Milagro en Legnica

Milagro en LegnicaEl Obispo de Legnica (Polonia), Mon. Zbigniew Kiernikowski, aprobó el 17 de abril la veneración de una hostia sangrante que “tiene las características distintivas de un milagro eucarístico”.

Para los menos religiosos, una hostia sangrante no es el resultado de una pelea por una discusión de tráfico, sino un milagro similar al que ocurrió en el siglo octavo en Lanciano. Según los escritos antiguos, en torno al año 700, en la ciudad de Lanciano (Italia) un monje fue encargado de celebrar una misa en el Monasterio de San Longino. Al pronunciar las Palabras de la Consagración (ya sabéis “Este es mi cuerpo y esta es mi sangre”), el monje pudo ver cómo el pan se transformaba en carne y el vino en sangre, la cual se coaguló en cinco glóbulos, tantos como llagas sufrió Cristo en la cruz. La sangre y el pan se conservan como reliquias en la Iglesia de San Francisco de Lanciano.

En 1971 Odoardo Linoli,un profesor de anatomía e histología patológica, analizó los restos y confirmo que se trataba de tejido cardíaco humano y la sangre era de tipo AB.

Algo sorprendentemente parecido es lo que pasó en Legnica en la Navidad de 2013. Durante el proceso de la Eucaristía una hostia consagrada cayó al piso en la parroquia polaca de Saint Jack.

La liturgia de la comunión tiene contemplada la manera de proceder en estos casos.

Si la hostia se le cae al comulgante y el suelo está limpio, el sacerdote la recogerá y se la pondrá en sus manos. Si se le cae al sacerdote, la guardará para consumirla él mismo más tarde. Pero si la hostia cae al suelo, y éste está muy sucio, o se le ha caído de la boca al comulgante, habrá que disolver la hostia en una copa con agua.

Cuando el sacerdote fue a comprobar si la hostia estaba ya disuelta, comprobó que había aparecido una mancha roja que parecía sangre.

Mons. Stefan Cichy, entonces Obispo de Legnica, creó una comisión para analizar lo ocurrido, y se enviaron muestras a analizar.

En sitios web de orientación cristiana se afirma que el comunicado médico final del Departamento de Medicina Forense comunicó que “en la imagen histopatológica, se encontraron fibras de músculo estriado transversal similares a las que se encuentran en el corazón”. También en esos sitios se dice que “las pruebas determinaron que el tejido era de origen humano, y hallaron que presentaba señales de sufrimiento.” (sic)

Me he criado como católico (aunque en la actualidad me considero agnóstico), y siempre pensé que la consagración del agua y el pan en sangre y vino, era un símbolo que quería representar la unidad de la comunidad cristiana en torno a Jesucristo. Pero aparentemente tiene unas connotaciones mágicas que desconocía. No solo por la milagrería que orbita en torno a las hostias sangrantes, sino por el tratamiento especial que se le otorga a un trozo de barquillo después de haber pronunciado unas palabras mágicas. Sin ánimo de molestar a los más creyentes, me parece un acto que no dista mucho de aquellos por los que hace unos siglos se quemaban a las mujeres en la hoguera.

Normalmente la Iglesia es muy prudente a la hora de aceptar un hecho insólito como milagro, ya que si se demostrase a la postre que se trataba de un fraude, se le caerían los palos del sombrajo que se han montado a lo largo de los últimos 2.000 años. Pero en este caso la Iglesia se puede respaldar en los resultados presentados por un análisis científico. ¿O no?

Como suele ocurrir en estos casos, la parte interesada ha sesgado las evidencias para orientar las pruebas a la tesis que se defiende.

El pasado 12 de abril, la comisión de sacerdotes que están estudiando este suceso dio una rueda de prensa en la que se informó de su estado actual. Dijeron que para constatar si se trataba de carne y sangre humana, se le entregó a una universidad de medicina de Wroclaw un fragmento de la hostia y parte del líquido de la copa que la contenía. Monika Maziak, portavoz de la universidad, anunció tiempo después que en el análisis no se habían encontrado muestras de fibras cardíacas ni rastro de ADN humano.

Tadeusz Dąbski

Tadeusz Dąbsk, uno de los sacerdotes de la comisión, afirmó que no se quedaron satisfechos con este resultado. Enviaron más muestras a la Universidad Pomeranian de Szczecin, y el día 11 de abril el Dr. Engel (de esa universidad) encontró restos de musculo cardíaco humano en la hostia, y … agarraros porque esto sale de la boca de un Dr de universidad,

Los cambios que mostraban las fibras son característicos de los que ocurren en la agonía.

Al obispo le ha faltado tiempo para pedirle a la parroquia que habilite una zona de culto para la hostia, ya que se prevé que los fieles acudan de forma masiva en peregrinaje en cuanto que la noticie empiece a difundirse.

En este punto no sé si aportar mi opinión o dejarlo aquí. Pero si una universidad analiza la muestra y no encuentra rastro de sangre ni fibras musculares, y al poco se le envía otra muestra a otra Universidad y sí que lo encuentra… o alguien lo ha puesto ahí, o alguien está mintiendo. Y mientras tanto, pasemos el cepillo.

  • Venga, con mis mejores saludos a los que vienen por aquí a abusar de los pobres ateos:

  • creo que el ascenso de la religión como la conocemos ahora es una aberración histórica. La evidencia apunta que en los lugares y tiempos donde la religión era más un asunto práctico que “de vida o muerte” la sociedades fueron bastante avanzadas, tolerantes y cosmopolitas (además de politeístas). En cambio en todas las culturas donde la religión imponía su poder en todos los ámbitos y toma de decisión estas eran poco desarrolladas, poco influyentes en su territorio y eventualmente absorbidas por sociedades más desarrolladas. Desde ese punto de vista, que el cristianismo haya obtenido tanto poder e influencia es para mi nada más que producto del azar. (alguien tiró los dados, y nos salio mala la mano).

  • @ Mentira:
    Yo he consultado mis citas antes de escribirlas aquí usando la versión Reina-Valera de 1960 disponible en biblegateway, pero puesto que usted pone dudas he cogido la versión en papel (de 1971 “con censura eclesiástica [sic]” y que guardo detrás de Descartes, Gracián y Kant) y aquí tiene los pasajes que usted critica:

    Marcos 9:41-42, “Pues el que os diese un vaso de agua en razón de discípulos de Cristo, os digo en verdad que no perderá su recompensa; y el que escandalizare a uno de estos pequeñuelos que creen, mejor le sería que le echasen al cuello una muela asnal y le arrojasen al mar”. Cambia un poco la traducción, pero el significado es el mismo.

    Lucas 19:26-28, “Díjoles: os digo que a todo el que tiene se le dará, y al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado. Cuanto a esos mis enemigos que no quisieron que yo reinase sobre ellos, traedlos acá y delante de mí degolladlos; y diciendo esto, siguió adelante, subiendo hacia Jerusalén”.

    Como notará, las “adulteraciones” pueden perfectamente cuestiones de traducción; y en cuanto al “fuera de contexto”, las frases extra que he añadido demuestran que su afirmación es totalmente falsa.

  • Venga, otra igualmente divertida. Católico acosando a ateo

  • @ Claudio:

    Y ahora, algo completamente diferente:

    Para todos los interesados en puntos de vista más desapasionados y cercanos a la historia, una lectura interesante:

    http://www.libroesoterico.com/biblioteca/Cristianismo%20Exoterico/-%20Cristianismo%20Primitivo%20y%20Religiones%20Mistericas%20-%20J%20Maria%20Blazquez%20(OCR).pdf

    No comparto completamente el punto de vista de Antonio Piñeiro, pero reconozco su autoridad en la materia.

  • @ Someone:
    Lo que guardes detrás de Descartes o Kant, y todo el orgullo anticlerical que quieras exhibir no me interesa, chico, te lo puedes ahorrar. Vamos al grano.

    La biblia original, y por tanto la biblia referente, es la Católica, las demás son traducciones protestantes, como la Reina Valera y otras que hay por ahí.

    La Biblia católica dice, en Marcos 9 42: “Y al que escandalice a uno de estos pequeños que creen, mejor le es que le pongan al cuello una de esas piedras de molino que mueven los asnos y que le echen al mar”.

    Aquí se refiere claramente a los niños abusados, algo que ha ocurrido siempre igual que ocurre ahora. La impresión que tú intentas dar con el fragmento de Reina Valera (en vez de usar la Biblia católica), y además sacado de contexto, es que Jesús amenaza de muerte a todo el que no cree en él. La diferencia entre lo que realmente dice y lo que tú intentas transmitir es total.

    Por otro lado no tienes en cuenta el lenguaje figurado y en forma de parábola en el que está escrito gran parte del evangelio; haces como los evangelistas, que interpretan literalmente los textos.

    Por último, haces todo un ejercicio de malabarismos para rebuscar las dos o tres frases que puedan servirte para tu causa. ¿Por qué no abres aleatoriamente el Evangelio, como yo acabo de hacer, y te encuentras mayoritariamente con frases del tipo: “Amaos los unos a los otros como yo os he amado…”, “perdonad a vuestros enemigos”, “señor, perdónalos, no saben lo que hacen”, “cuando tuve hambre y me disteis de comer… cuando hicisteis esto a vuestro hermano, a mi me lo hicisteis”, bla bla bla. Prácticamente casi todo el Evangelio está en esta línea, pero tú vas a buscar la aguja en el pajar, y además sacándola de contexto.

    En fin, desde luego a mi no me tomarás por católica radical, pues estoy entre ligeramente creyente y agnóstica, y poco practicante, pero es que hay cosas tan tendenciosas que las ve hasta un niño. Chao.

  • Mentira dijo:

    @ Someone:
    Lo que guardes detrás de Descartes o Kant, y todo el orgullo anticlerical que quieras exhibir no me interesa, chico, te lo puedes ahorrar. Vamos al grano.

    Ojalá hubieras hecho tú lo análogo. En fin, vamos.

    La biblia original, y por tanto la biblia referente, es la Católica, las demás son traducciones protestantes, como la Reina Valera y otras que hay por ahí.

    Se me ocurre a mí que, en lo referente al AT, los judíos puedan tener algo que decir sobre qué es original y qué no. Y en lo que respecta al NT, dudo mucho que las versiones que usan los ortodoxos sean traducciones de versiones católicas.

    La Biblia católica dice, en Marcos 9 42: “Y al que escandalice a uno de estos pequeños que creen, mejor le es que le pongan al cuello una de esas piedras de molino que mueven los asnos y que le echen al mar”.

    …que, como cualquier aprendiz de polemista entiende, se diferencia de forma significativa de

    “Pues el que os diese un vaso de agua en razón de discípulos de Cristo, os digo en verdad que no perderá su recompensa; y el que escandalizare a uno de estos pequeñuelos que creen, mejor le sería que le echasen al cuello una muela asnal y le arrojasen al mar”

    Salvo por un nimio detalle: las diferencias son meramente formales.

    Aquí se refiere claramente a los niños abusados, algo que ha ocurrido siempre igual que ocurre ahora. La impresión que tú intentas dar con el fragmento de Reina Valera (en vez de usar la Biblia católica), y además sacado de contexto, es que Jesús amenaza de muerte a todo el que no cree en él. La diferencia entre lo que realmente dice y lo que tú intentas transmitir es total.

    La piedra de toque (iba a decir de muela pero me pareció un chiste malo incluso para mí) está en que sólo habla de los niños abusados que creen. Por tanto, el criterio es la fe: a los que no crean… que les den.

    Por otro lado no tienes en cuenta el lenguaje figurado y en forma de parábola en el que está escrito gran parte del evangelio; haces como los evangelistas, que interpretan literalmente los textos.

    Y aquí te metes en el espinoso asunto que ha sido la sentencia de muerte argumental de tantos que te han precedido y de, sospecho, tantos que te sucederán. A saber: ¿quién determina cómo hay que interpretar la Biblia? ¿Qué criterio consistente usa, si es que usa alguno? Buena suerte a la hora de responder a estas dos cuestiones que son críticas antes de poder siquiera considerar tu apelación a la interpretación.

    Por último, haces todo un ejercicio de malabarismos para rebuscar las dos o tres frases que puedan servirte para tu causa.

    Debo decir que tus malabarismos no le van a la zaga, ni mucho menos.

    ¿Por qué no abres aleatoriamente el Evangelio, como yo acabo de hacer, y te encuentras mayoritariamente con frases del tipo: “Amaos los unos a los otros como yo os he amado…”, “perdonad a vuestros enemigos”, “señor, perdónalos, no saben lo que hacen”, “cuando tuve hambre y me disteis de comer… cuando hicisteis esto a vuestro hermano, a mi me lo hicisteis”, bla bla bla. Prácticamente casi todo el Evangelio está en esta línea, pero tú vas a buscar la aguja en el pajar, y además sacándola de contexto.

    Porque tan sagrada palabra es una parte como otra. Siguiendo tu analogía, porque la parte problemática del pajar no es donde está el heno seco sino donde está podido.

    En fin, desde luego a mi no me tomarás por católica radical, pues estoy entre ligeramente creyente y agnóstica, y poco practicante, pero es que hay cosas tan tendenciosas que las ve hasta un niño. Chao.

    Tendenciosas como buscar diferencias entre traducciones que sin irrelevantes, por ejemplo. O eliminar de un plumazo la historia de las versiones bíblicas para dar carta de legitimidad a una y, con ello, sólo a tu versión favorita. Porque sabes que varias de las versiones protestantes provienen del griego original ¿verdad? Lo menciono como anexo a la información dice otras versiones de la Biblia tan antiguas como la católica… o más.

  • Nedu dijo:

    La pena es que en mi casa no hay una sola Biblia física para terminar de comprobarlo, pero vamos, que de diez que he mirado en Internet en todas dice casi exactamente eso mismo, y no veo razones para pensar que no quieren decir lo que quieren decir.

    En Bible Gateway tienes una colección bastante impresionante de traducciones de la Biblia, desde la Vulgata hasta las versiones más curiosas. Las citas de Someone son correctas. :bueno:

  • MaGaO dijo:

    @ Mentira dijo:

    En fin, desde luego a mi no me tomarás por católica radical, pues estoy entre ligeramente creyente y agnóstica, y poco practicante, pero es que hay cosas tan tendenciosas que las ve hasta un niño. Chao.

    Tendenciosas como buscar diferencias entre traducciones que sin irrelevantes, por ejemplo. O eliminar de un plumazo la historia de las versiones bíblicas para dar carta de legitimidad a una y, con ello, sólo a tu versión favorita. Porque sabes que varias de las versiones protestantes provienen del griego original ¿verdad? Lo menciono como anexo a la información dice otras versiones de la Biblia tan antiguas como la católica… o más.

    Un ejemplo de ello es la Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras traducida de la biblia hebraica y de los textos griegos originales.

    Toma nota @ Mentira porque por mucho que te indigne ni siquiera los católicos no usan una sola versión.

  • Mentira dijo:

    Lo que guardes detrás de Descartes o Kant, y todo el orgullo anticlerical que quieras exhibir no me interesa, chico, te lo puedes ahorrar. Vamos al grano.

    Saludos.

    Esto no pasa de ser una mera suposición suya que le viene muy bien para apoyar un discurso sin más contenido que su opinión personal. Opinión, que como todas las opiniones, es opinable.

    Empezar por usar como elemento de soporte algo que se le atribuye al otro: el orgullo anticlerical no parece muy sólido para comenzar a argumentar.

    Mentira dijo:

    La biblia original, y por tanto la biblia referente, es la Católica, las demás son traducciones protestantes, como la Reina Valera y otras que hay por ahí.

    No, disculpe, pero no. NO hay una biblia original y, desde luego cerrar los ojos a esto escogiendo una cualquiera es simplemente tratar de esquivar la verdad. En sí, los textos que componen la Biblia fueron escritos a lo largo de aproximadamente 1000 años (entre el 900 a. C. y el 100 d. C.). Los textos más antiguos se encuentran en el Libro de los Jueces («Canto de Débora») y en las denominadas fuentes E (tradición elohísta) y J (tradición yahvista) de la Torá (Pentateuco para los cristianos), en la época de los dos reinos (siglos X a VIII a. C.). El libro completo más antiguo, el de Oseas es también de la misma época. Los judíos (que le recuerdo que son más antiguos que los cristianos) la identifican con el Tanaj, y no aprueban la denominación de Antiguo Testamento.

    El manuscrito más antiguo que tenemos es el El Codex Sinaiticus, un manuscrito del siglo IV de la versión griega de la Biblia, entre los años 330 y 350. Originalmente contendría la totalidad de ambos Testamentos, pero solo nos han llegado trozos de la Septuaginta, la totalidad del Nuevo Testamento, la Epístola de Bernabé y fragmentos de El Pastor de Hermas (lo que sugiere que estos últimos dos textos podrían haber sido considerados parte del canon bíblico por los editores del codex).

    Y, el propio Codex nos crea problemas. Por ejemplo:

    El relato de la resurrección, al final de Marcos (16: 9-20) está ausente del Codex Sinaiticus. También La conclusión de la oración del Señor: “Porque tuyo es el reino, el poder y la gloria para siempre. Amén “(Mateo 6:13) y La mujer adúltera de Juan 8, también se omite en el Codex. Otra omisión con implicaciones teológicas es la referencia a la ascensión de Jesús en Lucas 24:51. Además, en Marcos 1:1 omite la referencia a Jesús como el Hijo de Dios.

    Como ve usted, si vamos a ponernos gazmoños, tenemos un enorme problema teológico entre manos. ¿quiere discutir sobre esta base?.

    Mentira dijo:

    La Biblia católica dice, en Marcos 9 42: “Y al que escandalice a uno de estos pequeños que creen, mejor le es que le pongan al cuello una de esas piedras de molino que mueven los asnos y que le echen al mar”.

    Aquí se refiere claramente a los niños abusados, algo que ha ocurrido siempre igual que ocurre ahora. La impresión que tú intentas dar con el fragmento de Reina Valera (en vez de usar la Biblia católica), y además sacado de contexto, es que Jesús amenaza de muerte a todo el que no cree en él. La diferencia entre lo que realmente dice y lo que tú intentas transmitir es total.

    El problema es que usted lee lo que quiere e interpreta como quiere:

    Debe usted leer con más serenidad. Tenga presente que el sentido original del griego «skándalon» en la lectura de Marcos es el de una TRAMPA que atrapa o hace caer. La biblia lo usa con varios sentidos, entre los más utilizados están: “ocasión de pecado” y “obstáculo en el que tropezar”. Por ejemplo:

    «En cuanto se presenta una tribulación o persecución por causa de la Palabra, sucumben [se escandalizan] en seguida» (Mc 4,17).

    El resto de las veces que Marcos usa el verbo escandalizar en el relato que estamos leyendo, es una advertencia dirigida a sus discípulos, en atención a los «pequeños que creen» (Mc 9,42). Algunas acciones, pensamientos o sentimientos pueden hacer que la fe frágil de las personas desaparezca. La situación es considerada tan grave que se usa una imagen brutal para expresar el castigo reservado en el futuro juicio de Dios.

    Confunde usted algunas cosas en su apresuramiento por tener razón.

    Mentira dijo:

    Por otro lado no tienes en cuenta el lenguaje figurado y en forma de parábola en el que está escrito gran parte del evangelio; haces como los evangelistas, que interpretan literalmente los textos.

    Disculpe usted, pero si en lugar de imaginar lo que más nos guste, amparándonos en la idea de que se trata de “un lenguaje figurado”, atendemos a la exégesis, a la hermenéutica de los textos, ese “lenguaje figurado” está perfectamente codificado y no es incoherente. Sino que atiende con toda claridad a giros, modismos y metáforas, claros y reconocibles, si se tiene claro está un mínimo conocimiento de ello.

    NO puede usted hacer exactamente aquello de lo que acusa a los demás y pretender que los malos son los otros.

    Mentira dijo:

    Por último, haces todo un ejercicio de malabarismos para rebuscar las dos o tres frases que puedan servirte para tu causa. ¿Por qué no abres aleatoriamente el Evangelio, como yo acabo de hacer, y te encuentras mayoritariamente con frases del tipo: “Amaos los unos a los otros como yo os he amado…”, “perdonad a vuestros enemigos”, “señor, perdónalos, no saben lo que hacen”, “cuando tuve hambre y me disteis de comer… cuando hicisteis esto a vuestro hermano, a mi me lo hicisteis”, bla bla bla. Prácticamente casi todo el Evangelio está en esta línea, pero tú vas a buscar la aguja en el pajar, y además sacándola de contexto.

    Acusación interesada y basada en su opinión. Las opiniones no pueden considerarse demostración de nada. Usted acusa, pero no demuestra. Le recuerdo que es sobre quien denuncia sobre quien recae la carga de la prueba y usted, lejos de probar, simplemente opina.

    Mentira dijo:

    En fin, desde luego a mi no me tomarás por católica radical, pues estoy entre ligeramente creyente y agnóstica, y poco practicante, pero es que hay cosas tan tendenciosas que las ve hasta un niño. Chao.

    Nuevamente opinión basada en el sesgo personal: Usted decide como quiere las reglas del juego y pretende que los demás somos malos porque no las obedecemos.

    ¿No se ha planteado usted que quizás está dejándose llevar de sus emociones y de sus deseos, desatendiendo la realidad?.

    Planteese una cosa: Usted no ha venido aquí a discutir nada ni a aportar nada, ni mucho menos en busca de la verdad o siquiera a defenderla demostrando que los demás se equivocan. Usted simplemente viene aquí a decir que los demás somos malos y somos malos por que odiamos a los cristianos.

    Tal vez, debería usted volver a pensar sobre ello más sosegadamente. Si en lugar de comportarse como elefante en cacharrería pretende dialogar y obtener algo de positivo, por favor, cambie de actitud. De momento me recuerda usted a algunos musulmanes que conozco.

  • Mentira dijo:

    En ningún sitio dice “pequeñitos que creen en mi”, ni dice “que no querían que yo reinase sobre ellos, traedlos acá, y decapitadlos delante de mí”. Has adulterado lo que te ha dado la gana

    Ehmm…

    Lucas 19:27

    La Biblia de las Américas
    Y cualquiera que haga tropezar a uno de estos pequeñitos que creen en mí, mejor le fuera si le hubieran atado al cuello una piedra de molino de las que mueve un asno, y lo hubieran echado al mar.

    La Nueva Biblia de los Hispanos
    “Cualquiera que haga pecar a uno de estos pequeñitos que creen en Mí, mejor le fuera si le hubieran atado al cuello una piedra de molino de las que mueve un asno, y lo hubieran echado al mar.

    Reina Valera Gómez
    Y cualquiera que haga tropezar a uno de estos pequeñitos que creen en mí, mejor le fuera si se le atase una piedra de molino al cuello, y se le arrojase al mar.

    Reina Valera 1909
    Y cualquiera que escandalizare á uno de estos pequeñitos que creen en mí, mejor le fuera si se le atase una piedra de molino al cuello, y fuera echado en la mar.

    Biblia Jubileo 2000
    Y cualquiera que fuere piedra de tropiezo a uno de estos pequeñitos que creen en mí, mejor le fuera si se le atara una piedra de molino al cuello, y fuera echado en el mar.

    Sagradas Escrituras 1569
    Y cualquiera que fuere piedra de tropiezo a uno de estos pequeñitos que creen en mí, mejor le fuera si se le atase una piedra de molino al cuello, y fuera echado en el mar.

    King James Bible
    And whosoever shall offend one of these little ones that believe in me, it is better for him that a millstone were hanged about his neck, and he were cast into the sea.

    English Revised Version
    And whosoever shall cause one of these little ones that believe on me to stumble, it were better for him if a great millstone were hanged about his neck, and he were cast into the sea.

    Marcos 9:42

    La Biblia de las Américas
    Pero a estos mis enemigos, que no querían que reinara sobre ellos, traedlos acá y matadlos delante de mí.

    La Nueva Biblia de los Hispanos
    “Pero a estos mis enemigos, que no querían que reinara sobre ellos, tráiganlos acá y mátenlos delante de mí.

    Reina Valera Gómez
    Y también a aquellos mis enemigos que no querían que yo reinase sobre ellos, traedlos acá, y matadlos delante de mí.

    Reina Valera 1909
    Y también á aquellos mis enemigos que no querían que yo reinase sobre ellos, traedlos acá, y degolladlos delante de mí.

    Biblia Jubileo 2000
    Y también a aquellos mis enemigos que no querían que yo reinara sobre ellos, traedlos acá, y degolladlos delante de mí.

    Sagradas Escrituras 1569
    Y también a aquellos mis enemigos que no querían que yo reinase sobre ellos, traedlos acá, y degolladlos delante de mí.

    King James Bible
    But those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me.

    English Revised Version
    Howbeit these mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me.

    Referencias:
    Biblia Paralela (Lucas 19:27)
    Biblia Paralela (Marcos 9:42)

    :facepalm:

    La biblia original, y por tanto la biblia referente, es la Católica

    :facepalm:

    Una de las más “originales” y “referentes” en español es la de Reina Valera. Y si gustas del latín, la Vulgata.

    Pero claro, como en la versión que a vos más te gusta no dice exactamente así, citar otra versión es “tendencioso e indignante”. Claro que sí.

  • @ Mentira:

    La Biblia católica dice, en Marcos 9 42: “Y al que escandalice a uno de estos pequeños que creen, mejor le es que le pongan al cuello una de esas piedras de molino que mueven los asnos y que le echen al mar”.

    Esa cita pertenece letra por letra a la Biblia de Jerusalén, la cual es una versión reciente, y como tal es una en donde ya han arreglado varias de las c*gadas de la Biblia original.

    Y por cierto, aquí tienes otra versión, que también es una Biblia católica:

    El que haga caer a uno de estos pequeños que creen en mí, sería mejor para él que le ataran al cuello una gran piedra de moler y lo echaran al mar.

    Fuente: http://www.bibliacatolica.com.br/es/biblia-latinoamericana/evangelio-segun-san-marcos/9/

    Aquí se refiere claramente a los niños abusados

    WTF?? De dónde diablos sacas eso? En ninguna parte de la cita que hiciste dice “claramente” tal cosa. Quién es quien tergiversa los textos ahora?

    Por otro lado no tienes en cuenta el lenguaje figurado y en forma de parábola en el que está escrito gran parte del evangelio; haces como los evangelistas, que interpretan literalmente los textos.

    Eso lo sabemos perfectamente.

    ¿Por qué no abres aleatoriamente el Evangelio, como yo acabo de hacer, y te encuentras mayoritariamente con frases del tipo: “Amaos los unos a los otros como yo os he amado…”

    ¿Estás sugiriendo que cinco frases bonitas anulan alguna atrocidad? Te recuerdo que toda la palabrería del N.T. se sostiene en esto: “No basta con que seas bueno, también tienes que creer y adorar a Dios/Jesús o de lo contrario arderás en el infierno”. No me importa qué mensajes bonitos me pongas al azar, todo ello se sostiene en la doctrina del miedo y la tortura para quienes no sucumban a la irracionalidad de la fe religiosa, y ninguna frase bonita va a anular eso.

  • @ Elfumador:
    Todo lo que podía contestar yo ya lo has dicho tu (y los demás)… Solo puedo añadir una cosa.

    @ Mentira:

    Lo que guardes detrás de Descartes o Kant, y todo el orgullo anticlerical que quieras exhibir no me interesa, chico, te lo puedes ahorrar. Vamos al grano.

    La biblia original, y por tanto la biblia referente, es la Católica, las demás son traducciones protestantes, como la Reina Valera y otras que hay por ahí.

    Menos mal que no le he dicho que tengo la Biblia al lado de las 95 Tesis de Lutero, que si no su crítica ya habría sido…

  • @ MaGaO:
    Mira, no voy a entrar en detalles porque acabamos locos, lo que has puesto por ahí es tu opinión, nada más. Voy al meollo de la cuestión, que es al fondo de lo que he intentado ir, y lo que realmente he criticado, fuera de interpretaciones, traducciones y demás: ¿tú no ves en el conjunto del evangelio un mensaje de paz, amor, perdón, etc.?, porque algunos niños que yo conozco lo ven; y cualquier persona, desapasionada y neutral, agnóstica, ni atea ni creyente, lo ve. Es la razón por la que decidí intervenir, pues realmente me da mucha pereza y se pierde mucha energía entrando en debate con gente tan anticlerical y con tanto odio por estas cosas.

  • @ Mentira:

    No, simplemente no.

    Es más fácil huir con el rabo entre las piernas echando bufidos, que LEER lo que le he apostillado. No es que me importe la falta de respeto que tiene conmigo. Lo que me molesta es su ignorancia.

  • @ Elfumador:
    Vale, que sí, estupendo, todo lo que tú quieras. En todo código moral justo tiene que haber un componente de amenaza, porque el ser humano es intrínsecamente malo, por eso no nos queda más remedio que tener policía, justicia, etc. ¿Tú también piensas que el evangelio esconde sólo un mensaje de amenaza y miedo, y en absoluto de amor? Pues enhorabuena.

  • @ doc halliday:
    Soy bastante más respetuosa que tú, que ya te vengo observando en este artículo y en otros, que vas de sobrado por la vida, chico. Ahora mismo me acabas de faltar al respeto llamándome ignorante, ¿te has dado cuenta?, no verdad…, ¿tú quién eres para llamarme ignorante y hablar luego de respeto?

    Pues ahora sí voy a ser un poco irrespetuosa, en vuestro estilo, y a deciros unas cuantas cosas:

    Habéis formado un grupo cerrado, tú y otros cuantos que pululáis por aquí, que sois básicamente los mismos. Tenéis casi el monopolio de este foro, y dificultáis tremendamente cualquier opinión que se salga del pensamiento único y totalitario que habéis impuesto; os apoyáis, vais codo con codo, contestáis inmediatamente a los mensajes que no os aluden directamente; siempre hay alguno de vosotros de guardia, para cubrir las espaldas del compañero, porque en el fondo actuáis como un clan; y de esta forma os legitimáis siempre los unos a los otros ante cualquier opinión vuestra, por tendenciosa que sea… Os tiráis a degüello contra cualquier persona que ose entrar por aquí, y no secunde vuestro pensamiento único; y cuando la persona, ya acorralada, se retira, encima os tomáis la licencia de echarla, con el eufemismo de “invitarla a irse”, y además lo hacéis con poco estilo y mala educación: con fotos irrespetuosas, chistes, burlas, gif de muñecos, comentarios ofensivos, etc.

    Nada tengo que decir, en cambio, de los administradores de la página, que no me han censurado ningún comentario. Este es un foro que trata temas interesantes, y que podía ser mucho más abierto, plural y respetuoso, pero que, por contra, lo habéis convertirlo en un chiringuito propio, cerrando las puertas a mucha gente que no se atreve a opinar, y conozco a más de una. Ya me lo advirtió la persona que me pasó la página. Lamentable.

  • @ Mentira:

    En el estado mental que muestra, no está para hablar de amor.

  • Mentira dijo:

    @ MaGaO:
    Mira, no voy a entrar en detalles porque acabamos locos, lo que has puesto por ahí es tu opinión, nada más.

    No, no vas a entrar en detalles porque la has pifiado y no quieres reconocerlo. La referencia a la opinión no es más que intentar agarrarte a mi último párrafo, que es lo único que sí es una opinión.
    Que la versión católica no es la más antigua es un hecho contrastado, pero eso te fastidia tu retórica así que lo ignoras. Que conviertes detalles nimios en grandes montañas es otro, como demuestra la comparación de las dos escrituras de los textos. Que ignoras, sin embargo, elementos importantes de los textos también queda demostrado en cómo te centras en los pequeñuelos y te saltas el que creen.

    Voy al meollo de la cuestión, que es al fondo de lo que he intentado ir, y lo que realmente he criticado, fuera de interpretaciones, traducciones y demás: ¿tú no ves en el conjunto del evangelio un mensaje de paz, amor, perdón, etc.?,

    No: veo un intento de reempaquetar las normas judías en un producto más agradable a los ojos de los ciudadanos del Imperio Romano. Poco o ningún amor veo en la expulsión de los mercaderes del Templo, por ejemplo. Como te dije ya el problema de ese pajar es la parte que está podrida, y tú quieres que nos tapemos la nariz y hagamos como si tal cosa.

    porque algunos niños que yo conozco lo ven;

    No recuerdo haber visto una falacia ad populum más endeble, la verdad. Tengo que reconocerte ese mérito.

    y cualquier persona, desapasionada y neutral, agnóstica, ni atea ni creyente, lo ve.

    Ya, claro. Y para ello cuentas con la evidencia… de tu opinión.

    Es la razón por la que decidí intervenir, pues realmente me da mucha pereza y se pierde mucha energía entrando en debate con gente tan anticlerical y con tanto odio por estas cosas.

    Si con estas cosas te refieres a intentar hacer comulgar con ruedas de molino, interpretando a tu aire un texto que ni siquiera es fiable por remozado (como ya te han indicado en otros comentarios)… no, ni siquiera entonces es odio. Es desprecio, si acaso.

  • Mentira dijo:

    @ doc halliday:
    Soy bastante más respetuosa que tú, que ya te vengo observando en este artículo y en otros, que vas de sobrado por la vida, chico.

    Respeto indudable.

    Ahora mismo me acabas de faltar al respeto llamándome ignorante, ¿te has dado cuenta?, no verdad…, ¿tú quién eres para llamarme ignorante y hablar luego de respeto?

    Alguien que sabe que ignorante no es ningún insulto sino una característica que todo el mundo tiene en mayor o menor grado según el área de conocimiento. Si tú eliges ofenderte porque se demuestra tu ignorancia en un asunto concreto deberás pedir cuentas a quien te mira desde el otro lado del espejo por las mañanas en el baño.

    Pues ahora sí voy a ser un poco irrespetuosa, en vuestro estilo, y a deciros unas cuantas cosas:

    Tiemblo.

    Habéis formado un grupo cerrado, tú y otros cuantos que pululáis por aquí, que sois básicamente los mismos.

    Te sorprenderá saber que, en muchas páginas, hay comentaristas habituales y ocasionales. Lo mismo ocurre aquí.

    Tenéis casi el monopolio de este foro, y dificultáis tremendamente cualquier opinión que se salga del pensamiento único y totalitario que habéis impuesto;

    Si dicha opinión carece de fundamento y es inconsistente (incluso consigo misma), sí, suele salir mal parada. Si quien defiende dicha opinión rechaza entender o aprender de los errores que se le indican… bueno, puede haber alguna respuesta peor que otra.

    os apoyáis, vais codo con codo, contestáis inmediatamente a los mensajes que no os aluden directamente;

    Si quieres una conversación privada la estableces en un medio privado. Esto no lo es. En cuanto a responder… bueno, a veces se tiene tiempo y a veces no. Pero eso no es algo a lo que prestes atención porque interfiere con tu papel de víctima.

    siempre hay alguno de vosotros de guardia, para cubrir las espaldas del compañero, porque en el fondo actuáis como un clan;

    Te sorprenderá quizá enterarte de que no todos los que pariticpamos aquí estamos en el mismo huso horario. Es normal que a ciertas horas respondan unos y a otras otros.

    y de esta forma os legitimáis siempre los unos a los otros ante cualquier opinión vuestra, por tendenciosa que sea…

    Lo que demuestra que ignoras las discusiones que hemos tenido entre nosotros a cuenta de uno u otro tema. Y no lo digo para insultar: es que realmente desconoces ese hecho.

    Os tiráis a degüello contra cualquier persona que ose entrar por aquí, y no secunde vuestro pensamiento único; y cuando la persona, ya acorralada, se retira, encima os tomáis la licencia de echarla, con el eufemismo de “invitarla a irse”, y además lo hacéis con poco estilo y mala educación: con fotos irrespetuosas, chistes, burlas, gif de muñecos, comentarios ofensivos, etc.

    Presentas una imagen tristemente falsa de la realidad. Lo cierto es que, pasado un esfuerzo de intentar explicar (si corresponde) los errores que pueda cometer alguien (algo que ocurre aquí y en muchos otros foros), si persiste en ellos dejamos (no todos, no siempre) de tomar a tal participante en serio. Pero se lo ganan: no es gratis.

    Nada tengo que decir, en cambio, de los administradores de la página, que no me han censurado ningún comentario. Este es un foro que trata temas interesantes, y que podía ser mucho más abierto, plural y respetuoso, pero que, por contra, lo habéis convertirlo en un chiringuito propio, cerrando las puertas a mucha gente que no se atreve a opinar, y conozco a más de una. Ya me lo advirtió la persona que me pasó la página. Lamentable.

    La persona que te pasó la página te avisó y, sin embargo, viniste. Y me atrevo a aventurar que, igual que ocurrió contigo, esa persona se encontró con que no se aceptaban prima facie sus afirmaciones y decidió, al igual que tú, hacerse la víctima ofendida. Pero aquí ya especulo sólamente.

  • @ Mentira:

    No solamente eres ignorante, que aunque desde la cima de tu orgullo (tan incompatible con alguien que dice defender la “palabra de verdad”)desde la cual intentas desesperadamente tener la razón, veas como insulto sino que tambien eres hipócrita, te das el lujo de interpretar lo que quieres como quieres pero no presentas ninguna prueba al mismo tiempo que te haces la victima cuando los demas te desmontan tus afirmaciones sin fundamento , exiges respeto pero tildas a todo el mundo de intolerante y tendencioso y cuando te demuestran lo ignorante que eres intentas refugiarte en el victimismo.

    Muchos aqui se han tomado el tiempo de contestarte y darte referencias y textos que puedes leer para documentarte por el contrario tu solo aportas opiniones ridiculas sin ninguna base en la realidad y te ofende que no se tomen por ciertas.

    Te quejas hipocritamente de que esta pagina podría ser mas abierta pero tu comportamiento no concuerda con eso, por el contrario la realidad indica que a ti y a los de tu calaña solo les importa tener la razón y imponer su doctrina sea cual sea, podrías haber tenido un debate productivo para ti y para los demas si hubieras tenido una actitud diferente en lugar de comportarte como fanatica ignorante que no se hace cargo de que dice.

    Lo siento de verdad por ti pero con los tontos uno no razona se rie uno de ellos asi como pasó contigo. Y sí hay muchas personas ahi afuera como tu que solo tienen opiniones y ninguna referencia pero si muchos huevos para venir a hablar de lo que no saben e imponerlo como verdad absoluta, pero al mismo tiempo son cobardes que no saben tolerar la réplica ni hacerse cargo de lo que hablan, mejor que no vengan.

    Lo dicho, lastimero lo tuyo pero sobretodo hipócrita y falso.

  • Mentira dijo:

    @ Elfumador:
    Vale, que sí, estupendo, todo lo que tú quieras. En todo código moral justo tiene que haber un componente de amenaza, porque el ser humano es intrínsecamente malo, por eso no nos queda más remedio que tener policía, justicia, etc. ¿Tú también piensas que el evangelio esconde sólo un mensaje de amenaza y miedo, y en absoluto de amor? Pues enhorabuena.

    El ser humano no es intrinsaquemente malo esa es la mentira que la religión inculca, pero si muy crédulo, la idea de castigo viene como tactica disuasoria para todo aquel que no traga la irracionalidad religiosa y por lo mismo compromete o comprometia el poder político de quien o quienes predicaban u hoy en día su bolsillo (bastante abultado por cierto). El evangelio no esconde nada salvo para los crédulos e ignorantes.

    En cuanto a la cuestión del “mal” lea sobre antropología en lugar de sobre religión le resultara mas provechoso.

  • Mentira dijo:

    ¿Tú también piensas que el evangelio esconde sólo un mensaje de amenaza y miedo, y en absoluto de amor?

    Mentira dijo:

    En todo código moral justo tiene que haber un componente de amenaza, porque el ser humano es intrínsecamente malo,

    Muy bien, te quiero y por eso te pego. Más esquizofrénico imposible.

    Mentira dijo:

    ¿tú quién eres para llamarme ignorante y hablar luego de respeto?

    Alguien que, como todos aquí, ha visto cómo usabas argumentos falaces, mostrabas ignorancia sobre lo que hablabas (como por ejemplo que no existe una “biblia católica”) y, encima, viene con los humos subidos.

    Mentira dijo:

    Tenéis casi el monopolio de este foro, y dificultáis tremendamente cualquier opinión que se salga del pensamiento único y totalitario que habéis impuesto

    Aquí se discute de todo, y si te molestas en leer, podrás ver discusiones entre todos sobre diferentes temas. Lo que no se hace aquí es aceptar opiniones “porque yo lo valgo”. O argumentas en condiciones o nadie te lo va a aceptar. Para decirte lo guapa que eres ya está tu abuela. Aquí te vamos a decir las cosas claras.

  • Mentira dijo:

    Soy bastante más respetuosa que tú, que ya te vengo observando en este artículo y en otros, que vas de sobrado por la vida, chico.

    Saludos cordiales.

    Ah si, claro, pero esto no es de mi incumbencia, es algo con lo que le toca apechugar a usted y superarlo. Que conste que no pretendo insultarle, lo entiendo. A Los de mi condición nos toca aprender a convivir con la envidia de otros, desde muy jóvenes.

    Sigue usted sin atender a razones y prefiere huir montada en una de tantas pataletas infantiles como hemos padecido tantas veces aquí. En lugar de razonar su postura demostrando respeto por los demás contestando sus post, prefiere apelar a una emotividad de vuelo raso, que dista mucho de su anterior prédica de amor y mas amor.

    ¿Es su supuesto cristianismo de buen rrollito una simple excusa para venir aquí a pelearse como una verdulera? ¿En defensa de que?. Usted ha demostrado ignorar incluso lo más básico en la materia, ¿Que es lo que defiende usted? Empiezo a convencerme de que su deseo es tan solo acosar a quien no piense como usted.

    No solo no ha contestado a ninguno de los razonamientos que le hemos hecho en post anteriores, sino que parece que prefiere ahorcarse con su propia lengua frente a todos los lectores de estos foros, lanzando bufidos.

    Sin embargo, por más que bufe y pretenda avasallar a alguien aquí (algo que cae fuera de su alcance) tengo que insistir en algo que espero que sea suficientemente simple como para que consiga traspasar esa barrera de ignorancia voluntaria (ya que los demás se esfuerzan en explicarle cosas que usted es incapaz ni de leer ni de contestar) que ha establecido entre usted y la realidad como un cordón sanitario.

    Abandone sus miedos infundados y empiece a pensar con alguna libertad. Descubrirá que no es tan difícil convivir con los demás.

    Primera lección:

    Si uno no conoce en qué se basa su fe, ¿Como sabe que esa fe tiene algún valor?. Al desconocer lo mínimo indispensable sobre los textos (por favor, ya ha dejado suficientemente acreditada su ignorancia en la materia).¿como puede saber si asienta su fe en dios o en una vulgar mentira?.

  • Mentira dijo:

    fuera de interpretaciones, traducciones y demás: ¿tú no ves en el conjunto del evangelio un mensaje de paz, amor, perdón, etc.?

    El problema es que los creyentes suelen confundir definiciones. Por ejemplo, el amor para uds. es: “Ámame o te irás a ser torturado”.

    Para cualquier persona racional esto no es lo que diría alguien amoroso, sino un psicópata, un enfermo acosador.

    Pero para uds. eso es amor divino, por lo cual sospecho que para creer estas cosas tienen que suprimir un momento su racionalidad (es decir, abrazar la fe). De otro modo no entiendo cómo pueden aceptar tamaña tontería.

    el ser humano es intrínsecamente malo, por eso no nos queda más remedio que tener policía, justicia, etc.

    Menuda tontería. Tremendo dogma religioso. Según uds. todos nacemos malos y por tanto lo justo es que seamos todos torturados eternamente en el infierno. Pero como Dios es todo bondad y justicia nos quiere salvar de ese infierno que él mismo creó, y para ello no quiere que solo seamos buenos, sino que también le besemos el trasero celestial tanto en vida como en muerte. Y el que no quiera, a quemarse en el infierno infinitamente.

    Vaya basura de religión.

    Con esto no digo que los malos no merezcan un castigo de acuerdo a su crimen. Eso es algo justo. Lo injusto es que:

    1. Merezcas ser castigado solo por nacer (el ser humano es intrínsicamente malo/ pecado original/inserte otro dogma relacionado).
    2. Recibir un castigo infinito por un crimen finito (por mera definición esto es algo infinitamente injusto).
    3. Ser castigado por no creer y/o no besarle el trasero a ese parásito cósmico llamado Yavé.
    4. Que la pena por no creer y/o no besar el trasero celestial tenga el mismo castigo infinito que el del peor de los crímenes: ser torturado eternamente en el infierno.
    5. Que el “premio” para los que besen el trasero divino en vida es… seguir besándoselo después de muertos, ya que el propósito de Dios para el hombre es que seamos felices eternamente, pero adorándole. Si alguien quiere ser feliz sin adorarle, se va al horno papá.

    Ahora, podemos quitar estos 5 puntos. El problema es que si los quitamos, nos cargamos prácticamente toda la fe cristiana. Nos quedamos solo con ciertas normas bíblicas, preferentemente las no tan polémicas. Pero estas normas no son exclusivas de la religión y no necesitamos en absoluto del cristianismo para implementarlas.

    ¿Para qué entonces insistir en creencias retrógradas (que encima son basura), si estas no aportan ni afectan en nada relevante a las normas morales que seguimos?

    ¿Tú también piensas que el evangelio esconde sólo un mensaje de amenaza y miedo, y en absoluto de amor?

    ¿En qué momento he dicho eso? Me cito:

    No me importa qué mensajes bonitos me pongas al azar, todo ello se sostiene en la doctrina del miedo y la tortura para quienes no sucumban a la irracionalidad de la fe religiosa, y ninguna frase bonita va a anular eso.

    Claro que hay mensajes “bonitos” en la Biblia. También los hay en los Vedas, en el Talmud y en la Biblia Satánica. Lo único que digo es que ninguna de esas frases bonitas anula las bases dogmáticas en las que se sostiene todo el cristianismo, las cuales ya he expuesto de sobra en este mismo comentario.


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