Curación por fe. La infinita estupidez humana.

oracion

Kent Schaible murió en 2009 de neumonía a la edad de 2 años. Sus padres, Herbert y Catherine Schaible, de Filadelfia, decidieron no llevar a Kent al médico y en su lugar optaron por orar por él. Tras su muerte, su padre declaró que

Tratamos de luchar contra el mal, pero al final el mal venció.

Cuando comparecieron ante un juez en 2011, prometieron que nunca más volverían a privar de atención médica a sus otros hijos, a pesar de los mandatos de la iglesia fundamentalista a la que pertenecían, la First Century Gospel Church. Pero el pasado día 18, otro de sus hijos, Brandon, de 7 meses de edad, murió tras sufrir una diarrea severa. La pareja oró por él hasta que murió.

¿Qué es la curación por la fe?

La curación por la fe, es la creencia de que las enfermedades pueden curarse por la intervención de un ser superior.

Varias organizaciones religiosas, como la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días (Iglesia Mormona), o la propia Iglesia Católica, creen en un cierto grado de curación por fe o por intervención divina.

Sin embargo, sólo las sectas más fundamentalistas de estas iglesias, aconsejan a sus congregaciones el evitar toda la atención médica profesional.

¿Funciona la curación por la fe?

No hay estudios científicos que respalden la eficacia de la curación por la fe. Por el contrario, todos las evidencias demuestran que la curación por la fe es una práctica sin fundamento.

Un estudio de 1998 de la revista Pediatrics encontró que de 172 niños que murieron después de que sus padres les negaran atención médica, 140 lo hicieron por enfermedades para las que la tasa de supervivencia con la atención médica habría superado el 90 por ciento.

Las muertes de los niños se debieron a enfermedades tratables, como la neumonía, la meningitis y la diabetes . En un caso dramático, una niña de 2 años de edad, murió ahogada por un trozo de plátano, mientras que sus padres rezaban por su recuperación.

Sin embargo, en algunos casos, la propia Sociedad Americana contra el Cáncer reconoce que esta práctica puede desencadenar un efecto placebo, haciéndole creer a la persona que el tratamiento funcionará, y ayudando al paciente a sentirse mejor, haciendo frente a su condición más eficazmente.

Los niños que mueren en estos casos, lo hacen de manera agónica, lentamente y con dolor, y los jueces a menudo son indulgentes con este tipo de actos. Los Schaibles una vez más se vieron ante un tribunal, donde el juez Benjamin Lerner les recriminó duramente su actitud. Al ser reincidentes y haberse saltado conscientemente la promesa que hicieron tras la muerte de su primer hijo, se enfrentan esta vez a una pena que puede llegar a los 10 años de prisión. Además, se les ha retirado la custodia de sus otros 7 hijos.

Fuente: Livescience

  • Si quieres referencias del tal naturópata, las buscas tú, porque no es de mi interés presentártelas, ya que no pretendo demostrar nada con eso.
    Ya. Ahora sales con “busca tú las referencias” y “yo no pretendo demostrar nada”. ¿Entonces, para qué comentas?

  • @ Javi:

    A ver si me entiendes. Yo no estoy hablando que lo que expresan los testigos de Jehová o lo que dice el naturópata sea cierto, o que recomiende el que no se transfunda. Si yo no creyera en la transfusión, no hubiese ido a transfundirme y hubiese presentado los argumentos que ellos exponen ante ustedes para entrar en un buen litigio de esclarecimiento. Solamente quiero expresar que no es algo exclusivo de los testigos, sino también de otras personas que piensan lo mismo, no necesariamente por religión. El hecho de que una mayoría de personas crea en algo, no quiere decir que sea correcto.

    Lo que quiero es exponer mi experiencia en mi país, como hice también con lo de las vacunas de la gripe A y la medicina Tamiflu. Perdonen que en Puerto Rico las organizaciones internacionales sean tan desorganizadas cuando hay estados de emergencia, pero es así el carácter del puertorriqueño.

    Quizás lo que les gusta a ustedes más es el debate, donde se exponen puntos de vista que hay que demostrar, yo solamente quería expresar mis experiencias con relación al tema. Me encantan leer los debates que hacen ustedes, porque he aprendido muchas cosas.

    Magao, cuando llamé a este señor Norman González “doctor”, no es porque sea médico, sino porque el tiene un doctorado en naturismo según él. El alega que las personas que se contaminaron con sida fue por el desconocimiento de tal enfermedad al ésta surgir. Si existiera una enfermedad en ciernes desconocida por el hombre ahora y se transfundiera sangre contaminada con los microbios de esta enfermedad a una persona sana, entonces se pondría en peligro la vida de esta persona. Los testigos alegan que no se puede determinar si una persona muere a causa de la transfusión o de haberla evitado, ya que entran otros factores que muchos de los médicos no tienen en cuenta.

    Con todo y eso, al ver el interés que tienen en el tema con los testigos y Norman, pueden consultar las páginas donde ellos exponen este tema: http://www.jw.org con el folleto ¿Cómo puede salvarle la vida la sangre? y http://www.alternativanaturalpr.com. Espero refutaciones de ustedes en cuanto a estos escritos.

    Saludos

  • @ Francisco Manuel Dexter Bosch:

    Bueno, yo más bien te diría, que basándonos en nuestra experiencia te recomendaría que hagas una de estas dos cosas: o dejas el prosac o dejas tu tratamiento naturista. Porque hasta ahora nos está costando mucho entender si aceptarías una transfusión o no y porque.

  • Sr Lamentira:

    http://www.axel.org.ar/articulos/losmedicos.htm

    http://www.telesurtv.net/articulos/2013/06/22/errores-medicos-en-reino-unido-afectan-a-500-mil-pacientes-cada-ano-1768.html

    http://www.caracol.com.co/noticias/actualidad/por-errores-medicos-podrian-estar-muriendo-anualmente-mas-de-15-mil-pacientes-en-colombia/20110726/nota/1514463.aspx

    http://drgoliamiguel.blogspot.com.ar/2009/11/los-errores-medicos-superan-las-muertes.html

    y podría seguir insertando links… en base estos datos que rápidamente encontré. Dónde está la estupidez humana? No me pongo en defensa de “la curación por fe”, es algo que ignoro por completo y por tal motivo no elaboro ningún juicio, pero pienso que juzgas a la distancia lo que cerca se debería corregir. Saludos.-

  • @aceitelubricante:

    Dónde está la estupidez humana?

    En tratar de desprestigiar uno de los mayores logros de la humanidad, la medicina, recurriendo para ello a algo que no es exclusivo de esta disciplina, si no de todas: que el ser humano a veces falla, en lo que sea.

    Y tan estúpido, por si aún no lo has pillado, como tratar de ineficaces las matemáticas sólo porque al año millones de personas se equivocan al hacer las cuentas.

  • @ aceitelubricante:

    No acabo de entender el sentido de su mensaje.
    Toda tarea humana está sujeta al error, por lo que, como le señala Dr. Bacterio no tiene sentido su crítica. La cuestión es que la medicina cura y lo hace aplicando técnicas contrastadas y refrendadas por la práctica. La curación por la fe no cumple ninguno de estos requisitos y, estadísticamente es absolutamente irrelevante. No conozco ningún estudio serio que proponga la curación por la fe como método de curación fiable y recomendable en la práctica médica.

  • Dr. Bacterio: creo que ud se equivoca al pensar que trato de desprestigiar las ciencias médicas. Claro que tiene sus grndes logros. Lamentablemente no puedo comparar tal eficacia con las matemáticas, ya que en este caso un error trata de una vida, no de una cuenta.

    Doc Halliday: no trate de desmerecer mi humilde opinion descalificándola de un sinsentido. La curación por fe, puede depender de la creencia de cada uno y de cómo quiere vivir uno su vida, y decir que alguien está equivocado en sus creecias y en su forma de vivir, es algo que no correspondería discutir en este foro.
    He conocido algunos casos de personas que curan con la fe, y la verdad, a ciencia cierta, desconozco su eficacia. Pero hay algo que no se puede dejar de lado: es que algunas personas que lo han visitado, realmente han mejorado (o se ven así), y ellos lo sienten así. Entonces, bajo que punto apoyais para ejecutar tal juicio? bajo que punto puedo yo ejecutar una crítica a la curación por fe si siquiera he tratádome una vez con algún sacerdote, chamán, o quien sea?
    Y lo que apunto es que me parece por demás estúpido la muerte de un paciente por un error, porque tal error supone conocimiento profesional en la materia. Un error puede suceder, pero a que precio?
    “Me he olvidado un par de pinzas dentro del estómago, y el cuerpo del paciento lo rechazaba y no lo pudo soportar. Falleció, bueno, un error le sucede a cualquier ser humano”. En serio que no pensais que esto es estúpido?

    Volviendo al caso, estas personas quizás -- no he hablado con ellas ni las conozco -- se podrían haber equivocado al no tratar su salud con un médico? y por eso catalogarlas de estupidez?

  • @ aceitelubricante:
    No, la curación por fe no tiene base científica ni estadísticas que la apoyen (la verdad es que no generan estadísticas en lo absoluto).
    Uno o varios errores en diagnostico o la praxis, no pueden desprestigiar el método ni los resultados globales. O sea, mientras la medicina como ciencia se defiende con hechos, la curación por fe solo expone testimonios asilados en el mejor de los casos.

  • @aceitelubricante:

    creo que ud se equivoca al pensar que trato de desprestigiar las ciencias médicas

    Yo creo que no. Y si me equivoco, explica al menos que has querido decir haciendo referencia a los inevitables errores médicos en un post sobre curaciones “mágicas”. Porque a mi me suena a falacia de las gordas.

    Claro que tiene sus grndes logros. Lamentablemente no puedo comparar tal eficacia con las matemáticas, ya que en este caso un error trata de una vida, no de una cuenta.

    La cuestión es la misma, en tanto que la efectividad de la medicina como ciencia no tiene que ver con su praxis, como falazmente tratas de hacer ver.

    Y lo que apunto es que me parece por demás estúpido la muerte de un paciente por un error, porque tal error supone conocimiento profesional en la materia. Un error puede suceder, pero a que precio?

    También es estúpida la muerte de 79 personas en un accidente de tren por un despiste al teléfono, pero desgraciadamente ha ocurrido. Es lo que tiene ser humano.

  • aceitelubricante dijo:

    Doc Halliday: no trate de desmerecer mi humilde opinion descalificándola de un sinsentido. La curación por fe, puede depender de la creencia de cada uno y de cómo quiere vivir uno su vida, y decir que alguien está equivocado en sus creecias y en su forma de vivir, es algo que no correspondería discutir en este foro.

    discúlpeme si me equivoco, pero es usted el único que hasta este momento defiende que desmerezcamos su humilde opinión al tratar de meternos un gol por la escuadra queriendo confundir culo y témporas voluntariamente.

  • aceitelubricante dijo:
    No creas que vas a poder tirar la piedra y esconder la mano: hablas de 500000 casos afectados por errores médicos en el Reino Unido sin molestarte en indicar cuántos tratamientos exitosos se aplican en el mismo periodo, agrupando todos los errores detectados sin importar la gravedad. Pero ¿a que no te has molestado en ver si la mortalidad de la curación por la fe es muy superior en porcentaje a la media? Te las quieres dar de ecuánime, pero no hay punto medio posible: si uno cree que la fe, por sí sola, lo curará, es casi seguro que no se curará y, si su enfermedad es letal sin tratamiento, muy probablemente morirá.
    Dices que has conocido algunos casos de personas “que se curan por la fe” y a mí me da que:

    (a) usas los números pequeños como si fueran estadísticas válidas
    (b) las personas en cuestión se curaron a pesar de la fe
    (c) las personas en cuestión estaban recibiendo tratamientos correctos, pero nadie se acuerda de mencionarlos
    (d) te lo estás inventando según escribes
    (e) o cualquier combinación de las anteriores

    Por último, el caso de estos… individuos por no llamarlos algo impublicable… es de una estupidez de libro: se les muere por hacer el imbécil y, no contentos con ello, vuelven a intentar el mismo procedimiento a pesar de que saben que se puede curar fácilmente la dolencia. Si eso para ti no es ser imbécil no me sorprende que no sepas qué significa ser más o menos inteligente.

  • Claudio: La curación por fe no tiene base científica y creo que nunca la va a tener. Sus orígenes tienen que ver con conocimientos heredados de pequeños grupos culturales, o grupos cerrados y por ende siempre va a pertenecer a la periferia. Lo cual tampoco va a ser representativo en un concenso global. Y tampoco creo que uno o varios errores médicos derrumben el método o los resultados globales. Esto hace evidencia que en el caso de la medicina y a grosso modo, el método tampoco es erróneo. Y aún , sumamos el error humano y es ahi el problema. El problema es la adaptación del método al ser humano?

    Dr Bacterio: He puesto estos números en este post sobre curaciones “mágicas” por tratarlas de casos de estupidez humana. Y la estupidez humana como se ve, muchas veces está en todos lados y a veces, mas cerca de lo que se cree. Considero que olvidar unas tijeras en una operación es algo estúpido, porque nada tiene que ver con el método que se está empleando.
    Dr. Holliday: nadie trata de confurdir nada ni meter goles, sino muy por el contrario, aunque usted puede creer lo que quiera.
    MaGaO: Pues claro que critico los errores médicos (acaso este blog no trata sobre el esceptisimo?) y de hacer un trabajo mas minucioso como ordenarlos para explicarle a usted es algo que no tengo intenciones de hacer. No has pensado que quizás tú no tengas puntos medios?
    a)Estos ejemplos no tienen nada de datos estadísticos al menos en escala global.
    b)Tu no conoces a estas personas ni has hablado con ellas y dudo que puedas decir algo con respecto a esto. Simplemente no lo sabes.
    c)Fueron porque tenían enfermedades y habían abandonado sus tratamientos por no dar señales de mejoría.
    d)Si, claro. Admiro tu capacidad de lectura y razonamiento deductivo.
    e)Tus combinaciones son realmente pobres e ineficaces. Deberías estudiar un poco mas.
    En el último párrafo te equivocas y ofende en gran parte a estas personas que gozan de mejor salud. Y desconozco el porqué tratas el tema de la inteligencia en este foro, si claramente estamos hablando de otra cuestión.

    Y con todo esto, aclaro por si alguno no lo entendió y a modo de síntesis de mi propuesta, no entiendo porqué tratais de estupidez algún individuo que le interesa tratarse con algún método que probablemente funcione y que no se corresponde con las leyes de la ciencia. Y diremos “y si, pero estas personas fallecieron por algo que no tiene sustento científico y en vez de tratarse con un médico lo hicieron con alguien que tiene otros conocimientos no validados por la comunidad científica y por ende les fue así.” Ustedes pensais que al haber otro tipo de tratamiento que no tiene sustento científico, convoca a la estupidez humana? Pensais que la salud y el bienestar son obra de la ciencia médica y de todo el aparato moderno?
    Saludos.-

  • @ aceitelubricante:
    Lo que pasa es que no se puede, de ninguna manera, poner al mismo nivel, las prácticas pseudomédicas basadas en la fe y el misticismo, y la medicina profesional y seria, solo por que los elocuentes errores de la primera se soslayan bajo la etiqueta de lo arcano.
    Aquí defendemos a la razón y la razón descansa en las evidencias y las evidencias apoyan de manera avasalladora a la medicina profesional a pesar de los errores humanos, que por ciento son cuantificables porque son parte de una actividad transparente y basada en la metodología científica.

    Negar el método, la estadística y las evidencias es asunto de místicos y más allá de sus “buenas intenciones” no encentran ninguna aceptación por aquí.

  • aceitelubricante dijo:

    Y con todo esto, aclaro por si alguno no lo entendió y a modo de síntesis de mi propuesta, no entiendo porqué tratais de estupidez algún individuo que le interesa tratarse con algún método que probablemente funcione y que no se corresponde con las leyes de la ciencia.

    La cosa es sencilla: pruebas.

    No sirven las suposiciones al estilo de “alguien puede que se curase” o “algún individuo que le interesa tratarse con algún método que probablemente funcione”. Tampoco sirven los testimonios, tan sólo las pruebas contrastables pueden darle la razón.

    Usted afirma, usted prueba.

  • Juramento hipocrático de los curas:

    No seremos ni somos responsables de la salud de nuestros feligreses, la salvación del alma viene por la fé del hombre, no por sus obras. La salvación del cuerpo nos importa y nos importará siempre un bledo, está en manos de dios decidir quien debe o no permanecer en este mundo, y no admitiremos arrogantes injerencias humanas en este asunto, excepto las nuestras, atendiendo a nuestras competencias y capacidades profesionales.

    Si la enfermedad es acompañada de conductas pecaminosas, será un castigo divino; si se dá en un hombre santo, será una posesión demoníaca. En el primero de los casos la curación pasa por el arrepentimiento; en el segundo por el exorcismo.

    Una vez estigmatizadas convenientemente las enfermedades a cargo de los pecados del portador, será preciso una penitencia oportuna para su inclusión como terapia, atendiendo a la clasifición noseológica antes citada.

    Amén y descansen en paz.

  • aceitelubricante dijo:

    Claudio: La curación por fe no tiene base científica y creo que nunca la va a tener.

    Por tanto, jamás podrá ser demostrada de forma rigurosa.

    Sus orígenes tienen que ver con conocimientos heredados de pequeños grupos culturales, o grupos cerrados y por ende siempre va a pertenecer a la periferia.

    A menos, claro, que sea uno de ese “pequeño” grupo conocido como cristianos que tiene, al parecer más de dos mil millones de fieles.

    Lo cual tampoco va a ser representativo en un concenso global. Y tampoco creo que uno o varios errores médicos derrumben el método o los resultados globales. Esto hace evidencia que en el caso de la medicina y a grosso modo, el método tampoco es erróneo. Y aún , sumamos el error humano y es ahi el problema. El problema es la adaptación del método al ser humano?

    ¿Lo qué?

    Dr Bacterio: He puesto estos números en este post sobre curaciones “mágicas” por tratarlas de casos de estupidez humana. Y la estupidez humana como se ve, muchas veces está en todos lados y a veces, mas cerca de lo que se cree. Considero que olvidar unas tijeras en una operación es algo estúpido, porque nada tiene que ver con el método que se está empleando.

    Las tijeras, al menos, eran parte de un procedimiento que, aplicado correctamente, daba unas garantías razonables de éxito. La fe da unas garantías razonables de fracaso.

    MaGaO: Pues claro que critico los errores médicos (acaso este blog no trata sobre el esceptisimo?) y de hacer un trabajo mas minucioso como ordenarlos para explicarle a usted es algo que no tengo intenciones de hacer. No has pensado que quizás tú no tengas puntos medios?

    No te preocupes, ya lo he mirado yo un poco por encima. De esos 500000 errores que mencionas, menos de un millar dieron resultado de muerte (por ejemplo) si mal no recuerdo. Soy así de raro: acostumbro (no siempre, como demuestra la pifia del bosón de Higgs y la gravedad en otro lado) a comprobar lo que digo… y lo que me dicen.

    a)Estos ejemplos no tienen nada de datos estadísticos al menos en escala global.

    Porque tú lo digas. Como tú conoces unos cuantos casos en los que, supuestamente, la fe ha funcionado ya no hay que buscar más: ignoremos todos los casos en que no ha ocurrido o (cosa que no has hecho) aleguemos que “no tenían suficiente fe”.

    b)Tu no conoces a estas personas ni has hablado con ellas y dudo que puedas decir algo con respecto a esto. Simplemente no lo sabes.

    Y tú, sospecho, no tienes ni siquiera la poca idea de medicina que tengo yo. Así que lo que digas es superfluo.

    c)Fueron porque tenían enfermedades y habían abandonado sus tratamientos por no dar señales de mejoría.

    Yaaa… claro. Ni una, ni dos, ni tres veces me he encontrado ya con casos de falso abandono de los tratamientos convencionales, en una pragmática aplicación del viejo proverbio árabe: “reza a Alá, y sigue remando”.

    d)Si, claro. Admiro tu capacidad de lectura y razonamiento deductivo.

    No, simplemente añado una hipótesis que, según voy leyendo tus comentarios, va siendo cada vez menos descartable.

    e)Tus combinaciones son realmente pobres e ineficaces. Deberías estudiar un poco mas.

    Médico, cúrate a ti mismo.

    En el último párrafo te equivocas y ofende en gran parte a estas personas que gozan de mejor salud.

    En este caso, sólo me voy a disculpar por no dejar bien claro que me refería a los dos descastados del artículo original, los Schaible.

    Y desconozco el porqué tratas el tema de la inteligencia en este foro, si claramente estamos hablando de otra cuestión.

    Ah, y eso lo dice el que entró preguntando por qué parecía estúpido intentar la curación por la fe. Pero te respondo de todos modos: la curación por la fe está, a efectos prácticos, al nivel del “aguántame la cerveza y mira lo que hago”: tiende a tener efectos bastante peligrosos.

    Y con todo esto, aclaro por si alguno no lo entendió y a modo de síntesis de mi propuesta, no entiendo porqué tratais de estupidez algún individuo que le interesa tratarse con algún método que probablemente funcione y que no se corresponde con las leyes de la ciencia.

    Se trata en el artículo (y yo estoy de acuerdo) de estúpidos a una pareja que mató (por inacción) a un hijo, fueron condenados por ello, se les prohibió volver a intentarlo e, ignorando toda cautela y todo sentido de la razón, volvieron a matar a otro hijo. Y los considero estúpidos porque no creo que tengan neuronas funcionales suficientes para ser malvados. ¿No te gusta? Me parece muy bien: tirando de las palabras de otro famoso curador por la fe, “por sus actos los conoceréis”.
    Y diremos “y si, pero estas personas fallecieron por algo que no tiene sustento científico y en vez de tratarse con un médico lo hicieron con alguien que tiene otros conocimientos no validados por la comunidad científica y por ende les fue así.” Ustedes pensais que al haber otro tipo de tratamiento que no tiene sustento científico, convoca a la estupidez humana? Pensais que la salud y el bienestar son obra de la ciencia médica y de todo el aparato moderno?
    Saludos.-

    . Y lo pongo así porque no sé si puedo ponerlo más grande. La salud y el bienestar son, en grandísima parte, obra de la ciencia médica, como demuestra el hecho de que los avances tecnológicos en otros campos no hicieron subir la esperanza de vida por encima de los 40 años hasta que la medicina “se puso las pilas”.

  • No es como lo describes, aquí es una media verdad, la fe no te cura, pero aumenta tu estado de animo y autoestima, lo que contribuye a una mejora en tu salud y a facilitar un tratamiento, incluso puede “curarte” cuando algo no es grave o de urgencia, pero la curación por fe sería lo mismo que ser muy optimista.

  • @ Galiuso:

    Pruebas…

  • Galiuso dijo:

    No es como lo describes, aquí es una media verdad, la fe no te cura, pero aumenta tu estado de animo y autoestima, lo que contribuye a una mejora en tu salud y a facilitar un tratamiento, incluso puede “curarte” cuando algo no es grave o de urgencia, pero la curación por fe sería lo mismo que ser muy optimista.

    Eso tiene un nombre, y no es precisamente fe, se llama efecto placebo.

  • Yo he escuchado gente que dice qe el Pastor o el Padre tal los ha curado de sus dolencias, y al preguntarles que tenian dicen: “Me dolia la cabeza, la cintura, la espalda, etc” Puro efecto placebo!
    Alguna vez han curado un Cancer, una diabetes, una apendicitis, algo serio?

    “Lo que es afirmado sin pruebas mpuede ser descartado sin pruebas”
    Lo mas triste es que son los cientificos los qe se ven obligados a demostrar que la magia no funciona, y ni siquiera los magos aportan pruebas de que funcione

  • es curioso que en esas sectas, se llaman a las cosas tal cuales son. la moyría tenga entre 6 o 7 hijos, aunque para ello sería más viable un comparativo, es que en su secta no le permiten ver la tv u otra actividad.

  • ciensufo dijo:

    es curioso que en esas sectas, se llaman a las cosas tal cuales son. la moyría tenga entre 6 o 7 hijos, aunque para ello sería más viable un comparativo, es que en su secta no le permiten ver la tv u otra actividad.

    Lo que en general no permiten es el control de natalidad.

  • Todos tenemos errores, los médicos con su negligencia y los religiosos con sus verdades a medias (mentiras).

    Por ejemplo los religiosos dicen: “El llevo nuestras enfermedades” (Isaías 53:4), pero no leen mas abajo, sino solo toman textos aparte para atraer a personas y llenarse de dinero los bolsillos. Se olvidaron la pequeña parte: “si Dios quiere, el te sanara”.

    Y de los médicos. Bueno, aveces algunas enfermedades tienen síntomas parecidos a otra enfermedad, y por tanto se equivocan en su diagnostico, eso o mas bien eligieron mal su vocación. El problema es que los platos rotos los pagan las personas.

    Mas sin embargo no todos son así.


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