El pterodáctilo de Black Dragon Canyon

pterodactilo

En Utah existen unas pinturas rupestres que han sido utilizadas por los creacionistas como una evidencia de que el hombre coexistió con los dinosaurios. Durante estos días, la prensa se ha hecho eco de que gracias al uso de nuevas técnicas de análisis, se ha descubierto que esta interpretación estaba equivocada.

La figura fue resaltada con tiza por los investigadores que la analizaron a mediados del siglo pasado para facilitar su interpretación, o más bien para mediatizarla. Esta técnica, ahora está prohibida, por el daño que se se le hace a la obra.

En la representación podemos identificar un par de alas extendidas. La izquierda se ve fina, y la derecha mucho más grande en comparación. Un pequeño pico, una cresta, y dos patas ridículas. Si un hombre pintó esto, es porque lo vio en su entorno. ¿Pero realmente pintó lo que creemos ver?

La imagen que puede verse al natural es esta:

natural

La interpretación de los creacionistas es esta:

interpretación

No me preguntéis en los comentarios qué es el palito a la derecha de las patas. Yo también estoy intrigado, y yo también tengo la mente sucia.

Pero un análisis más riguroso como el que hizo Phil Senter, de la universidad de Fayetteville State, en Carolina del Norte, muestra que la figura está compuesta realmente por 4 representaciones (trazo negro continuo), en 3 de las cuales el pigmento utilizado se ha «corrido» hacia abajo por la lluvia (trazo blanco discontinuo). Además puede apreciarse un petroglifo en la zona superior, marcado con trazo negro discontinuo.

analisis

Lo novedoso esta vez, es que el pasado 6 de agosto, Jean-Loïc Le Quelleca, Paul Bahna y Marvin Rowea publicaron un estudio en el que analizaron las pinturas rupestres con un dispositivos de fluorescencia por rayos X, obteniendo como resultado esta imagen, después de ser procesada:

fluorescencia

De izquierda a derecha, una cabra, un perro, un hombre alto, un hombre mas pequeño, y una serpiente.

Así que como veis, mucho bombo con los rayos X, pero el resultado es el mismo que obtuvo Phil Senter a ojo desnudo y con un poco de objetividad.

 

Vía: Edgar Luis Gómez

Referencias:

http://doubtfulnews.com/2015/08/creationists-foiled-again-ancient-rock-painting-is-not-a-pterosaur/

http://www.livescience.com/51886-winged-monster-rock-art-deciphered.html

  • Buenos días.

    Hoy propongo hablar sobre si ajuste fino o no.

    Casi que lo que más me llama la atención fue que en cuanto mencioné esto, un compañero se mostró medio molesto diciendo que «otra vez con lo mismo», que «eso ya estaba superado» .. yo he visto en estas conversaciones afirmaciones contundentes que luego no eran para tanto. Estudiándolo bien, mirándolo, la cosa no era tan clara como parecía ..

    En el caso de aquél pequeño artículo que leí en su momento, y ahora este más grande, observo que deja el tema mucho más abierto de lo que en principio se decía ..

    El artículo empieza reconociendo lo que es de suponer y sabemos:

    Pg 18

    Las constantes de la naturaleza podrían ser variables estocásticas que toman diferentes valores en diferentes partes del Universo. Los valores observados de
    esos parámetros están, pues, determinados por el azar

    Siendo que los parámetros del universo están tan precisamente ajustado y son por azar, se hace necesario una cantidad enorme de universos, multiversos .. para ello entra a hablar de principio antrópico y teoría de cuerdas.

    A mi personalmente todo este planteamiento me gusta, no lo descarto .. lo único es que se me dijo que esto estaba ya superado como diciendo que el ajusto fino no podía ser y encuentro que todo el plantemianto hacia multiversos está todo dentro de un marco teórico .. :

    Cuanto más conocen los físicos sobre las leyes fundamentales del universo, más asombro produce que existamos. Las constantes presentan valores que parecen calculados con precisión para permitir la aparición de la vida en algún lugar del cosmos. Cuando asignamos valores diferentes a las constantes o fuerzas, descubrimos que el número de universos observables, es decir, universos que pueden prestar soporte a una vida inteligente, es muy pequeño. Basta una ligera variación en cualquiera de esos valores para impedir la aparición de la vida.

    En un video que vimos de Neil deGrasse se mostraba en desacuerdo que hubiera cosas en la naturaleza que nos llevara a pensar en Dios .. comenta el mismo problema de siempre tanto para origen de la vida, como para evolución en base a mutaciones como para las constantes cosmológicas .. como no pensar en creación .. más adelante intenta darle un toque más formal, aunque afortunadamente es sincero con respecto a la verdadera situación .. por eso digo que nadie tiene que venir y robar una hipótesis estando todo tan poco evidenciado ..

    Pg 53

    las leyes de la naturaleza no llegaron a existir a través de un proceso gradual de selección acumulativa.

    Pg 56

    Para resolver el problema del ajuste fino sin recurrir forzosamente al principio antrópico fuerte, ni invocar a un agente externo, se esgrimió la tesis del multiverso: si las constantes de la naturaleza adoptan todos los valores posibles en un conjunto lo bastante grande de universos, aquellos que hacen posible la vida deberán darse en algún lugar.

    Pg 60

    Muchos científicos se sentían incómodos, y se siguen sintiendo, con la propuesta de una cantidad inmensa de universos para explicar las propiedades del cosmos donde vivimos.

    la dinámica de la teoría de cuerdas no ha avanzado lo suficiente para avalar ningún juicio definitivo sobre el número de estados fundamentales que sean físicamente posibles. Sostienen algunos que es el elevado número de estados posibles fundamentales lo que nos permite una explicación del ajuste fino del universo basado en el principio antrópico.

    Entre decir que el tema del ajuste fino del universo ya era un tema cerrado y leer esto .. hay mucha diferencia ..

    la idea de multiverso de nivel 2 trasciende toda verificación empírica.

    la teoría de cuerdas no ha encontrado confirmación empírica hasta hoy, ni ha superado todo tipo de pruebas, ni tan siquiera se encuentra completa. En su forma actual, predice que muchas de las cualidades esenciales del universo se deben a la mera casualidad. Si el universo fuese único, esas propiedades se antojarían inexplicables.

    Como acabamos de ver, se contempla la posibilidad de que este universo sea único y que la explicación se antojaría inexplicable .. no podéis negarle a nadie la posibilidad del ajuste fino y del DI .. no digo que sea el de la biblia ni nada .. simplemente poner las cosas donde corresponden, y no decir que no cuando quizás que si .. menos mal que no me dejé llevar pues me hubiérais inducido a error .. aunque es verdad que este documento me lo facilitásteis vosotros .. tampoco creo que sea vuestra intención engañar .. aunque os habéis autoconvencido un poco de que la cosa está mucho mejor de lo que realmente está. Este libro, este profesional, sabiendo más que vosotros, habla sin tanta afirmatividad como vosotros lo hacéis que en ocasiones, a falta de argumentos usáis afirmatividad.

    El tema de los multiversos, teoría de cuerdas e intentar hacer a un lado el ajuste fino lleva a la ciencia al límite .. :

    Un nuevo elemento metodológico, el principio antrópico, convierte la presencia de vida inteligente en criterio de interpretación. Innovación, hasta cierto punto, en el método científico que otros consideran un distanciamiento del mismo. Ese cambio exonera de la exigencia de confirmación experimental de las teorías científicas. ¿Cómo aceptarlo como propuesta científica? a menudo se comete el error de confundir el principio antrópico con un principio de la física o la cosmología. Antes bien, pertenece de plano al terreno de la metodología, de la metaciencia.

    Ante esta situación donde parece que quizás nunca se pueda demostrar si existen otros universos o no .. esto garantiza la posibilidad de ajusto fino, y esto mezclado con el desconocimiento del origen de la vida como decía .. a nadie se le ha de robar la posibilidad ni intentar convencerle con seguridad de que eso no es un planteamiento científico. La posibilidad está ahí y lo correcto es decir ‘ yo creo en una cosa, yo creo en esta otra ‘, pero decir, como me habéis dicho muchas veces que todo está demostrado .. no lo está .. y en un próximo post voy a mostrar lo que este artículo dice sobre el origen de la vida, pues he visto cosas muy interesantes ..

    No entiendo muy bien el principio antrópico y como se relaciona con la teoría de cuerdas y ambas cosas se usan para pensar en los multiversos y quitarse la cosa incómoda del ajusto fino del universo .. veamos que dice el principio antrópico:

    blockquote>El principio antrópico no conduce a ninguna predicción científica genuina. No es una hipótesis falsable. No predice nada que no conozcamos de antemano

    Y se me decía que el ajuste fino del universo ya estaba superado .. y más:

    Pudiera objetarse que tampoco la teoría de cuerdas predice todos los resultados de la física fundamental estándar. Ni parece vislumbrarse en el horizonte que pueda someterse a confirmación experimental. Cabe esperar que permanezca así en un futuro previsible. ¿Es menos científica por ello? Cierto es que se corre el riesgo de que una vez se pierde la conexión entre argumentación teórica y ensayo experimental, la seguridad se pierde.

    Entonces, si he entendido bien .. la teoría de cuerda no predice, no está de acuerdo con cosas demostradas por la física fundamental estándar .. a mi la teoría de cuerdas me gusta .. pero este párrafo es un palo para pensar en la realidad de los multiversos, que no tengo nada contra ellos .. yo no lo sabía .. pero si falla con la física estandar .. dejad a la gente que piensen en ajuste fino y en DI sin intentar hacerles sentir ridículo .. porque todavía es lo suyo ..

    Y para terminar una especie como de manía que se tiene a esa posibilidad .. porqué ..:

    Lo mismo que en el caso de la selección darwinista, se trata, en muchos casos, de liberar la disciplina de cualquier traza de agente exterior, de una inteligencia exterior, considerada un espejismo peligroso e infantil. Se llama tesis del diseño inteligente a la atribución de ese ajuste fino a la acción divina.

    No se descarta esta cosa por postulado científico, sino por una especie de molestia personal .. científicamente no se puede decir ‘descarto esto por este motivo científico’ .. no se porqué un científico ha de sentirse privado de su libertad por creer o no creer .. es un error argumentativo que ya vi en Neil deGrasse .. un error incontestable que no tiene defensa .. DI, ajuste fino y Dios, el que sea es una hipótesis perfectamente viable ..

    Para obviar la intervención de Dios, se ideó el modelo de multiverso .. Si hubiera solo un universo con solo un valor para cada parámetro fundamental, entonces sería imposible explicar por qué la constante cosmológica es tan improbablemente pequeña sin apelar a Dios o al puro azar.

    Ala, ya está .. y de ahí esas prisas todos en ser tan afirmativos y mostrarse molestos cuando se explican las cosas de otra manera .. es como que algo se os retuerce por dentro der solo pensarlo ..

    Hasta aquí la presentación, mas larga de lo que quería pero bueno .. Valoraremos estos textos como corresponda y luego entraremos en la 2º fase de este texto que la verdad .. está muy bien.

    Un saludo

  • El electromagnetismo, la gravedad .. tampoco se pueden ver ni tocar pero se notaban sus efectos .. y se plantearon como hipótesis, fueron estudiadas y se llegaron a ellas .. tomaos a Dios como una fuerza mas ..

    No se puede ver, no se puede tocar .. pero en el origen de la vida y en la precisión de las constantes podemos estar viendo sus efectos .. otras posibilidades también son posibles, pero Dios también ..

    Que el de la biblia no os gusta? se entiende .. pero hipótesis es .. no hay razón para descartarlo por un gusto y una comodidad personal … Dios, el que sea, también puede ser la causa de efectos que vemos y que aûn no podemos explicar con precisión, esto es así ..

  • Ok Halliday, entiendo que no te caiga bien, pero ya entiendes porqué la teología del Vaticano es completamente diferente a la de la biblia si acepta el evolucionismo, verdad?

    Biblia y Vaticano van por caminos totalmente separados y contrapuestos. Solo que seas consciente de ello si acaso saber de todo, incluso de teología, te es de algún valor .. que bien está saber de todo.

    Si te da igual o solo te gusta la polémica y protestar pues ya está .. pero que tu a mi me digas ignorante por esto .. pues ya ves que opinión me merece.

  • Señor Carlos: Veo que tendré que explicárselo más detalladamente. Pues allá va.

    Las mutaciones le he explicado muchas veces que no son por año, son por vida. Y no es así porque a mí me apetezca, es una unidad de medida que tanto podemos aplicar a humanos, reptiles, bacterias… todo lo que nos parezca.
    Aclarado ese punto, sigamos.

    La gente muere por las mutaciones, sí, pero como mucho al mismo ritmo de los nacimientos. Y es así porque hablamos de un valor constante, si los nacimientos fueran deficitarios, constantemente habría sido así y no habría reserva poblacional para resistirlo. Le he expuesto el caso extremo, absolutamente límite, para que vea que incluso así no sólo es viable sino que incluso así es asombrosamente rentable en relativamente corto espacio de tiempo.

    La mutación otorgaría un 1% más de supervivencia, en la modalidad que sea, como resistencia a enfermedades, inclemencias, inteligencia para curar, cazar, etc… Y aunque en una vida es evidente que no va a extenderse a toda la población, en casos como la inteligencia y alguna otra si puede beneficiarse toda la población, como ideando modos más eficiente de pesca, cultivos, curaciones… El caso que hay que tratar con números redondos, y puesto que no creo que los adversos lo sean tanto, por tomarse ligeras licencias con los positivos no creo que se desvirtue el ejemplo.

    Así, al término de la primera vida habrían nacido un millón de personas y habrían muerto por mutaciones 999.999. Resultado final: 10.000.001 y así queda reflejado. Entre tanto, en su haber, puesto que no ha perdido población por mutaciones, el millón completo entra en su cuenta.

    Durante la siguiente vida ya entra en acción el 1% de mejora en la supervivencia de mi grupo, por lo tanto el índice de crecimiento pasará al 11% frente al 10% de usted, pero como la mortalidad en mi grupo es un 10% mayor que la del suyo, el crecimiento real será del 1% frente al 10% del de usted.
    Con lo que se darían los siguientes resultados, añadiendo en mi cuenta los supervivientes a las mutaciones, lo cual a la vez nos indicará el grado de mejora acumulado para beneficio de la siguiente generación.

    2ª Vida.—Yo—10.100.002———--Usted.—12.100.000.
    3ª Vida.——--10.300.003——————--13.300.000.
    4ª Vida.——--10.600.004——————--14.600.000.
    5ª Vida.——--11.000.005——————--16.000.000.
    7ª Vida.——--12.100.007——————--19.300.000.
    10ª Vida.——-15.300.010——————--25.600.000.
    14ª Vida.——-23.300.014——————--37.200.000.
    18ª Vida.——-41.800.018——————--54.500.000.
    22ª Vida.——-84.000.022——————--79.800.000.

    Si le gusta y comprende las matemáticas, yo creo que el asunto está suficientemente claro y se da cuenta de lo que pasaría a partir de las siguientes vidas, con mi población más abundante y con un índice de supervivencia un 12% más que la suya, y ambas diferencias ampliándose continuamente.
    Y reitero que esta es una situación límite. Más allá no se puede ir empleando constantes.

  • Hola a todos.

    Con vuestro permiso, solo quiero decir una cosa, creo que el problema de todo esta discusión está en el significado de las palabras.

    La palabra teoría tiene un significado en el ámbito científico y otro muy diferente en el ámbito en el que nos movemos la gente corriente, por lo tanto, habría que dar dos nombres diferentes a cada uno de los conceptos.

    Para el ámbito científico yo reservaría la palabra ‘teoría’, pues hay muchos libros de texto que la contienen y no es necesario cambiarlos todos. Y para el otro concepto, yo recomendaría usar una palabra que he visto por ahí, y que me parece que le viene como anillo al dedo, que es ‘meseocurrismo’.

    Es decir, la teoría de la evolución es una ‘teoría’ y las viejas vías tomistas disfrazadas como teoría del diseño inteligente es un ‘meseocurrismo’.

    Salud.

  • Además, veo que he cometido un error: a partir de que la población de mi isla pasa de los 20.000.000. el 10% de los que sufren mutaciones se convierte en 2.000.000. y por lo tanto, las mutaciones positivas pasan a ser dos. Con lo que los resultados serían más expectaculares de lo que yo mismo había supuesto.
    Como ya le voy conociendo y argumentará que los muertos también serán más, en el cálculo están como porcentaje, por lo que están incluidos.

  • @ Carlos Cordero:

    Lo que usted preconiza cabe dentro de la gama de otras ofertas; como la de los Mormones o los Testigos de Jehová: p. ej. ¿Por qué no?

  • Así, a voz de pronto, la verdad es que es tremenda la historia de Miguel Servet .. no hay escusa para Jean Calvino y el mismo Calvino tendría que haber echo más en su defensa ahora, diré .. si Miguel Servet os ofrece simpatía, en el siguiente enlace dice que Servet participó en la reforma protestante. 3º párrafo:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Servet

    Otra cosa importante que comenta en enlace es la siguiente:

    «»
    La ejecución de Servet escandalizó a muchos pensadores de toda Europa, principalmente en el ámbito protestante, que se oponían a que se matara a las personas por razones de fe.

    O sea que, desde el ámbito protestante fue criticado este asesinato .. pongamos las cosas en su lugar ..

    Anteriormente escuché decir que Lutero animaba a los campesinos a ir a la guerra .. ahora es el argumento contrario .. ahora el argumento es que Lutero era de la opinión que si los campesinos se rebelaban contra la autoridad, era lícito darles muerte sin sentir por ello remordimiento .. ¿en qué quedamos??

    Parece que el protestantismo hablaba con claridad cuando un protestante se pasaba de la raya .. no se si habrá católicos que protestaran con el papa cuando mataban a millones y los torturaba o simplemente callaban y entendían que eso tenía que ser así ..

    Respecto a la crítica a Zuinglio .. este era un protestante que fue asesinado en manos católicos, y por lo que veo no tiene crítica … es verdad que en anteriores veces se me olvidó mencionar a Zuinglio ..

    El protestantismo veo que tiene más errores de los que pensaba .. las personas se equivocan .. .. el motivo por el que protestaron fue totalmente legítimo .. si ustedes no ven esto, que había motivos para protestar aunque se cometieron gravísimos errores .. veo volcar ahora mas crítica al protestantismo casi que al Vaticano y me asombro un poco la verdad .. ¿qué les pasa?? por lo menos los protestantes se marcaron como rival al Vaticano, y algunos fueron más allá de la raya .. pero el Vaticano, desde el 500 mas o menos al 1500, ¿a quién tuvo por enemigos?? .. a la misma sociedad a la que mantuvo en la ignorancia y de la que abusó y asesinó según convenía y encima les decían que lo hacían todo por su bien .. ¿En serio van a colocar al protestantismo como cosa peor que el Vaticano?? … desvarían .. y no reconocer que el protestantismo redujo la presión sobre Europa .. es ceguarse, contra argumentar de cualquier manera, perder el norte, no calibrar las cosas en su justa medida ..

    Desde luego que no soy antisemita .. Jesús era judío .. y me da igual que el asesino sea judío o español .. eso está mal y punto, y si un judío hace algo bien .. ¿que vas a tener contra él?? .. ustedes juzgan con demasiada rapidez y sin acierto, ¿antisemita?? .. no saben de que hablan .. Ya dije que, si Lutero se expresó así de los judíos, teniendo a Lutero como persona estimable, eso ha dañado mi imagen de él ..

    Las dudas sobre los 6000 años y tal .. bueno .. veo que la crítica no va demasiado lejos .. simplemente se reconoce que antes de 6000 años atrás es muy difícil estudiar la historia y que da esa casualidad, cosas que pasan. Sobr el petróleo .. con el ejemplo de la muchacha fabricando plásticos en base a plátanos en poco tiempo no tengo problemas en pensar que el petróleo se puede hacer mucho más rápido. Al igual que la teoría de la tectónica de placas tampoco fue aceptada en su momento, con esto igual, y al igual que ustedes piden tiempo para conseguir mayores evidencias del origen de la vida, también hay que conceder tiempo a este tema. Yo ya mostré un enlace de natura donde se sorprendían de que los tiempos eran mucho mas cortos de lo que debieran y que «diosa» ratifica, aunque ella es más crítica.

    Dices que los judíos interpretan de otra manera .. ¿No tenían los judíos un sistema de sacrificios donde ponían las manos sobre la cabeza de un cordero en símbolo de transmitirle los pecados y luego tenían que degollarle?? .. ¿los judíos habían de entender que una vez sacrificado el animal ya estaban sus pecados perdonados, o los judíos habían de entender que ese sacrificio era mero recordatorio, simbolismo, de lo que el mesías haría llegado el momento haciendo el sacrificio real, y no simbólico?? En la biblia, la sangre de los animales era un símbolo .. la sangre de Jesús era el sacrificio real, y una vez que Jesús fue crucificado, los sacrificos de animales han parado durante estos 2 mil años, porque ya no tienen sentido .. aunque ahora quieren reconstruir el 3º templo y volver al sacrificio de animales, muestra evidente de que aún siguen negando tercamente que Jesús era el mesías, así que los judíos, aunque no crean en Jesús, habrá que preguntarle el porqué de los sacrificios animales y entonces les empezarás a ver sudar .. y luego le presentas a Isaías 53 donde explica claramente que el mesías sería asesinado .. y el judío te querrá apedrear porque no quiere ver esos textos ni en pintura.

    Mucho dice la biblia sobre el pueblo judío, muchas protestas tuvo Dios con ellos y mucha rebeldía hubo, los judíos no son un pueblo fácil y dócil, salvo una pequeña parate .. la biblia quizás sea el libro más antisemita que hay pues habla constantemente de los defectos judíos pero si los judíos cometieron errores .. también habrá que decirlo .. aunque con cuidado pues sino rápidamente eres acusado de antisemita ..

    Si revisé los enlaces que pusiste sobre si la tierra cuelga y demás … pero ya te he explicado de donde cuelga la tierra, como se ve la luna desde la tierra y que aunque le quieras torcer el significado, la biblia afirma que la tierra cuelga sobre la nada, concepto que para nada se manejaba con la tierra plana donde se imaginaba a la tierra perfectamente anclada a un suelo .. que la biblia afirme que la tierra flote sobre la nada es brutal .. totalmente alejado del concepto de tierra plana. Todo un éxito.

    Dice diosa:

    «»
    Por otra parte, los argumentos propuestos por el creacionismo son engañosos: petróleo de 5000 años .. si, pero asociados a ..

    Perdonad que sea cabezón .. pero esto ya es mas de lo que se esperaba por aquí, que en todo caso pensaban que el petróleo consistían en millones de años en todos y cada uno de los casos.. he visto propuestas de que el petróleo, ha muchos kilómetros de profundidad, 100km, puede tener una formación muy rápida, pocos cientos de años, y luego salir a la superficie .. si hay que darle tiempo al evolucionismo para seguir haciendo sus experimentos con el origen de la vida y el ajuste fino del universo .. demos también tiempo al petróleo ..

    Yo entiendo que el creaciosnimo se entienda como creencia .. solo quiero dar a entender que el evolucionismo .. también lo es .. sino véase pg 73 del libro sobre el ajuste fino del universo:

    «»
    Del carácter singular de la biología se percató ya Niels Bohr, para quien la vida era coherente con el razonamiento humano a partir de la física y
    la química, pero era indecidible a partir de las mismas.

    Y este es el error del que los evolucionistas no se dan cuenta y Bohr si percibió .. para ustedes, en su mente, todo ocurre de manera fluida, sencilla y natural en la evolución, pero ya ven .. a la hora de dar una explicación técnica desde la física y la química .. problemas graves que al evolucionista le cuesta mucho reconocer ..

    Ojalá ustedes con el evolucionismo pudieran dar un paso atrás como yo lo he hecho con Lutero. No digo retirarse .. digo solo un pequeño paso atrás y poner las cosas en su lugar ..

    Hasta donde yo se, los reyes de Europa se ponían de rodillas ante el papa .. ahí hay una historia de como el papa hizo esperar 3 días en el frío al rey de Alemania que venía a pedir disculpas por no se que asunto, por ser rebelde claro .. los reyes temían tanto al poder terrenal del papa como la amenaza del infierno considerando que Dios si estaba de parte del papado ..

    Cuando los reyes se atrevieron a dejar de depender psicológicamente del papa fue cuando los protestantes presentaron la posibilidad de que la biblia y el Vaticano eran cosas distintas .. y de ahí ya pudo venir Iluminismo, la Revolución Francesa y las campañas napoleónicas, que por cierto .. si ustedes tienen buena imagen de la revolución Francesa, recordar, al igual que los asesinatos protestantes, que la revolución Francesa se realizó bajo un salvajismo tal que todavía asombra estudiarla .. la época de la razón empezó con un salvajismo brutal ..

    Los reyes Europeos se atrevieron a plantarle cara al Vaticano cuando teológicamente se vieron liberados gracias al protestantismo .. y poco argumento hay en contra .. por eso luego aparecieron los jesuítas al poco, y los jesuítas aún siguen trabajando por terminar der acabar con la reforma protestante .. ya los jesuítas han conseguido infiltrar bien las iglesias protestantes en EEUU .. a día de hoy incluso la iglesia Luterana tiene firmados pactos ecuménicos con el Vaticano .. el protestantismo se ha acabado, los líderes políticos y económicos apoyan a la iglesia católica, la crisis va a seguir creciendo, y la figura del papa va a destacar cada vez más .. si no les gusta la religión .. han de prepararse porque se va a poner en 1º línea de playa, no hay duda .. El Vaticano no puede dejar de progresar .. con esta crisis, su situación es excelente, por eso tengo ánimo de seguir aquí hablando con ustedes, porque si estoy en lo cierto, el Vaticano va a pasar en pocos años al primer plano político y económico como única figura confiable dentro de una élite cada vez más percibida como corrupta.

    El Vaticano viene dando pasos para limpiar su imagen ante la sociedad, incluso con el tema de la pederastia y demás.

    El Vaticano sigue ahí, va a pintar cada vez mas en política y en economía, y si estoy en lo cierto .. la va a volver a liar .. y van a saber ganarse la confianza de la gente.

  • Hola Luciano. Este es el problema:

    «»
    La gente muere por las mutaciones, sí, pero como mucho al mismo ritmo de los nacimientos.

    Este es el problema .. que en tu planteamiento garantizas arbitrariamente que el nº de nacimientos siempre se mantenga por encima de las defunciones .. ¿porqué??

    «»
    si los nacimientos fueran deficitarios, constantemente habría sido así y no habría reserva poblacional para resistirlo

    Yo parto de la base de que si hemos llegado hasta aquí es por contar con un ADN sin defectos en origen .. entiendo que si el ADN va mutando, puede traer nuevos animales .. una parte puede mutar heredando problemas en sus órganos reproductores, otros pueden mutar heredando menos velocidad para la huída o caza, otros pueden mutar perdiendo algo de precisión en la visión, otros pueden mutar perdiendo capacidad metabólica .. y lo único que va a hacer la selección natural es quedarse con el ADN menos dañado ..

    Ya estuvimos hablando atrás sobre las posibilidades de mutaciones positivas .. se presentó un trabajo que intentaba apuntar que las mutacionesd positivas son posibles pero vimos que el texto reconocía que las mutaciones se inducían y siendo asunto comercial, los éxitos eran dudosos y por eso pedía un estudio de científicos independientes para este tema que puedan corroborar que las mutaciones positivas se puedan dar .. y sorprende la poca evidencia que se ha presentado sobre mutaciones positivas .. lo presentado también se puede adjudicar a genes polihíbridos como mostré y aquellos estudios no dejaban claro si era por mutación o no, como en el caso de la lactosa.

    «»
    Así, al término de la primera vida habrían nacido un millón de personas y habrían muerto por mutaciones 999.999

    El problema es que entiendo que esta base no modeliza la realidad .. y siguo sin entender como una mutación positiva en un único individuo incrementa el índice de natalidad en un 1% de toda la población en solo una vida .. ese única individuo tendría que copular con todo el resto en esa vida, 5 millones de parejas ..

    Por mi parte también presenté un trabajo donde vimos que, con las condiciones que usted presentó, el pez, para mutar a reptir, en 4500 millones de años solo ha tenido tiempo de mutar un 1,1% del necesario y no ví crítica .. solo se dijo que ‘porqué un 40% de mutaciones’ .. me parecía razonable .. podemos poner si queréis un 20% o un 80% .. en este caso .. ¿porqué la natalidad y el nº de mutaciones ha de estar equilibrado?? .. las mutaciones positivas es muy difíciles de encontrarlas, la estadística entiendo que es mucho peor que una por millón y no todas las mutaciones son negativas para ser letales sino que, si se mezclan de varios tipos como ponían ántes .. pérdida de velocidad, unos, pérdida de visión otros, perdida de capacidad metabólica otros .. entonces la selección natural no se quedaría con el que ha mejorado sino con el que se ha dañado más lentamente, el que ha sufrido menos daños ..

    Esta es la crítica que hago a tu planteamiento y también me gustaría ver inconvenientes a lo que planteé sobre que en 4500 millones de años solo daría tiempo a mutar un 1,1% .. yo te he explicado porqué las bases de tu planteamiento no me parecen correctos, puedes hacer igual con el mío.

  • Carlos Cordero dijo:

    Así, a voz de pronto,

    Déeejalo yaaa, sabes que nunca has ido a Venus en un barcooo…

  • Carlos Cordero dijo:

    puedes hacer igual con el mío.

    Se ha hecho en varias ocasiones. No has atendido. ATPC.

  • @ Todos:
    No quiero ni pensar el día que venga un predicador mormón… :facepalm:

    @ Carlos Cordero:
    Oye, ¿por qué no te vas a la mierda, no te parece que ya va siendo hora…? :enfado:

  • Hasta los huevos.

    He llegado a un punto de desconcierto tal que creo me convertiré en breve a la fé que más berree.

    Así que disculpen que reparta para todo el mundo:

    @ diosa:

    Iluminismo es de lo Cordero,

    R.A.E.:

    Iluminismo.

    1. m. Sistema de los iluminados.

    …creo que a lo que tratas de referirte es a la Ilustración. Si lo que querías era vacilar al cordero de dios, disculpa la intromisión, pero creo que se va a apropiar del vacile aquí el hiperión.

    Y el siglo de las luces, o de la razón, trajo muchos avances, científicos y de pensamiento, pero es precisamente por tomarse las cosas al pié de la letra, (como los creatas), y tomado solo como asidero para las verdaderas justificaciones de la reforma y contrareforma…(políticas), que el racionalismo humanista es usado para desdeñar el antiguo testamento en pro del nuevo…protestantismo.

    Y he aquí que no sé ya si este tío va de «católicos ignorantes=futuros protestantes» o bien «indolencia protestante=control vaticano» o si cabe «cabezas cuadradas protestantes=sabios católicos»; la cuestión es liarla, así que la opción es :troll:

    Y como seguimos dándole vueltas a la numerología, para…

    -Dios, como creador, puede considerarse la primera forma de materia.
    -Así, este primer organismo, de ADN prefecto, degenera en un proceso mutativo, dando lugar al resto de especies.

    …creo conveniente otra reflexión teológica; tomaré parte de la carta a los efesios como título:

    porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador. Efésios 5:23…o casi mejor, la «Eucaristía eucariota»:

    Siendo de la iglesia el cabezón,
    cual capullo tras el largo fuste,
    sin precisar más fino ajuste,
    vemos que la iglesia es mutación,

    pues es el cuerpo del mentado melón,
    y aunque decirlo suene a chiste,
    fruto sin duda del desbarajuste
    que entonces supone la evolución.

    No es mi especial preocupación
    desacreditar semejante embuste,
    o similar como la resurrección,

    pero digo para a quien le guste,
    que la eucaristía, a colación,
    hasta al creyente resulta triste.

  • Carlos Cordero dijo:

    Las dudas sobre los 6000 años y tal .. bueno .. veo que la crítica no va demasiado lejos .. simplemente se reconoce que antes de 6000 años atrás es muy difícil estudiar la historia y que da esa casualidad, cosas que pasan.

    Ud no entiende, escribe como puede hablar un loro. Le he dicho que los testimonios escritos que forman la historia surgen desde hace aproximadamente 6000 años, lo sucedido a la especie humana antes de esos años se determinan principalmente mediante excavaciones en lugares prehistóricos o sea anteriores a la aparición de la escritura. La doctrina cristiana o evita hablar de las investigaciones realizadas en los sitios prehistóricos o directamente los niega. Las investigaciones históricas o sea la historia escrita normalmente están a cargo de los historiadores, que cuentan con la ayuda de los arqueólogos que investigan los lugares históricos en busca de referencias escritas u otros datos a partir de elementos que se utilizaban an esos años. Los estudios realizados para desentrañar lo sucedido durante el período anterior a la escritura, o sea la llamada Prehistoria es ejercida por los arqueólogos, Una especialidad importante para el conocimiento prehistórico es la paleontología, que investiga principalmente restos pre humanos, de flora y fauna extintos, o sea lo relativo a lo sucedido con la Tierra durante miles de millones de años.

  • @ CarlosR:

    También tenemos protohistoria, la historia de pueblos «sin rastro», o ágrafos, o con poca evidencia arqueológica de los que otros pueblos antiguos hicieron historia…hablaron.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Protohistoria

  • @ CarlosR:

    El fulano este con piel de cordero sí entiende; pero se hace bien el boludo.

  • Tru dijo:

    @ CarlosR:
    También tenemos protohistoria, la historia de pueblos “sin rastro”, o ágrafos, o con poca evidencia arqueológica de los que otros pueblos antiguos hicieron historia…hablaron.
    https://es.wikipedia.org/wiki/Protohistoria

    Si, no la he mencionado. El problema es que la protohistoria es muy usada por los magufos. Hacen hablar hasta a pueblos que nunca existieron, como los Atlantes.

  • Amildao dijo:

    @ CarlosR:
    El fulano este con piel de cordero sí entiende; pero se hace bien el boludo.

    No se si es o se hace. Como tampoco se si son o se hacen los científicos del nuevo creacionismo.

  • Amildao dijo:

    El fulano este con piel de cordero sí entiende; pero se hace bien el boludo.

    Y en proceso hacernos “boludos” a nosotros. No se le puede negar el esfuerzo.

  • Carlos Cordero dijo:

    Yo entiendo que el creaciosnimo se entienda como creencia .. solo quiero dar a entender que el evolucionismo .. también lo es .. sino véase pg 73 del libro sobre el ajuste fino del universo:

    Tienes los defectos de todo creacionista. Estás convencido que el conocimiento científico está basado en axiomas. No es así, se ha dicho a todos los trolls que pasan por aquí que las teorías científicas requieren de pruebas para ser consideradas como tal. Pero no, tu ceguera no te permite distinguier entre axioma, al cual hay que creer porque así lo establece el sistema religioso, y la prueba, que como tal es falsable. Amigo te aconsejo que dejes de malgastar tu tiempo en la redacción de tonterías que no tienen ningún asidero.

  • Señor Carlos: Pervierte usted todos los conceptos que toca. Se lo explicaré de nuevo.
    Le he expuesto una situación límite, donde la población crece a un ritmo de un 10% por vida. ¿Eso le parece mucho? ¿En serio le parece mucho que a cinco parejas le sobrevivan 11 hijos entre todas, a una media de 2.2 hijos por pareja? Y ni siquiera eso, porque le he dicho por vida, pongamos que 70 años. ¿Le parece mucho que después de 70 años de 10 personas hayan pasado a 11?

    Y noooo, no se incrementa el índice de natalidad, sino de supervivencia, que viene a ser lo mismo pero que no es lo mismo. Se mueren menos niños por enfermedad, frio, desnutrición, etc.
    Claro que no refleja la realidad, entre otras cosas porque es una situación límite, la realidad no puede acercarse tanto al abismo, porque sino seguramente nos hubiéramos despeñado por él.
    Le han explicado que los genes cambian por muchas razones, no sólo mutaciones. Le he explicado que incluso ante una verdadera barbaridad como es que cada millón de mutaciones sólo una sea positiva, a lo largo del tiempo se van acumulando de una forma mucho más rápida de lo que pudiera pensarse.

    Dice usted cosas sin sentido, como que los genes se van degradando con el tiempo, con las transmisiones o con las mutaciones, cuando es justo al contrario. Vuelvo a repetirle que son las mutaciones negativas las que se extinguen, las que se acumulan son las positivas. Es muy sencillo. Negativas -- extinción. Positivas -herencia- acumulación. No es tan dificil.

    Le he puesto ejemplos humanos para poner las peores condiciones y los resultados y pueda visualizar lo que sucedería con mejores condiciones. ¿Por qué los humanos tienen peores condiciones? Porque su vida es muy larga, si trabajáramos con bacterias, con millones de vidas por cada vida humana, los cambios que podrían acumularse serían inimaginables.
    Le he explicado como afectan en la realidad las mutaciones negativas. Imagine eso en un pez, los cuales se reproducen por masivas puestas de huevos, con lo que la mayor parte de las mutaciones negativas se quedarían entre los huevos que no eclosionarían, con un impacto biológico mínimo. No sé si se da cuenta que los huevos también cuentan, que tienen genes y que estos importan para su viavilidad, por lo tanto no solo tiene que contar la cantidad de peces que ha habido durante los millones de años que usted quiera, sino la cantidad de huevos.

    Pone infinidad de objeciones a mis cálculos por especulativos. Claro que lo són, si yo tuviera la verdad no sería especulación, sería biología, o historia. No me importa. Mejor así, es como la selección natural, que las ideas que mejor resistan las inclemencias sean las que sobrevivan. Lo que choca es que exponga las suyas como si fueran una verdad absoluta e indiscutible, una revelación divina.

  • @ Carlos Cordero:

    El electromagnetismo, la gravedad .. tampoco se pueden ver ni tocar pero se notaban sus efectos .. y se plantearon como hipótesis, fueron estudiadas y se llegaron a ellas .. tomaos a Dios como una fuerza mas ..

    No se puede ver, no se puede tocar .. pero en el origen de la vida y en la precisión de las constantes podemos estar viendo sus efectos .. otras posibilidades también son posibles, pero Dios también ..

    Para que una hipótesis o teoría esté considerada en la ciencia qué tiene que tener? ¡PRUEBAS! ¡PRUEBAS A FAVOR! ¡Y TIENE QUE SER FALSABLE! Te lo hemos dicho ya un montón de veces.

    http://www.cienciakanija.com/2009/07/20/teoria-ley-y-hechos-en-ciencia/

    https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cient%C3%ADfica

    La Evolución tiene numerosas pruebas a favor, toneladas, y puede ser fácilmente refutable si encuentras un ser humano fosilizado conviviendo con el australopitecus o un elefante viviendo con los trilobites. ¿Dios qué tiene? ¡Ni una sola prueba!

    ¿Quieres probar la existencia de Dios? Hay un modo sencillo que parece que ya funcionó antes (presiona el botón CC para los subtítulos):

    La verdad te hará libre. La mentira te hará creyente.

    Carlos Cordero dijo:

    Que el de la biblia no os gusta? se entiende

    No es que no nos guste, es que es imposible que exista, es completamente absurda toda su mitología.

    Carlos Cordero dijo:

    .. pero hipótesis es .. no hay razón para descartarlo por un gusto y una comodidad personal …

    Yo también puedo inventarme la hipótesis de que el universo fue creado por un unicornio rosa invisible, y no habría razón para descartarlo por un gusto y comodidad personal?

    No muchacho, si quieres que se considere a Dios, presenta pruebas de su existencia. Si no hay ninguna prueba, entonces considerar a Dios es lo mismo que considerar a Monesvol, el unicornio rosa y cualquier estupidez que se me pueda ocurrir. Hacer eso solo ocasionaría el atraso científico.

    Y además, es cierto que nada en el universo apunta aun creador inteligente. Acaso sí a un creador poco inteligente?

    http://lacienciaysusdemonios.com/el-disenador-poco-inteligente/

  • @ Tru:
    Hola. Iluminismo, como sinónimo de Ilustración o Siglo delas Luces. Sólo por curiosidad, echale una mirada a la palabra según su etimología en otros idiomas. Lo de Ilustrados es más bien un regionalismo.
    Saludos

  • Carlos Cordero dijo:

    Las dudas sobre los 6000 años y tal .. bueno .. veo que la crítica no va demasiado lejos .. simplemente se reconoce que antes de 6000 años atrás es muy difícil estudiar la historia y que da esa casualidad, cosas que pasan.

    Hola, Carlos. Qué puedo decirte: ¿hay como cientos de miles de estudios prehistóricos y paleontológicos que te contradicen?
    Y no, fijate que no es muy difícil estudiar más atrás del 6000 AP. Yo me gano la vida haciendo eso. Y todavía me queda tiempo para tontear un poco acá.
    Argentina, país generoso.
    Saludos


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