB mientras que la media europea es de un 50%, sin entrar a comentar los beneficios sociales que se obtienen de ese gasto en unos y otros países.

Para atraer dinero del exterior, los estados que presentan un default suelen depreciar su moneda para fomentar la recuperación económica. Pero eso en España no podría hacerse, ya que estamos en el marco del euro. Podemos salirnos del euro, para así depreciar la moneda. Pero si lo hiciésemos, las deudas que hemos contraído seguirían en euros. Si el cambio de la peseta respecto al euro en el momento de la incorporación a la moneda europea era 1€ = 166 pesetas, si nos saliésemos de la moneda única, tendríamos que poner el cambio a, digamos 332 pesetas por euro, con lo que el crédito de 100.000 euros que habíamos pedido, se habrá convertido automáticamente  de 16.600.000 pesetas, a 33.200.000. Y por supuesto, todavía con el mismo sueldo de 8.300.000 pesetas al año (50.000€). Casi que nos quedamos en el euro,  ¿no?

Otro factor diferente de la deuda de España, es que más de la mitad de la misma proviene de acreedores internos (bancos españoles, empresas y ciudadanos). Si se presenta un default, inmediatamente se produciría la quiebra del sistema bancario español, y la gente se quedaría sin sus depósitos. Eso sí que sería un desastre, que haría que la gente saliese a la calle con ganas de sangre.

Seguramente Nacho no estaba pensando en hacer una suspensión de pagos general, aunque en la desafortunada entrevista no queda para nada claro, no sé si por culpa de él mismo o del entrevistador. Tanto Podemos como la PACD están pidiendo que se realice una auditoría de la deuda, para ver qué parte de ella es ilegítima. Esta deuda es la contraída por un gobierno para obtener un beneficio propio en contra del bien general de la ciudadanía. Un ejemplo sería la deuda pedida para construir un aeropuerto que no va a usar nadie, una carretera que no lleva a ningún sitio, o unas obras que no son necesarias, pero gracias a las cuales se obtendrían suculentas mordidas en paraísos fiscales. El derecho internacional contempla que esta deuda no tiene por qué ser exigida a un país, y tendría que ser transferida a los que la solicitaron.

No parece que el gobierno esté dispuesto a realizar esta auditoría, ya que los resultados serían los mismos que ante un default global, aunque posiblemente no tan dramático, y los acreedores se quedarían igualmente sin su dinero.

Así que en resumen, no estoy tan seguro de que podamos hacer esa quita, y que en caso de hacerla la población obtuviese algún beneficio.

  • @ Javi:

    En Galicia como os va?

  • @ Javi:

    Lo del «rescate» de Cataluña lo deberías demostrar con documentación. ¿La tienes a mano?

  • @Lunera
    La fe que profesas exige creencia firme. Comulgar con ruedas de molino. Seguir al líder iluminado.
    Aceptar incongruencias como sí fueran dogma.
    Esta bien.
    Tu misma.
    Cada una que haga lo que quiera. Faltaría más.

    Pero no tienes derecho a imponernos al resto tu fe.

    Por otra parte; me dirijo a ti como representante etérea de la nueva casta de los que han visto la luz al escuchar a Pablo iglesias, realmente, No esperaba contestación directa por tanto. Tus comentarios al resto o los que haces de modo espontáneo me son más que suficiente.

  • @ Alva:

    Tu misma guapa :facepalm: . Lo que pienses personalmente sin avalarlo sigue siendo una opinión tuya personal, sin más trascendencia.
    Pero antes de criticar a los demás,deberías argumentar mediante un discurso coherente porque han surgido en España ( y Europa) movimientos populares y partidos alternativos. Podemos es uno entre tantos.

    No hay gurus, hay argumentación compartida entre diferentes iniciativas populares.

    Javi dijo:

    Y ya para terminar, “España nos roba” pero cuando vienen mal dadas nadie dice esta boca es mía. Cataluña ha tenido que ser rescatada por el gobierno central porque no podía hacer frente a sus pagos. De momento van más de 9000 millones de avales.

    Te refieres a esto?
    Rescate Bancario Grupo 1 – MoU
    Entidad
    Millones de euros
    BFA – Bankia
    17,960
    Catalunya – Banc
    9,080
    NCG
    5,425
    Banco de Valencia
    4,500
    FROB (SAREB)
    2,500
    Total
    39,465
    Fuente: Ministerio de Economía y Competitividad.
    http://www.eumed.net/ce/2013/cuanto-cuesta-rescate-bancario.html

  • Para terminar y a falta de argumentación y coherencia sobrada de insultos y uso de deditos arriba-abajo :meparto:

    Decía mi abuela que cuando un tonto coge un camino, el camino se acaba pero el tonto sigue. Y ahí siguen, demonizando a Podemos. Sin ideas, las amenazas fungen como programa político.

    Como los bárbaros del poema de Kavafis, insultar a Podemos es una solución a la ineptitud de un gobierno que tiene a España mucho peor de como la encontró. Y mira que Zapatero la dejó hecha unos zorros y entregada a los mandatos imperativos de la Troika. Dijimos en su momento que el PP no era una alternativa creible. Era la cruz de una moneda trucada. Pero cuando te han educado en la medicina A o la medicina B, dejar de medicarte cuesta, pese a que te des cuenta de que ambas te generan profundos efectos secundarios. El bipartidismo entre el PSOE y el PP es el placebo de un paciente que sólo se va a curar cuando vuelva a confiar en sus propias fuerzas.

    Podemos no viene de la nada. Es tan evidente que da reparo repetirlo. Lo que ocurre es que, borrachos de sus diferentes impunidades -académicas, políticas, mediáticas, económicas- los puntales del régimen no lo vieron venir. Ahora se mezcla el bochorno de su ceguera, la ira ante su soberbia humillada y el miedo a no poder controlar a una formación política que no debe favores a nadie, que está determinada a gobernar y a pedir cuentas por todos los desperfectos. Mal asunto para los que han gobernado España con impunidad (y tribunales de cuentas y de cuentos poblados de amiguetes) que surja una formación que no debe dinero a ningún banco, que no tiene contratos con las multinacionales, que no necesita sobres ni sobresueldos y que cuenta con una enorme simpatía popular que le permite financiarse simplemente apelando a la responsabilidad democrática de la gente.

    Juan Carlos Monedero.

  • @ Lunera:

    No sabia que ahora a los mantras les llamaban argumentos. ¿Otro de los cambios que proponen?

  • Hace ya varias páginas encontré un comentatio de @Tru en el que afirma haber leído el texto «comunidades imaginadas» de Benedict Anderson, para a continuación decir que no demuestra por qué el nacionalismo constituye en su base una ficción.
    Hago esta aclaración para evitar que los demás foristas se confundan con esta afirmación falsa, que solamente demuestra la mala lectura que hizo Tru.
    Recuerdo en particular un ejemplo como el de EUGA, una propuesta dentro del Imperio Austro-Húngaro hecha por los austríacos para convertir el Imperio en una federación de diferentes nacionalidades; la propuesta no cuajó por la ambición húngara de mantener su parte de la monarquía dual, que le daba dominio sobre múltiples pueblos eslavos.
    Se demostraba así que el discurso nacionalista tanto austríaco como húngaro, la construcción de identidades nacionales partía de la invención de la propia comunidad, que en el fondo era una amalgama de elementos heterogéneos. A lo largo del libro hay más ejemplos, pero he querido colocar este porque creo que puede arrojar luz sobre el nacionalismo catalán.
    Posteriormente Tru dice que no le gusta que Anderson hable de ficciones y no de realidades como lo es el Estado, que según el mismo Tru demostraría que el nacionalismo no es una ilusión. En este punto debo aclarar a Tru que el hecho de que el nacionalismo sea una ficción no significa que no tenga asidero o existencia real. No es lo mismo ficción que falsedad.
    Además, Anderson refleja en su libro la relación entre el discurso nacionalista y la construcción de Estado; de hecho, recuerdo cuando cita el ejemplo tailandés, cuando el famoso rey Chulalongkorn buscaba adoptar el modelo estatal del Raj y las Indias Orientales Holandesas a su país, para ofrecer una imagen más acorde con la idea occidental de lo que era una nación. Algo similar ocurría con Latinoamérica, donde el modelo colonial de Estado era sustituido por una organización similar a la europea. Era la búsqueda de un Estado que reflejara la identidad nacional.
    Otra cosa diferente es que Anderson no demuestre las cosas que usted piensa y cree, como sí lo hace el señor Fernández Enguita. Desafortunadamente no he podido acceder a los textos de este autor, cuyo impacto a nivel intelectual no es comparable con el de Anderson. De Fernández usted extrae que el Estado, como estructura perdurable a lo largo de la historia está detrás de la cohesión que existe a nivel nacional.
    Eso no es nada nuevo, ya lo podemos ver a lo largo de la obra de Charles Tilly, quien afortunadamente presta una imagen contextualizada a nivel histórico del surgimiento del Estado moderno, la cual ocurrió hacia los siglos XV y XVI con el surgimiento de ejércitos modernos, una fiscalidad centralizada y un solo aparato administrativo. Aunque claro está él no confunde esto con nacionalismo.
    El nacionalismo surge en el contexto de estos estados modernos, pero eso no significa que haya surgido directamente impuesta por esta modalidad de Estado, que durante varios siglos demostró ser ajena al nacionalismo y más bien cercana al absolutismo. Ver naciones modernas donde estas no existen es ir en contra de toda lógica y de la debida contextualización histórica.

  • El razonamiento de Tru termina siendo igual que cuando hablaba del derecho de autodeterminación de los pueblos, cuando pretendía ponerlo en boca de individuos del siglo XVI, desconociendo el contexto histórico de lo que estas personas afirmaban.

  • El razonamiento de @Tru termina siendo igual que cuando hablaba del derecho de autodeterminación de los pueblos, cuando pretendía ponerlo en boca de individuos del siglo XVI, desconociendo el contexto histórico de lo que estas personas afirmaban.

  • Por otro lado, considero interesante la discusión sobre el movimiento PODEMOS.
    Creo que su existencia es un hecho positivo, pues demuestra que a partir del movimiento 15M puede surgir una propuesta política coherente y no solamente los meros reclamos de «muera el mal gobierno».
    Veo que también se le hacen aquí bastantes críticas, que se podrían resumir ante todo en dos:
    a. Sueldo a desempleados.
    b. Similitudes con el chavismo.
    En cuanto al primer punto, creo que se tiende a caricaturizar una propuesta interesante, al afirmar que es un pago a la vagancia. Yo personalmente lo vería más en la línea de lo que plantea Richard Sennett en su libro «La cultura del nuevo capitalismo» donde señala que nuestro modelo económico no valora ni remunera actividades importantísimas para la sociedad como la maternidad o el cuidado del hogar, y señala que debería existir una remuneración en este sentido. Esto como vemos está muy lejos de pagar la vagancia de las personas, y resulta una idea muy interesante, que podría tener un desarrollo concreto.
    El segundo punto suele aludir al descalabro financiero del gobierno venezolano, y decir que PODEMOS llevará a España por el mismo camino. En este sentido se oculta que en España el descalabro ya existe y no lo ha creado ningún chavismo. Es decir, los descalabros no deben ser atribuidos a un grupo político en particular.
    Además, esa argumentación oculta algunos logros destacados del chavismo, claro está que no en materia financiera. Por ejemplo, ha recuperado la noción de lo público, al darle importancia a la educación, la salud, el deporte y la alimentación. Esto se refleja en el IDH que si bien no es maravilloso, si es mejor que el de otros países exportadores de petróleo.
    Y por otro lado, se ha dado mayor protagonismo social y político a las comunidades indígenas y a los Estados más pequeños, pobres y despoblados de Venezuela, superando el protagonismo desproporcionado de Caracas, Zulia y Táchira. Imitar eso en España no es nada descabellado.
    Considero que PODEMOS es una alternativa política y democrática que merece respeto y garantías, y que puede llegar muy lejos, eso si logra desmarcarse del ejemplo del manejo financiero del gobierno chavista, que no es defendible desde ningún ángulo.

  • Por último, y esperando no aburrirlos con tantos comentarios, quiero referirme al caso catalán.
    Algunos dicen que no hay bases para afirmar que Cataluña es una nación, pero curiosamente dicen que España si lo es.
    Aparte del idioma, un pequeño recuento histórico puede ayudar. Hay que recordar que a lo largo de la Edad Media, Cataluña mantuvo un sistema de gobierno propio, el del condado de Barcelona, manejado a través de la Diputació. Este se mantuvo durante largo tiempo, hasta que los Borbones lo eliminaron ya entrado el siglo XVIII.
    Lo curioso es que Castilla, Aragón y Navarra tuvieron situaciones similares. Esto significa que una España unida bajo un Estado moderno es muy reciente y va muy ligada al mando de los Borbones. En este sentido, Cataluña sería más antigua.
    Sin embargo, hay que aclarar que esta antigua Cataluña no puede ser catalogada como nación ni como Estado independiente.
    Por otro lado, se habla de su inviabilidad política y financiera como excusa para descartar su aspiración a la nacionalidad. Se cita a los pequeños Estados inviables y pobres como Kosovo. Lo curioso es que no se cite a pequeños Estados como Luxemburgo o Mónaco, o por no ir lejos, Andorra. Creo que el caso catalán podría zanjarse de este modo, siendo un Estado independiente, pero ligado por la moneda a España, tal y como ocurre en los microestados ya mencionados. Esto concuerda con las preguntas del referendo y a mi juicio con la constitución española, y se aleja de los riesgos del surgimiento de un radicalismo al estilo Kosovo que solamente conseguiría el aislamiento internacional de Cataluña (el que no es viable, las propias empresas catalanas son ricas gracias al mercado español, no solo el catalán).
    Finalizo señalando que esta disputa más que enfocarse en la existencia o no de la nación catalana debe partir del análisis de los intereses políticos y financieros, que en últimas son los que justifican o no la viabilidad de un Estado-nación.
    Si Cataluña no es útil para los intereses políticos y financieros internacionales, si no les sirve, no va a tener respaldo mundial y no va a ser viable.

  • Lunera dijo:

    Javi dijo:

    Luchará lo que le dé la gana, no puedes entrar en la EFTA si hay veto.

    Ya lo veremos, no adelantes acontecimientos.

    Lo tuyo ya es engaño. Vamos, ¿de verdad crees que España, Francia, Italia o UK van a permitir la entrada de regiones secesionistas? Vamos, aplica un par de neuronas.

    Lunera dijo:

    ¿ Porque no te lees la wiki?
    http://es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catal%C3%A1n

    Porque es ridículo, aparte de no explicar por qué Cataluña puede independizarse de España pero Tarragona no puede independizarse de Cataluña.

    Lunera dijo:

    @ Javi:
    En Galicia como os va?

    ¿Qué pasa, vas a intentar averiguar mis datos como con persona? Pues vas mal, niña.

    Lunera dijo:

    @ Javi:
    Lo del “rescate” de Cataluña lo deberías demostrar con documentación. ¿La tienes a mano?

    Con mil amores:
    http://www.elmundo.es/elmundo/2013/01/29/barcelona/1359484080.html
    http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/Espana-rescatar-vez-Cataluna_0_2224577545.html
    http://www.minhap.gob.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Notas%20Prensa/2012/SE%20ADMINTRACIONES%20PUBLICAS/17-11-12%20NP%203.288%20millones%20de%20euros%20recibir%C3%A1%20Catalu%C3%B1a%20del%20FLA%20en%20noviembre.pdf

    ¿Qué? ¿Eso no te lo cuentan en TV3?

    Lunera dijo:

    Te refieres a esto?
    Rescate Bancario Grupo 1 – MoU
    Entidad
    Millones de euros
    BFA – Bankia
    17,960
    Catalunya – Banc
    9,080
    NCG
    5,425
    Banco de Valencia
    4,500
    FROB (SAREB)
    2,500
    Total
    39,465
    Fuente: Ministerio de Economía y Competitividad.

    No, no me refiero a eso. Eso es un rescate bancario. Ya ves en los links que te he puesto que el rescate es para pagar las cuentas de la Generalitat.

    Lunera dijo:

    Para terminar y a falta de argumentación y coherencia sobrada de insultos y uso de deditos arriba-abajo

    No has dado ni una sola argumentación, más bien un fanatismo propio de magufos y una falta total de capacidad de responder a lo que se te ha planteado. Tu única respuesta a los problemas que plantea la situación actual ha sido «no, no y no».

  • @ El Barto:
    No creo que nadie niegue la Historia de Cataluña, ni que en la Edad Media tuviera instituciones propias como las tenía cualquier otro dominio feudal. El Condado de Barcelona no era Cataluña. En Cataluña, aunque el Condado de Barcelona era el más importante, estaban muchos otros dominios señoriales, como el Marquesado de Lleida, el Condado D’Urgell, etc.

    Por otra parte no creo que la existencia de una entidad en la Edad Media pueda o deba ser usada como argumento para decidir la ordenación de una sociedad del siglo XXI, ¿no crees?

    El Barto dijo:

    Lo curioso es que no se cite a pequeños Estados como Luxemburgo o Mónaco, o por no ir lejos, Andorra.

    Pues mira, citémos a Andorra, cuyo jefe de estado se alterna entre el presidente de la República Francesa y el obispo de La Seu d’Urgell, Mónaco, cuya defensa depende de Francia y que usa el euro por su relación con Francia o Luxemburgo, que pertenece a la Unión Europea y al Benelux.

    Y todos ellos funcionan gracias a su condición de paraísos fiscales, cosa que Cataluña no podría hacer.

  • @ El Barto:
    Tus comentarios me parecen mucho más serios que los de Lunera, que sólo responde a lo que puede y no dice nada sobre los comentarios que no le interesan (p.e., que la independencia de Cataluña ha venido siendo fomentada por la «casta» catalana desde hace muchos años) ¡y dice también que nadie criticó la alianza de civilizaciones! ¡madre mía!. Su radicalidad la ciega claramente.

    Sobre lo que comentas de asemejar una Cataluña independiente a todos esos paraisos fiscales (o casi), pues, igual que Javi, no lo veo. Esos estados tienen unas características especiales que incluyen un muy pequeño territorio, por no hablar de la función que cumplen para las grandes fortunas, legales o no. Si lo que se independizase fuese solamente la ciudad de Barcelona, podría ser, pero no de otra manera.
    Habría que considerarlo, porque Barcelona aporta muchísimo más a Cataluña que el resto de la comunidad y en Barcelona si que se puede decir «Catalunya ens roba».

  • Sahumerio dijo:

    Tus comentarios me parecen mucho más serios que los de Lunera, que sólo responde a lo que puede y no dice nada sobre los comentarios que no le interesan (p.e., que la independencia de Cataluña ha venido siendo fomentada por la “casta” catalana desde hace muchos años) ¡y dice también que nadie criticó la alianza de civilizaciones! ¡madre mía!. Su radicalidad la ciega claramente.

    Totalmente de acuerdo. Aunque discrepo con sus argumentos, la diferencia de estilos es notable.

    @Lunera, lee esto y veras que las cosas no son tan claras como te lo venden en TV3:
    http://nadaesgratis.es/?p=29565
    http://nadaesgratis.es/?p=29574

  • @ Javi:
    sois tan graciosos a veces. en tu propio enlace se lee «Los 16.410 millones de saldo fiscal según el enfoque del flujo monetario se convierten en 11.261 millones según el enfoque del flujo beneficio.» admitiendo que 11 000 millones de euros salen de cataluña cada año para no volver. pero afirmas sin ningun descaro que españa ha dado ya avales por 9000 millones, y lo dices como si nos hicieran un favor!! como si ese dinero lo pusieran todos los españoles como un regalo para cataluña, cuando esta ha aportado muchisimo mas cada año.

    yo entiendo lo de la solidaridad territorial, y hasta en cierta manera la apoyo, pero lo que no es de recibo es que una comunidad que cada año tiene un balance negativo, ya sean 11 000 millones al año en los articulos que has pubicado, o los 8 000 que reconocio el gobierno en las ultimas balanzas fiscales publicadas, reciba comentarios como el tuyo diciendo que españa da dinero a cataluña. osea cataluña pone cada año 8000 millones que no vuelven y encima hemos de soportar los comentarios como el tuyo. seguid asi, cada comentario como el tuyo son 10 independentistas mas ;)

  • @ maxdemian:
    Sin entrar en cifras (habría que ver inversiones de todo tipo,…), en un principio estoy de acuerdo en que Cataluña da más de lo que recibe, pero eso se basa en el principio que rige el reparto de riquezas en cualquier pais o región, es decir, ya sea que cada uno pague en función de su riqueza o que se aplique un porcentaje escalonado para que los más ricos paguen más, el resultado es en que las zonas donde la gente tenga más, la gente paquen más. No hay que olvidar que Cataluña no paga nada, son los catalanes (o las empresas) individualmente, en función de su riqueza, los que lo hacen.

    Eso se ha usado habilmente para decir que el resto de España roba a Cataluña y ha sido uno de los principales argumentos del independentismo, lo cual es ridículo, porque como ya he comentado dentro mismo de Cataluña hay regiones que dan más que reciben y otras que solamente reciben sin dar.

    Si es justo usar ese argumento de flujo monetario entre autonimías, ¿porqué no es lícito usarlo entre provincias, comarcas o localidades?. Supongo que los independentistas barceloneses harán que se corte el flujo de dinero hacia los pueblos de zonas rurales, pues por culpa de ellos Barcelona recibirá menos que dará. Lo mismo sucede entre ciudadanos. Muchos catalanes reciben más de lo que dan, pero el mayor nivel económico medio hace que en global salga dinero de Cataluña. Siempre en cantidades absolutas, habría que verlo en porcentaje respecto a la riqueza (eso no lo sé).

    Espero que Podemos no use las balanzas entre comunidades como argumento a favor de la independencia, pues estaría defendiendo que los ciudadanos más ricos paguen menos que los más pobres y eso no es uno de sus principios, ¿o me equivoco?.

  • @ Sahumerio:
    estoy totalmente de acuerdo con tu mensaje, mi queja no es sobre el sistema. Mi queja es sobre los comentarios de la gente, como el de javi, en el que afirma que cataluña ha tenido que ser rescatada por españa con 9000 millones. por cierto le recomiendo que se lea los articulos que publica, ya que en ninguno de ellos pone que cataluña haya recibido 9000 millones, pone que los pidio, que es muy diferente. y lo que parece que todo el mundo se olvida, las balanzas fiscales salen negativas para cataluña. las ultimas publicadas fueron 8000 millones. osea, aun sumando todos los «rescates» que españa da a cataluña, esta sigue dando mas de lo que recibe. y lo vuelvo a repetir, no es el sistema lo que me parece mal, creo en el reparto de la riqueza y apoyo la solidaridad entre territorios pero lo que me revienta son los comentarios acusando a cataluña de insolidaria, o de pedigueña, ya que son el colmo de la desfachatez y la caradura.

    pd: y como te digo esto te digo tambien que me parece mal el «españa nos roba». creo que es una falta de respeto que no aporta nada, ademas de ser una manera muy poco inteligente de encarar la cuestion.

  • moxdemian dijo:

    @ Tobaga:
    la verdad es complicado hablar de estas cosas con conocimiento de causa, nos creemos que por vivir en catalunya somos capaces de hacer una radiografia de la sociedad catalana. todo a partir de nuestras relaciones personales del dia a dia, que como mucho no van mas alla de 100 o 150 personas, y de lo que nos enseñan las televisiones. que quiero decir con todo esto? ultimamente leo que en catalunya hay una persecucion hacia aquellos contrarios a la consulta, o contrarios a la independencia directamente y realmente me llama la atencion. no digo que no haya exaltados, como ya dije extremos hay en todos lados, pero me extraña que la gente crea que es algo extendido. yo tengo 5 o 6 grupos de amigos, entre escuela, deportes, barrio, etc. yo he hablado del tema abiertamente con todos y en todos los grupos hay gente a favor y en contra de la independencia y ninguno se ha enfadado con nadie por tener una opinion diferente. ademas debo decir que el 80% de mis amistades hablan castellano.

    todo esto es mi experiencia personal y ya se que no tiene porque ser un reflejo fiel de la sociedad pero es curioso que de 100 y pico personas con las que me codeo a diario ninguna muestre actitudes negativas hacia las personas que hablan español o que estan en contra de la independencia, y sin embargo algunos tengan la impresion que el rechazo a los castellanoparlantes y a los contrarios a la independencia son actitudes ampliamente establecidas.

    Estoy de acuerdo contigo en que es difícil hablar de estas cosas, sobre todo en un foro.
    Después está la forma de interpretar los datos, hablamos genéricamente o nos estamos refiriendo a «mi percepción».

    -- Yo no he dicho, (ni creo), que Cataluña sea racista, hay de todo como en todas partes, pero en general no creo que sea especialmente racista.
    -- Yo no he dicho, (ni creo), que Cataluña sea discriminatoria con la gente que habla castellano, en general creo que tampoco.
    -- Yo si he dicho, (y creo), que en Cataluña existe una cierta antipatía a la gente que está en contra de la independencia, o incluso, no está a favor. Eso no quiere decir que te dejen de dirigir la palabra, pero se nota como un cierto distanciamiento frío.
    Lógicamente, según que colectivos serán mas tolerantes que otros.
    Yo también hablo abiertamente del tema con los demás, con algunos se puede hablar, (incluso es enriquecedor), pero con otros, yo mismo intento evitar el tema, porque actúan como magufos, están tan obsesionados que no ven mas allá de sus narices, no se avienen a ningún razonamiento.
    La prueba de lo que te digo es cierto, lo puedes observar en los personajes famosos que se han pronunciado en contra, o simplemente no a favor.

    Yo, personalmente, no me he creído la independencia de Cataluña, creo que obedece a una manipulación política.
    Estoy totalmente convencido, que si realmente fuera «un chollo», (como nos están vendiendo), la mejor campaña se hace con unos buenos números y razones en la mano.

  • maxdemian dijo:

    sois tan graciosos a veces. en tu propio enlace se lee “Los 16.410 millones de saldo fiscal según el enfoque del flujo monetario se convierten en 11.261 millones según el enfoque del flujo beneficio.” admitiendo que 11 000 millones de euros salen de cataluña cada año para no volver. pero afirmas sin ningun descaro que españa ha dado ya avales por 9000 millones, y lo dices como si nos hicieran un favor!! como si ese dinero lo pusieran todos los españoles como un regalo para cataluña, cuando esta ha aportado muchisimo mas cada año.

    A ver si leemos todo y no sólo lo que nos interesa. El principal punto de esos enlaces es que el flujo monetario no es un indicador válido para evaluar las contribuciones de las regiones: «Es evidente que el flujo monetario no es el enfoque adecuado para responder a la cuestión de qué servicios obtiene un territorio a raíz de la actuación del Estado.»

    maxdemian dijo:

    yo entiendo lo de la solidaridad territorial, y hasta en cierta manera la apoyo, pero lo que no es de recibo es que una comunidad que cada año tiene un balance negativo, ya sean 11 000 millones al año en los articulos que has pubicado, o los 8 000 que reconocio el gobierno en las ultimas balanzas fiscales publicadas, reciba comentarios como el tuyo diciendo que españa da dinero a cataluña. osea cataluña pone cada año 8000 millones que no vuelven y encima hemos de soportar los comentarios como el tuyo. seguid asi, cada comentario como el tuyo son 10 independentistas mas ;)

    De nuevo, lee los enlaces:
    «El saldo fiscal observado, por tanto, fue de -4.015 millones (=45.184-49.199); un saldo no solo menor, sino de signo negativo; un saldo a favor de Cataluña

    Y ya puestos, si eso no te parece de recibo, ¿qué me dices de Barcelona con el resto de Cataluña?
    http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/39819-barcelona-tiene-mayor-deficit-fiscal-con-el-resto-de-provincias-catalanas-que-cataluna-con-espana
    http://www.idealismo.org/balanzasfiscales.pdf

    Si España roba a Cataluña, ¿cómo se llama lo que Cataluña le hace a Barcelona?

  • moxdemian dijo:

    ya que en ninguno de ellos pone que cataluña haya recibido 9000 millones, pone que los pidio, que es muy diferente

    Ah, será que se los negaron:
    http://www.minhap.gob.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Notas%20Prensa/2013/CONSEJO%20DE%20MINISTROS/15-11-13%20Presentaci%C3%B3n%20Endeudamiento%20Proveedores.pdf

    O no. En 2012, 12.800 millones (la segunda que más recibió), en 2013, casi 30.000 millones (la que más recibió con diferencia).

    http://www.vozbcn.com/2012/10/09/129439/generalidad-recibe-1039-rescate/

    Y en 2014:
    http://economia.elpais.com/economia/2014/07/02/actualidad/1404320622_914890.html

  • @ Javi:
    Como decía el cantante Loquillo, nacido en Barcelona, “El nacionalismo ahora mismo en Cataluña es un negocio muy rentable…” :)

  • Tobaga dijo:

    @ Javi:
    Como decía el cantante Loquillo, nacido en Barcelona, “El nacionalismo ahora mismo en Cataluña es un negocio muy rentable…”

    Era, era un negocio muy rentable. ¿No te parece raro lo tibio que se ha vuelto Mas con el referendum?

  • @ Javi:
    puedes buscar todas las noticias que quieras sobre dinero que da el estado a cataluña, eso no cambiara el hecho de que en todas las balanzas fiscales hechas por el estado cataluña siempre sale a dar. por tu afan por repetir todo el dinero que da españa a cataluña creo que no acabas de comprender el concepto de balanza.

    no le des mas vueltas y no te calientes la cabeza con lo de quien roba a quien porque aqui nadie roba a nadie, excepto los politicos que se lo llevan crudo.

  • @ moxdemian:
    ¿Qué parte de «“El saldo fiscal observado, por tanto, fue de -4.015 millones […] a favor de Cataluña.” no entiendes?

    Te he puesto los enlaces porque me los has pedido tú.


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