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Religion y ciencia
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14 junio, 2014 - 11:44 am

Saludos cordiales.

Estoy de acuerdo en separar claramente física y metafísica.

En lo tocante a la naturaleza, sabemos y podemos profundizar nuestro conocimiento, mediante nuestra razón y nuestros instrumentos. Podemos hallar patrones, medidas, podemos construir instrumentos que corroboren nuestros razonamientos y podemos establecer teorías científicas que se sostengan en pruebas y demostraciones y experimentos.

Es decir, podemos interrogar a la naturaleza y saber.

Sin embargo, en lo tocante a metafísica, no disponemos de ninguna herramienta que nos permita saber. A lo único que podemos aspirar es a leer lo que otros han escrito, dicho o predicado, sin medio de comprobar la veracidad de sus afirmaciones. Es, como tu señalas una cuestión de fe. Es decir, una cuestión puramente del sentimiento que no tiene que ver con la razón.

En principio, no tengo nada ni a favor ni en contra de la fe de los demás. Lo que me preocupa es algo que le oí cantar a Georges Brassens. En una de las estrofas de "morir por las ideas" reza:

[i]Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente[/i]

"A las ideas que reclaman el cacareado sacrificio
las sectas de toda índole les ofrecen retahílas enteras
y la cuestión se plantea a la victimas novatas
morir por las ideas, esta bien, pero ¿por cuál?
Y como todas se parecen entre sí
cuando las ve venir, con su gran bandera,
el sabio titubea y duda delante de la tumba.
Muramos por las ideas, de acuerdo, pero de muerte lenta
de acuerdo, pero de muerte lenta."

A mi me ocurre un poco lo que al autor de la canción.

Siempre me pregunto ¿quien tiene razón?. Todas las religiones reclaman de si mismas ser la verdadera religión y también que se cumplan sus preceptos so pena de sufrir algún castigo horrible. En la antigüedad, los dioses decían los unos de los otros ser falsos dioses. En la práctica, las ideas religiosas han generado divisiones, guerras, matanzas, dolor. Tampoco se puede decir que las ideas religiosas permanezcan en el campo de la metafísica cuando todos los días tenemos muestras de su manifestación en políticas, leyes, intentos de mantener el poder y dirigir los destinos de la sociedad, decidir sobre los individuos (incluyendo sus propios cuerpos) por decreto o represión del que no piensa igual y castigo para los herejes.

No tengo nada en contra de la fe. Pero, si hago un repaso de la historia y me fijo en los resultados de lo ocurrido incluso ahora mismo, en cualquier parte del mundo, tengo un miedo creo que justificado a que alguien ponga una bomba en mi transporte urbano o se inmole con una carga explosiva en nombre de sus ideas religiosas, o cambie las leyes de mi país para obligarme a seguir su senda, aunque una parte muy importante (la mayoría) de los demás no veamos las cosas del mismo modo.

Para el que quiera ver la letra completa u otros detalles de este cantautor, Georges Brassens, que me parece particularmente atractivo en todos los sentidos:

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15 junio, 2014 - 12:55 pm

Doc Halliday dijo:Es, como tu señalas una cuestión de fe. Es decir, una cuestión puramente del sentimiento que no tiene que ver con la razón.

No sé si voy a poder explicarme bien, quedan todos avisados. Parece que todos estamos de acuerdo en que cuando la ciencia se mete en tierra de sentimientos suele fallar miserablemente, por ahora.
Personalmente siempre me resultó mas interesante el saber porque una persona deposita su fe en una cuestión en particular. ¿Porqué los católicos tiene fe en Jesús y no en otro Dios?. Aquí la ciencia sí que puede decir algo.
Sobre el hecho consumado (la fe) poco se puede hacer, pero sobre el proceso en sí creo que se pueden sacar conclusiones interesantes.
Usted ya lo dijo antes, con el ateo no hay problemas, no cree en ningún Dios, fin de la historia.
Con el agnóstico pasa algo similar, cree en la posibilidad de un Dios, no lo define, no lo personaliza y por lo tanto su vida no se rige por la de esta divinidad.
Con los creyentes en un Dios particular la cosa se empieza a complicar, ¿ Dónde deposita su fe un cristiano?, ¿la deposita en el propio Dios?. Yo no lo creo, porque para eso primero debería leer entera la biblia, cosa que la mayoría no hace, y los que lo hacen deberían también que leer los libros sagrados de otras religiones.
Parece una contradicción, pero la fe ( para mi) significa elegir, elegir entre lo que no merece mi fe y lo que sí.
La fe religiosa no es fe en Dios, es fe en la costumbre: si nací es un lugar católico seré católico, deposito mi fe en el mismo lugar que mis antepasados.
Aquí parece que la ciencia tampoco puede meter mano, hemos cambiado Dios por costumbre y vuelta a empezar.
El grupo que a mi mas me interesa es el de la gente que se convierte a otra religión. Aquí si tenemos material de estudio. ¿ Por qué? Porque una persona que se convierte nos dice que encontró "mas verdad" en otra religión. A él/ella le podríamos preguntar que es lo que le hizo ver que algo es menos verdadero ( o falso) en su antigua religión. ¿Qué es lo que le hizo dudar? Si recopiláramos esa información de católicos pasados a otras religiones y los de otras religiones al catolicismo, entonces las podríamos utilizar para poner a prueba a los "costumbristas".
Me gustaría seguir Doc, pero ahora me tengo que ir con los chicos, el mensaje me quedó muy disperso, me gustaría afinar más, no se si a usted también. Pero a modo de resumen diría que mas que cuestionarnos que es la fe, deberíamos preguntarnos ¿ porqué tiene usted fe en esto y no en aquello?. Saludos y ojalá la sigamos.

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43
15 junio, 2014 - 10:04 pm

[quote][b]Citado de rodrigodepaul en 15 June, 2014, 12:55[/b][/quote]

[quote][b]Con el agnóstico pasa algo similar, cree en la posibilidad de un Dios, no lo define, no lo personaliza y por lo tanto su vida no se rige por la de esta divinidad.[/b][/quote]

No sè si la definicion de agnòstico sea esa, pero en todo caso esa que dices serìa mi orientaciòn

[quote][b]Con los creyentes en un Dios particular la cosa se empieza a complicar, ¿ Dónde deposita su fe un cristiano?, ¿la deposita en el propio Dios?. Yo no lo creo, porque para eso primero debería leer entera la biblia, cosa que la mayoría no hace, y los que lo hacen deberían también que leer los libros sagrados de otras religiones.[/b][/quote]

Yesssss!, pero con un "pero": no todas las personas tienen la capacidad de separar la paja del trigo. La mayor parte de la gente tiene genes de fanàtico (y si no me crees... este blog nos lo demuestra :cotilla: !!!) Y a esos, no puedes pedirle que discriminen ideas.

[quote][b]La fe religiosa no es fe en Dios, es fe en la costumbre: si nací es un lugar católico seré católico, deposito mi fe en el mismo lugar que mis antepasados.[/b][/quote]

De acuerdo!!! eso es distinguir entre la idea (o fe) en Dios y una religiòn en particular que me "traduzca" a Dios.
Por otra parte, no estoy tan segura de que para ser cristiano se deba por fuerza leer la Biblia... de hecho, cuando la gente era mayormente analfabeta (digamos... 1700) de todos modos habìa cristianos, aunque obviamente no habìan leìdo la Biblia.

[quote][b]El grupo que a mi mas me interesa es el de la gente que se convierte a otra religión. Aquí si tenemos material de estudio. ¿ Por qué? Porque una persona que se convierte nos dice que encontró "mas verdad" en otra religión. A él/ella le podríamos preguntar que es lo que le hizo ver que algo es menos verdadero ( o falso) en su antigua religión. ¿Qué es lo que le hizo dudar? Si recopiláramos esa información de católicos pasados a otras religiones y los de otras religiones al catolicismo, entonces las podríamos utilizar para poner a prueba a los "costumbristas".[/b][/quote]

En primer lugar, ya estableciste antes que la fe se parece màs a un sentimiento que a otra cosa, asì que la respuesta es èsa, precisamente.
Y yo ( yo personalmente) podrìa cambiar de religiòn por ejemplo, porque tal o cual religiòn me da un contexto moral, filosòfico distinto que me atrae. Ya no me siento identificada con la Misa Catòlica... pero ?còmo me sentirìa celebrando un shabat?
El agradecer a Dios la comida que tengo en la mesa, la salud mìa y de mis hijos, y etcs varios, es una cosa que siento como natural, pero no implica, para mì, que necesariamente ese sentimiento deba ligarse a que "si me porto mal irè al infierno"...

Creo que la funciòn de las iglesias fue la de acercar un marco moral a gente que por distintos motivos no la tenìa. No mataràs es, por ejemplo, una regla moral bàsica. ?Y còmo se la incorporabas a quien anteayer practicaba canibalismo? Es màs fàcil y eficaz hacerlo a travès de una estructura, como es la religòn.

[quote][b]Parece una contradicción, pero la fe ( para mi) significa elegir, elegir entre lo que no merece mi fe y lo que sí.[/b][/quote]

El problema es -creo- que nosotros, que nos hacemos tantas preguntas y pensamos... no necesitamos ya ESE marco moral. Y entonces criticamos (porque tenemos còmo) estos marcos "reglamentarios".
Pero es que -otra vez: creo- nosotros mismos tenemos que analizar nuestras posiciones y sentimientos, y regirnos por eso. Ya cuando èramos pequeños se nos incorporò algùn marco, y de grandes somos ya capaces de generàrnoslo nosotros mismos, sea a travès de una religiòn o cualquier otro marco

Por mi parte, si siento necesidad de "conectarme" con Dios... seguramente irè a una iglesia catòlica, ya que conozco sus ritos y usos. No tendrìa problemas en ir a una sinagoga (con la que probablemente me sentirìa "en casa" tambièn), pero no sè que normas de respeto debo seguir para no ofender a los que estèn allì.

Què parrafada!!!! Embarassed

[quote][b]Me gustaría seguir Doc, pero ahora me tengo que ir con los chicos, el mensaje me quedó muy disperso, me gustaría afinar más, no se si a usted también. Pero a modo de resumen diría que mas que cuestionarnos que es la fe, deberíamos preguntarnos ¿ porqué tiene usted fe en esto y no en aquello?. Saludos y ojalá la sigamos.[/quote]
Estos niños!!!! :jiji:

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16 junio, 2014 - 1:17 am

[quote]El agradecer a Dios la comida que tengo en la mesa[/quote]

[img][Permission to view this media is denied]
[/img]

[quote]Creo que la funciòn de las iglesias fue la de acercar un marco moral a gente que por distintos motivos no la tenìa. No mataràs es, por ejemplo, una regla moral bàsica. ?[/quote]

En esta entrada se discute lo de la ética y la religión:

[url][Permission to view this media is denied]
C3%A9tica-del-escepticismo-thread884/[/url]

[quote]Y còmo se la incorporabas a quien anteayer practicaba canibalismo? Es màs fàcil y eficaz hacerlo a travès de una estructura, como es la religòn.[/quote]

La mayoría de las culturas que practicaban el canibalismo lo hacían como ritual religioso, no por falta de moral, de hecho no practicar canibalismo era inmoral en su cultura, no te olvides que lo que es moralmente aceptado cambia de cultura en cultura.

[quote]No sè si la definicion de agnòstico sea esa, pero en todo caso esa que dices serìa mi orientaciòn[/quote]

Yo no soy agnóstico (soy ateo), pero creo que ellos no agradasen los alimentos a Dios ni asisten a misa, los agnósticos son prácticamente iguales a los ateos exceptuando que para ellos no hay forma de probar la existencia o inexistencia de Dios, ellos no afirman ni negan la existencia de Dios. Yo respeto a los agnósticos, pero para mi no hay duda de que no existe Dios, al igual que no existen los unicornios, si ambos surgieron de la imaginación humana por qué dudar de la existencia de Dios y no de los unicornios.

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16 junio, 2014 - 1:18 pm

[quote][b]Citado de rodrigodepaul en 15 June, 2014, 12:55[/b]
Doc Halliday dijo:Es, como tu señalas una cuestión de fe. Es decir, una cuestión puramente del sentimiento que no tiene que ver con la razón.
[/quote]

Aquí hace falta una aclaración. Cuando digo que no tengo nada a favor ni en contra de los sentimientos religiosos, me refiero al consuelo que estos sentimientos puedan aportar, nada más. Debería haber añadido que mi caso (soy asperger) es el de quien no ha conseguido nunca penetrar en lo que puedan sentir los creyentes ni tampoco ha sido capaz de ver cual es el nexo que une la repetición de unos gestos o respeto por unas normas, con la verdad o la existencia de un dios. Carezco de esta noción y para mi resulta incomprensible el valor que tiene para los creyentes.

En lo que si debo insistir es en el papel que estas ideas han jugado en la historia de la humanidad, como garantes del poder y como herramienta para moldear la sociedad y la vida de los individuos, incluso a su pesar. No encuentro nada especialmente positivo en ello y me duele la enorme cantidad de gente a la que las ideas religiosas les han costado la vida o cuyas vidas han resultado miserables gracias a ellas.

Lo que quería poner de manifiesto es que las ideas religiosas, lejos de ser inocentes elucubraciones metafísicas, han sido excusa o razón en todas partes para que unos individuos ejerciesen poder y coacción sobre otros y, lejos de aportar consuelo, han traído proporcionado mucho dolor.

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16 junio, 2014 - 1:34 pm

Gracias ailailai por tu respuesta.
[b]En primer lugar, ya estableciste antes que la fe se parece màs a un sentimiento que a otra cosa, asì que la respuesta es èsa, precisamente.
Y yo ( yo personalmente) podrìa cambiar de religiòn por ejemplo, porque tal o cual religiòn me da un contexto moral, filosòfico distinto que me atrae. Ya no me siento identificada con la Misa Catòlica... pero ?còmo me sentirìa celebrando un shabat?[/b]

Lo que yo me cuestiono no son los marcos morales, le que a mi me intriga son las personas que cambian de Dioses. Para decirlo en otras palabras ¿ Qué es lo que convence a un cristiano para dejar de ser cristiano? ¿ Qué razonamiento sigue para concluir que su hasta ayer Dios/Jesús es una mentira y que este otro Dios (poné el nombre que quieras) es ahora el verdadero?
En el caso de un converso hay fe primero, razonamiento segundo y fe de vuelta al final.
Ese razonamiento sí creo que entra dentro del ámbito de la ciencia. Yo creo que se puede estudiar ese mecanismo y sacar conclusiones.
Salinas : con referencia a los agnósticos lo que usted puso es lo que quería decir yo. Por lo visto no me quedó muy claro (cosa usual en mi) así que agradezco su aclaración.
Larga vida y prosperidad.

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16 junio, 2014 - 4:09 pm

Primero que nada: :cerveza:
Y ahora...

[quote][b]Citado de rodrigodepaul en 16 June, 2014, 13:34[/b]
Gracias ailailai por tu respuesta.
[b]En primer lugar, ya estableciste antes que la fe se parece màs a un sentimiento que a otra cosa, asì que la respuesta es èsa, precisamente.
Y yo ( yo personalmente) podrìa cambiar de religiòn por ejemplo, porque tal o cual religiòn me da un contexto moral, filosòfico distinto que me atrae. Ya no me siento identificada con la Misa Catòlica... pero ?còmo me sentirìa celebrando un shabat?[/b][/quote]
Sì, me habìa quedado claro lo dicho por tì. Simplemente trataba de darle una vuelta màs al argumento (Sì, a veces soy pesada! :meparto: )

[quote]Lo que yo me cuestiono no son los marcos morales, le que a mi me intriga son las personas que cambian de Dioses. Para decirlo en otras palabras ¿ Qué es lo que convence a un cristiano para dejar de ser cristiano? ¿ Qué razonamiento sigue para concluir que su hasta ayer Dios/Jesús es una mentira y que este otro Dios (poné el nombre que quieras) es ahora el verdadero?
En el caso de un converso hay fe primero, razonamiento segundo y fe de vuelta al final.
Ese razonamiento sí creo que entra dentro del ámbito de la ciencia. Yo creo que se puede estudiar ese mecanismo y sacar conclusiones. [/quote]
mmm, si te entiendo bien, ya aquì quizàs no puedo aportar, no tengo experiencia propia (làstima, me gustaba!), pero a ver si razonando hacemos algo.
Tratemos de darle una vuelta.
En primer lugar, creo que esos que dices "cambia de Dios" cambian, en cambio, Religiòn.

[quote]¿ Qué es lo que convence a un cristiano para dejar de ser cristiano? ¿ Qué razonamiento sigue para concluir que su hasta ayer Dios/Jesús es una mentira y que este otro Dios (poné el nombre que quieras) es ahora el verdadero?[/quote]

A riesgo de ser soberbia, pienso que estamos dentro de lo que dije antes: esta persona ya no se siente identificada con la contenciòn (en cualquier sentido) que ESA RELIGION le da... lo vi muchas veces en catòlicos "convertidos" a doctrinas evangèlicas o a los Testigos de Jehovà. Y si trato de verlo un poco desapasionadamente, encuentro que sean los evangelistas que los Testigos... pues son màs fanàticos que los catòlicos, a pesar de cuanto se diga por ahì. Por ejemplo, he visto casos de gente que ha dado su casa al pastor... pero no darìa una moneda a la Iglesia en una misa... no sè si me hago entender. Y si participamos en una de sus ceremonias, se nota cuànto tienen de hipnòticos sus rituales.
Y si seguimos esa lìnea de pensamiento, caemos otra vez en que algunos NECESITAN de un marco que los contenga (la religiòn, en este caso) y se confunde a Dios con la religiòn. No discriminan, asì que necesitan al "traductor"

Para seguir molestando (y aquì viene mi soberbia), creo que una persona discriminante, respeta los sentimientos de los otros, asì que no se le ocurrirìa decir que "este es el verdadero" y el tuyo no. Pero tal vez esta es MI posiciòn, no sè. Estoy abierta a crìticas

[quote]Yo creo que se puede estudiar ese mecanismo y sacar conclusiones.[/quote]
Como poder se puede, con las herramientas de las ciencias sociales (no creo que las naturales aquì se puedan aplicar), por ejemplo la psicologìa, psicologìa social, psicologìa de masas, filosofìa... etc.
Peeeeero, caemos en el eterno problema de las sociales: tienen SIEMPRE un componente subjetivo bastante importante :adivino:

[quote][b]Citado de rodrigodepaul en 15 June, 2014, 12:55[/b]Lo que quería poner de manifiesto es que las ideas religiosas, lejos de ser inocentes elucubraciones metafísicas, han sido excusa o razón en todas partes para que unos individuos ejerciesen poder y coacción sobre otros y, lejos de aportar consuelo, han traído proporcionado mucho dolor. [/quote]

No creo que sean las ideas religiosas (si te entendì lo que quisiste decir), sino las [u]religiones[/u]... ESAS son las que pueden ser atacables como signadas por el deseo de dominaciòn y coacciòn. Dios, como creencia o como lo quieras llamar, por sì mismo no implica nada. Quien influye/coacciona/ejerce poder/loquesea es la estructura que "interpreta" esa "voluntad" ( :adivino: ??) que recibieron del [i]mismìsimo [/i]Dios porque son de alguna manera superiores al resto de los mortales.

Peeeeero... ellos pueden autoasignarse lo que quieran, que si no tienen un "pùblico" que las aplaude, se quedan como el loco de la esquina, que hace rato que dice que Dios es un ratòn y nadie le hace caso :gusto:
O sea: el poder se lo conceden los feligreses (del color que sean), y lo que habrìa que analizar son los porquè de esa delegaciòn de poder.

Es interesante, en este contexto, leer "el miedo a la libertad" de Eric Fromm (que, aunque habla de movimientos polìticos, como el nazismo, se aplicarìa perfectamente aquì). Tambièn Freud lo analiza en "Totem y Tabù"

[quote]soy asperger"[/quote]
Tengo un hermano un poco màs que asperger, es casi autista. (Me gustarìa cambiar ideas al respecto :cerveza: ). Observàndolo a èl, no creo que te falte nada para comprender estos temas :toma:

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17 junio, 2014 - 10:04 am

Saludos.

No voy a entrar en consideraciones psicológicas, por razones evidentes.

En lo tocante a mi condición, la cuestión no se sitúa en la comprensión del fenómeno religioso. Como tú dices "no me falta nada para comprender estos temas". Lo que pretendía explicar con ello, es que carezco de un prejuicio especial hacia aquellos que dicen tener fe en algo. No les juzgo por ello, es mas bien que soy ajeno a la cuestión tanto en el sentido afectivo, como intelectual (si alguien me dijera, como un buen consejo a un amigo a quien quiere de verdad, que lleva una fregona en el bolsillo de la chaqueta porque esta seguro de que esto impedirá que bajen sus acciones en la bolsa, me sentiría igual que si alguien me recuerda que hay que cumplir determinados preceptos para obtener la salvación en una religión concreta). Lo que si puedo juzgar son los resultados históricos del fenómeno al igual que la repercusión en la socidead a mi alrededor.

Es suficiente con seguir la historia de la humanidad para ver con claridad que son las ideas religiosas las que sirven de excusa, justificación, fundamento, etc, para organizar las sociedades, manejar el poder, hacer guerras, políticas y, todo ello encaminado a moldear en sentidos muy concretos la vida de los individuos, sin tomar en consideración ni opiniones ni necesidades ni realidades concretas. De hecho, en multitud de casos, el poder y la religión se realimentan mutuamente para producir un estado de cosas en el que se utiliza o coacciona a toda la sociedad, por diferentes medios.

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17 junio, 2014 - 11:53 am

Estimado Doc,

Hace tiempo que pienso que el tener Asperger es una especie de bendición, desubicada en el tiempo y el espacio, pero bendición. La posibilidad de analizar un suceso o una idea sin el lastre que significa someterla al marco educacional de una ética y una moral que es constantemente modificada en beneficio de unos pocos, para mí es una ventaja evolutiva. Para los modos de interrelación social actuales será un impedimento o un deficit, pero yo que sufro otro "trastorno" similar para ésta sociedad actual y que es la "alta capacidad", siendo pobre.. :-D

Tu problema fundamental estriba en que no tienes dinero, o poder, y tienes que tratar todos los días con una panda de ineptos que socialmente están.., llamemos... ¿integrados..?

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18 junio, 2014 - 2:56 pm

Saludos cordiales.

Si, en efecto es así. En tu caso tengo un conocido de los tiempos de universidad. Consciente de que tiene que comulgar con criterios absurdos, en una empresa donde su valía es considerada como una amenaza por el semoviente que tiene por encima...

En mi caso, lo cierto es que en ocasiones, el trato con los demás me exige tener que...aceptar...con...elegancia... determinadas cosas que carecen de sentido (la experiencia te proporciona estrategias para manejar según el contexto, para poder encajar dentro del modelo de comportamiento esperado), en aras a mantener un comportamiento social aceptable e intentando no producir situaciones chocantes e incómodas. Al parecer es difícil de entender para quien no nos conoce, que no hayamos interiorizado ni participemos de determinados sentimientos o ideas. En el pasado he tenido por este motivo algunas discusiones y problemas un tanto absurdos. Y esto que mi caso no es de los más acentuados ni de los más problemáticos.

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18 junio, 2014 - 10:26 pm

[b]@ Doc Halliday[/b]

Si además ves que grandes cargos empresariales y dirigentes del gobierno son una colla de ineptos inútiles los que tienen el poder de decidir quien vale y quién no, es poco probable que quieran tener bajo su mando alguien mas capacitado que él mismo, para no encontrarse incómodo.

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19 junio, 2014 - 9:25 am

Saludos.

Del mismo modo que existe una conexión profunda entre política e ideas religiosas que se manifiesta claramente en la explicación de la necesidad de aplicación de determinadas leyes, mediante principios "por que yo lo valgo" (véase la cuestión sobre el aborto en España, o la sucesión en la jefatura del estado, por poner algún ejemplo), también existe todo un desarrollo a partir de la elaboración de estos principios emanados (guste o no, esto se puede justificar) de dichas ideas que se traduce en cosas como el hecho incuestionable de que las mujeres perciben un salario menor por el mismo trabajo que los hombres o que el talento y la capacidad posean el mismo ,o inferior valor, que la perfidia para el desarrollo de una carrera profesional en estructuras basadas en el liberalismo a ultranza. Que a pesar de las declaraciones de sus teóricos y defensores, está aquejado de los mismos males, incluyendo la doble moral y el férreo sostén de un status quo social de corte piramidal en orden a luchas intestinas entre diferentes mafias.

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