¿Realmente PODEMOS hacer quitas a la deuda pública de España?

quita

Hace unos días pudimos leer en la prensa española unas declaraciones de Nacho Álvarez, economista de referencia de la organización política Podemos. En ellas, Nacho afirmaba que no podremos salir de la crisis económica en la que estamos inmersos sin realizar quitas de la deuda pública. Estas declaraciones eran muy escuetas, por lo que los que estamos interesados en el programa económico de esta organización política, nos quedamos si saber exactamente qué es lo que tenía en la cabeza el entrevistado.

La deuda pública es  lo que debe un estado a los inversores que le prestan dinero a cambio de la obtención de unos intereses. Un estado, al igual que una familia normal, puede verse ante la necesidad de acometer unas inversiones, que beneficien al conjunto de la sociedad, para las cuales no dispone del efectivo necesario. El abono de los intereses a los inversores, así como la devolución del capital al finalizar el plazo del préstamo tiene que ser factible antes de emitir la deuda (aunque muchas veces a esto no se le da tanta importancia).

Frecuentemente se usa la relación entre deuda pública y producto interior bruto, ya que el valor absoluto de lo debido tiene más o menos importancia dependiendo de si el país es más o menos capaz de producir riqueza. No es lo mismo deber 100.000 euros al banco si tienes un sueldo de 80.000 euros anuales, que si tienes un sueldo de 15.000. Actualmente en España la deuda supone el 98,9% del PIB. Está en aumento, aunque de forma moderada, si lo comparamos con los incrementos de los últimos 5 años.

deuda España

El PIB en España ha crecido durante el último trimestre un 0,6% con respecto al del trimestre anterior, mientras que la deuda lo ha hecho un 1,7%, por lo que nos encontramos en la peor situación posible. Es como una familia que gana 50.000 euros, le debe al banco otros 50.000 pero necesita para vivir 52.000€, por lo que tiene que pedir cada año otros 2.000€ al banco. El futuro de esta familia no tiene muy buena pinta, ¿verdad?

Para cambiar la tendencia, esta familia lo único que puede hacer es reducir los costes de su subsistencia y tratar de producir más riqueza, aunque esto no siempre es fácil.

Tanto la familia, como el estado, tiene la potestad de no pagar. Cuando esto le ocurre a un estado, a esta situación de le suele llamar “default”. Si le ocurre a una familia, los acreedores le expropiarán sus bienes, y si con ellos no se satisface la deuda, ésta le sería transferida a los avalistas. En el caso de tratarse de un estado, entonces todo es distinto. A los españoles no nos iban a sacar de España. Pero nos encontraríamos en una situación realmente complicada, en la que quizá nos iríamos por iniciativa propia. A muchos estados le ha pasado antes. En Europa todos los países se han declarado en default alguna vez. Francia lo ha hecho en 9 ocasiones, Rusia 7 veces y Reino Unido 5. La última vez España declaró un default fue en 1939, cuando al terminar la Guerra Civil, Franco se negó a pagar la deuda contraída por el gobierno de la República.

La consecuencia inmediata de declarar un default es que, obviamente, ya nadie nos querría prestar dinero. Eso es especialmente grave para España, ya que tenemos un déficit anual de 20.000 millones de euros. Es decir, necesitamos para pagar las pensiones, la sanidad y a los funcionarios más dinero de lo que recaudamos con los impuestos. Si nadie nos presta dinero para cubrir ese agujero, la única salida es despedir a funcionarios (o bajarles el sueldo), rebajar las pensiones (o retrasar su aplicación unos años más), y/o subir los impuestos. Esto no le repugna aparentemente a Nacho Álvarez, ya que en la misma entrevista afirmaba que el gasto público en España era un 44% del PIB mientras que la media europea es de un 50%, sin entrar a comentar los beneficios sociales que se obtienen de ese gasto en unos y otros países.

Para atraer dinero del exterior, los estados que presentan un default suelen depreciar su moneda para fomentar la recuperación económica. Pero eso en España no podría hacerse, ya que estamos en el marco del euro. Podemos salirnos del euro, para así depreciar la moneda. Pero si lo hiciésemos, las deudas que hemos contraído seguirían en euros. Si el cambio de la peseta respecto al euro en el momento de la incorporación a la moneda europea era 1€ = 166 pesetas, si nos saliésemos de la moneda única, tendríamos que poner el cambio a, digamos 332 pesetas por euro, con lo que el crédito de 100.000 euros que habíamos pedido, se habrá convertido automáticamente  de 16.600.000 pesetas, a 33.200.000. Y por supuesto, todavía con el mismo sueldo de 8.300.000 pesetas al año (50.000€). Casi que nos quedamos en el euro,  ¿no?

Otro factor diferente de la deuda de España, es que más de la mitad de la misma proviene de acreedores internos (bancos españoles, empresas y ciudadanos). Si se presenta un default, inmediatamente se produciría la quiebra del sistema bancario español, y la gente se quedaría sin sus depósitos. Eso sí que sería un desastre, que haría que la gente saliese a la calle con ganas de sangre.

Seguramente Nacho no estaba pensando en hacer una suspensión de pagos general, aunque en la desafortunada entrevista no queda para nada claro, no sé si por culpa de él mismo o del entrevistador. Tanto Podemos como la PACD están pidiendo que se realice una auditoría de la deuda, para ver qué parte de ella es ilegítima. Esta deuda es la contraída por un gobierno para obtener un beneficio propio en contra del bien general de la ciudadanía. Un ejemplo sería la deuda pedida para construir un aeropuerto que no va a usar nadie, una carretera que no lleva a ningún sitio, o unas obras que no son necesarias, pero gracias a las cuales se obtendrían suculentas mordidas en paraísos fiscales. El derecho internacional contempla que esta deuda no tiene por qué ser exigida a un país, y tendría que ser transferida a los que la solicitaron.

No parece que el gobierno esté dispuesto a realizar esta auditoría, ya que los resultados serían los mismos que ante un default global, aunque posiblemente no tan dramático, y los acreedores se quedarían igualmente sin su dinero.

Así que en resumen, no estoy tan seguro de que podamos hacer esa quita, y que en caso de hacerla la población obtuviese algún beneficio.

  • @Tru

    Y repito, ¿es paradójico tener una lengua vernácula habiendo otras gentes con otras lenguas vernáculas?…No, confundir la universalidad del fenómeno con su diversidad es otra tontería dialéctica. Es precisamente universal por diverso…como usted menta, y yo, las intenciones coloniales no eran otras que el control de los recursos; lo demás fué accesorio pero crucial para el control de la situación.

    De nuevo le digo, lo vernáculo no se convierte automáticamente en un rasgo que define la identidad política de las personas. Lo hace en el contexto del nacionalismo específicamente, además de que incluso allí no todo lo vernáculo es visto como nacional, en muchos casos se habla del regionalismo o de lo dialectal para opacarlo. Además de que antes de surgir el nacionalismo, la identidad política tenía más que ver con los enlaces dinásticos que con la lengua y las tradiciones.
    Luego habla de lo “universal por diverso” cuando usted mismo afirma luego que el nacionalismo resulta principalmente atomizador, con lo que usted mismo se contradice. El nacionalismo no es “diverso” o “pluralista”, busca unir en torno a una nación, claro está, dentro de sus fronteras.
    Y aprovecho para aclararle que lo universal no es la vocación de cada nacionalismo individualmente entendido sino del nacionalismo en general. Por esa razón, hoy en día, el Estado nacional es prácticamente el único tipo de entidad política con validez a nivel internacional, no lo son los califatos islámicos o entes como la Commonwealth. Esa es la universalidad del nacionalismo.

    Segunda contradicción de Anderson, y suya luego al insistir en el carácter universalizador, ingerente, de los nacionalismos, cuando resulta atomizador, y generalmente en respuesta a una ingerencia imperial, colonial… y desde luego no siempre hubo nacionalidades pero si odio, envidia, etc, escasez, rendimientos decrecientes, cuestiones capitales. Acote ahí primero, a bote pronto, tan alegres afirmaciones. Si, yo digo que el nacionalismo nace en oposición a los estados, y esta es una demarcación, como la propùesta en otro período anterior al hablar de recelo entre tribus como potenciador de lo propio, del coto de caza, pero, ¿podría ser de otra manera?. ¿En qué se fundamenta esta atomización política que es el nacionalismo si no en el reparto de las habichuelas?, ¿podemos encontrar otro motor en él, mágico acaso?. Habrá que atender a la particular casuística que se nos presente en cada momento, como parece no cansarse de apelar en su post hacia mi persona, para precisarlo, más es evidente que las armas cantan; esta pretendida “universalidad del nacionalismo” si que es algo que haya que centrar en un contexto histórico próximo, precolonial, más, aún de darse, no es un impedimento al desarrollo del nacionalismo, como se evidencia,…faltaría más; que un determinado nacionalismo crezca en oposición a otro, que sea algo circunstancial y consustancial, de todo un poco, que la comparación espolee el fenómeno, que se arraigue la nacionalidad/cultura propia teniendo conciencia de otras, (no siempre “odiándose”… usted verá si quiere llamar “odiador” a un “nacionalista”…u odiar al vecino), digamos en el mejor de los casos, en paz y armonía, tampoco encierra paradoja alguna…o yo no la veo, y lo digo. Veo al nacionalismo como lo que dije, una alternativa política; la etiqueta nacional es una demarcación legislativa.

    No apelo en contra de su persona porque ni siquiera lo conozco. No se de tanta importancia.
    Apelo en contra de la mala lectura que hace de Anderson, ya que confunde a los demás contertulios.
    Ahora bien, considero que al usar la expresión “odio” no he descrito de manera adecuada la situación del nacionalismo y mucho menos a la luz de Anderson, por lo cual la retiro. Más adecuado resulta hablar de “invención del otro”, siguiendo a Todorov. Esto permite describir como para el nacionalismo, quien no comparta su propuesta se convierte en un “traidor”, “apátrida” o “enemigo interno”. Es más, hubo casos, como el de los fascismos, en el que se construye un enemigo con base en el odio, como los “judíos”, “masones” y “comunistas”. Aparte, claro está, de otros casos, donde las categorías más usadas son las de vecino y extranjero, las que, sin embargo, también indican la construcción del otro.
    También hace usted insistencia en aquello de las “habichuelas”, interpretación que reduce la explicación a una sola variable, por lo que es simplista y errónea. El surgimiento del nacionalismo, como bien explica Anderson, involucra otros factores como la educación occidentalizada de las elites, el respeto por las tradiciones locales y las tensiones sociales entre el gobierno colonial y las elites locales. Así, aunque la economía es un factor importante en el surgimiento del nacionalismo (decirlo me parece incluso una perogrullada) no es único ni DETERMINA a los demás factores.
    Luego afirma que el carácter atomizador del nacionalismo se opone a lo universal, que eran los imperios coloniales. Este señalamiento es incorrecto porque el nacionalismo, aunque opuesto a los imperios y “antiestatal” termina creando nuevos Estados (de nuevo la primera paradoja de la ruptura que no parece serlo tanto) y porque los imperios coloniales no tenían una vocación universalizadora, al menos no desde la Paz de Westfalia, más bien eran “monarquías compuestas” donde cada ente político mantenía una identidad propia.

    Y aquí llegfa la tercera contradicción, pues precisamente lo que se nos cuenta es como a través de la “universalidad de los símbolos” se perpetran los diferentes nacionalismos en el seno de diferentes culturas a lo largo del tiempo… si me apura, antropológicamente hablando resulta más continuista pensar que es el propio desarrollo y auge de determinados pueblos y culturas, en conjunción con un sistema de dominación legal o determinada forma de gobierno, lo que estimula el nacionalismo; y en democracia, es la intensidad de la actividad política lo que legitima un nacionalismo…citará, como Anderson, comunismos de los 80 para rebatir esto, pero se equivoca; el fenómeno nacional es reconocido en el mundo entero, incluidas las naciones democráticas. ¿Paradoja?, ¿resulta paradójico que el león coma a sus crías en pro de la especie?…un poco, pero el león quiere preservar su línea genética y no otra. Carece de la visión para considerar dejarlas vivir; como especie tal vez carezcamos nosotros los humanos de visión para entender que el surgimiento de fronteras no tiene por qué relacionarse con llevarse mal, con limitar las libertades de las personas…demasiadas batallitas en la tele, hablamos de fronteras políticas, ámbitos, dominios de aplicación de unas leyes. Quien quiera, que firme, quien quiera, que las acate; el nacionalismo no es necesariamente excluyente, si bien efectivamente, es natural pensar que en sus primeros conatos haya violencia…como en cualquer cambio político significativo, pero también precisamente es en tomar conciencia del poder político de cada cual de donde surge querer meter mano en asuntos que al fin y al cabo nos atañen en lo cotidiano, local, cercano.

    Aquí el uso del término “odio” suscita de su parte una perorata acerca de las “batallitas en la tele”, para luego afirmar que la mayor parte del nacionalismo surgió y creció en medio de la democracia y la paz.
    Eso no es cierto, porque los sitios donde el nacionalismo fue más fuerte y profundizó su influencia fue entre los sistemas totalitarios (fascistas o comunistas)o en sistemas donde existe un partido político más fuerte que el resto y porque su ejemplo de las fronteras es desafortunado, ya que estas han suscitado más conflictos que tratados. Sin embargo, cabe reconocer que han existido tendencias nacionalistas en medio de la democracia, como el gaullismo francés.
    La “tesis antropológica” del continuismo, por lo demás ignora que todas las costumbres autóctonas fueron usadas para justificar la identidad política con el nacionalismo y no antes de él, aunque hayan servido para crear nociones de comunidad en el pasado. Aquí continuismo no puede significar anacronismo.

  • @Tru

    Y todo esto, tampoco es excluyente de tener la posibilidad de ires a Pekín 50…años, digo yo… ¿una persona solo puede tener una nacionalidad?… no…otra cosa es que si haya casos incompatibles, pero nos encaminamos a una comunidad de naciones, o ya pretendemos serlo, inevitablemente, y después, ya se verá…nada permanece excepto el cambio, que diría Heráclito, al que probablemete no sorprendería el imperialismo reinante hoy en día si levantase la cabeza; este imperialismo, chinos, yanquis, rusos, …ha sembrado en el planeta tanto la idea como la realidad de naciones títeres a los intereses imperiales, al menos en lugares estratégicos, que en caso de afianzarse como nación, pasarían a ser “naciones aliadas” al imperio correspondiente…y lo nacional también encuentra acomodo en el rechazo a esta idea, o realidad, vale para ambos casos, y por otra parte también es útil en la formación de una identidad nacional para que esa “alianza” exista entre dos naciones…el nacionalismo vale para todo, evoca lo tradicional, esto es, vale para todo pero no para todos, cada cual con el suyo, como los cromos.

    Nuevamente una justificación del nacionalismo plural y pacífico, soslayando los conflictos generados por su causa, como por ejemplo, Ucrania. De nuevo le insisto, algo que resulta tan atomizador e inclusive conflictivo resulte siendo universalmente aceptado. Por lo demás, el hecho de que haya “naciones aliadas” de tal o cuál potencia militar no impide que el nacionalismo sea fuente de divisiones y de conflictos, como por ejemplo pasó entre las dictaduras chilena y argentina, ambas aliadas de Estados Unidos. Igual, el nacionalismo divide.

    Creo usted empieza a llamar nacionalismo a prácticamente cada cosa que no le gusta. Dependiendo de las circunstancias un mensaje nacional cobra fuerza, o cualquier otro, o se pierde, como cualquier otro, ¿o no hay ningún mensaje nacional?; la fuerza de los símbolos es suficiente para inspirar leyes. Digamos que lo nacional trata de delimitar el ámbito de aplicación de las propuestas político-económicas, más allá de ser una cuestión demarcatoria, genealógica y cartográfica…aunque no en el Butám…verbigracia (hoy en día, no se ponga quisquilloso). Lo nacional puede tener una génesis privativa o consuetudinaria según los casos; si queremos buscar una demarcación objetiva de dónde es legítimo según qué nacionalismo, podemos basarnos en la etnografía sin caer en prejucios raciales, si no en consideraciones culturales…la legitimidad de los nacionalismos a los ojos del sujeto político depende, hoy en día, de la forma de gobierno en el que trate de circunscribirlo, por lo que un inglés no le dirá lo mismo que un marroquí pero sí por el mismo motivo; el inglés dirá que el nacionalismo es legítimo si es democrático, y el marroquí si el que el reclama el trono es el descendiente de no se muy quien ahora mismo. Cuestión de forma de gobierno, pero lo nacional perdura.

    No llamo nacionalismo a lo que se me venga en gana, estoy refiriéndome en particular a los partidos nacionalistas, ya que es esto a lo que alude la tercera paradoja.
    Usted señala que el nacionalismo no es partidista y que muchos sectores políticos se valen del mensaje nacional para sus fines. Pues eso lo que precisamente indica es la falta de ideología propia que tiene el nacionalismo, ya que resulta últil para tendencias heterogéneas entre sí.
    Por otro lado, no puede usted negar la existencia de partidos nacionalistas, al márgen de que otros partidos que no lo sean también usen el discurso nacionalista. Es más, esta utilización, lo que indica es que el nacionalismo puede ser perfectamente utilizable como motivo de partidismo, como fundamento para “tomar partido”, a pesar de que no sea una ideología.

    Y la forma de gobierno de moda en occidente es la democracia, y la dinámica mundial desde hace bastante más de un siglo es clara: imperialismo, y confrontaciones en este crecimiento, y las formas de gobierno (democracia, comunismo, monarquía…) utilizadas como pretexto a esta expansión, confrontación…si hay una élite malvada que controla el mundo, no se dedica a sembrar nacionalismos en él, sino formas de gobierno. .. (por cierto, a mí me dá que el libro de Anderson forma parte de propanganda anticomunista, pero estaba equivocado, es propaganda anticomunista por que el tío es estadiunidense…esto si que es una paradoja, ja, al antionacionalismos se le ve el prurito yanqui a leguas… y, como decía, las fronteras continúan distribuidas en función de herencias militares e intereses económicos particulares, de las armas, y eso, siendo bien pensados, habla mal de la política, que es donde habrá que dar el cayo. Hay nacionalismos dentro de naciones con la política como única herramienta, y es el propio Anderson quien insiste en que el nacionalismo es el valor político más universalmente aceptado…y probablemente a ojos futuros tenga mucha mayor legitimidad que los estados actuales, que ya sabemos de que alegrías para con la especie provienen…

    La peor mentira vertida por usted en sus comentarios ha sido decir que Anderson es un “estadonidense anticomunista”, ya que es irlandés formado en Inglaterra (país para el que combatió en la II GM)y porque es marxista, de hecho, un colaborador habitual de la revista New Left, en la que escriben los historiadores de la corriente de los “marxistas británicos”. Es más, hacer tal afirmación demuestra la mala lectura del texto, pues el propósito de Anderson en su obra no es la propaganda antimarxista (Anderson no pertenece ni estuvo financiado por “think tanks” de derecha, valga la aclaración), sino permitir una interpretación marxista del nacionalismo, la cual había sido imposible hasta entonces, a causa del universalismo ideológico del marxismo, que se contradecía con el carácter universal del nacionalismo en el mundo contemporáneo.
    Por otro lado, se contradice cuando dice que los nacionalismos serán el futuro frente a los estados actuales, cuando estos son nacionales.
    Además, soslaya el nacionalismo al afirmar que todo se REDUCE a elites que manipulan todo, fronteras formadas por las guerras y potencias que combaten entre sí. De nuevo una afirmación anacrónica y reduccionista. Claro que a lo largo de la historia humana se han dado todos esos fenómenos, pero estos deben ser explicados en su contexto y no han sido siempre iguales; por lo demás, esa afirmación permitiría concluir que esas son las únicas realidades que subyacen al nacionalismo, lo cual es falso.

    ¿Qué cree usted que hay tras las guerras sino las “habichuelas”…?, quién fuese al matadero voluntariamente, lo haría convencido por vaya a saber usted qué, pero se echaba el peso de la historia a sus espaldas; antaño iban solo por eso, sus vidas eran más cortas… y me alaga la comparación pero es el propio Anderson quien señala que el nacionalismo es un proceso de construcción política. A lo anteriormente dicho me remito.

    De nuevo reduce todo a una variable, e incluso intenta subordinar la psicología humana a ella. Son muchos los ejemplos de ejércitos oficiales o de guerrillas que han combatido por patriotismo como motivación, como los soviéticos en la II GM. Pensar que TODOS los combatientes actuaban de modo mezquino es prácticamente insultarlos.

    Como dije hay que desmarcarse de esas falaces relaciones; y esto me lo regala porque lo que dice Anderson es lo contrario, que cada vez hay más naciones…bueno y usted, y después dice que no está de moda…en todo caso nos encontraríamos con que las naciones supondrían un paso intermedio, macropolíticamente hablando, a una globalización…peligrosas las sendas de la unidad política son…personalmente creo que dentro de unos cuantos siglos no habrá más remedio que ser todos troskystas, y si no al tiempo :-D …nunca lo sabremos, de ahí la necesidad de certeza en nuestras convicciones y la irracional lucha contra lo perentorio, las prisas; y veo insiste en odiar al vecino, pues en mi opinión, decir que el nacionalismo es xenófobo, es otra meada fuera del tiesto ya de plantas desnutridas. Las prisas llevan a la mala puntería, no me cabe duda, afine más la próxima vez, ¿es el color de la piel de los que están dentro de unas fronteras lo que las delimita?…esto ya es cosa de grupos xenófobos que de nacionalismos; la xenofobia no vende. Los nacionalismos islámicos por su parte tampoco se lo pueden permitir, y vemos que hasta admiten en sus filas snobs británicos entre otros…¿propaganda o ley coránica?, ¿tolerancia, hermandad en la fé, o paripé?; hablamos de habichuelas, ¿qué más hay si no?, nada transciende a esto, la fé no mueve montañas.

    P.D.: Pues mire, en eso de partidos escépticos…yo he votado nacioalismo de izquierdas, y de todo un poco, no se crea…últimamente soy troskysta, pero si me pilla dentro de cuatro meses quien sabe.

    Ahora me habla de “meadas fuera del tiesto” y de “falta de puntería”, para luego salpicarnos a todos con imprecisiones. Por ejemplo, he defendido en esta discusión las tres paradojas de Anderson y a este como profesional. Eso no quiere decir que comparta todo lo que dice. Y precisamente no lo es el carácter unívoco que le asigna al nacionalismo como alternativa política en el futuro.
    En la realidad cotidiana, cada vez hay una mayor disyuntiva entre la nacionalidad, que sigue atribuyéndose a las tradiciones autóctonas, y la ciudadanía, fuente de identidad política. Ya tenemos un Estado plurinacional como Bolivia, y en la propia Europa se hace fuerte el escepticismo ante el nacionalismo. Además de que nunca la historia humana se ha reducido a una sola alternativa política, siempre hay varias.
    Luego me acusa de “insistir en odiar al vecino” cuando yo jamás he afirmado que odio a mis vecinos. La frase que menciono se refiere concretamente a los nacionalismos xenófobos que actualmente han agarrado tanta influencia en Europa. No puedo calificarlos de otro modo, porque faltaría a la verdad. Y son tan xenófobos como nacionalistas, o es que, ¿no son nacionalistas Frente Nacional, Fiamma Tricolore o UKIP?
    Habla también de nacionalismos islamicos haciendo referencia implícita a Estado Islámico, cuando este de nacionalista no tiene un pelo. Y también dudo que todos los suicidas que se integran a él acudan por “habichuelas”. No es precisamente lo que motivó los atentados de París.
    P.D: Primero deje de cagarla antes de querer limpiarse el culo con la historiografía.

  • Prosigamos la charla; le comento que hace una semana me encontré sus comentarios y no antes, y de ahí la tardanza, entre otras cuestiones personales que me tienen…pensativo.

    El Barto dijo:

    En ningún momento afirmé lo contrario a que todo régimen político apele al pasado para justificarse. Pero seguir su anterior afirmación significa decir que todo presente apela siempre al pasado de la misma manera, lo cual es anacrónico.

    No, primero, es usted quien dice que seguir la/mi anterior afirmación, explica siempre el presente, no yo. Se está montado un hombre de paja…con mi persona (y no es por darme importancia); y segundo, tampoco resultaría anacrónico, resultaría lo que es…tiene usted, veo, muchos apriorismos asentados con las palabras, o, tal vez lo que no tenga sea un diccionario a mano.

    El Barto dijo:

    Cuando, como es el caso del nacionalismo, se trata de un presente MODERNO, este parte de la supresión de un pasado representado por lo que en su momento se denominó Antiguo Régimen. Por lo tanto, volver a recurrir al pasado que se ha suprimido resulta paradójico. Mejor dicho, lo paradójico no es que el nacionalismo recurra al pasado como parte de un presente, sino que lo haga como parte de un presente MODERNO.
    Por cierto, su uso del término moderno es conceptualmente incorrecto, ya que no hace referencia al siglo XV, sino a los regímenes surgidos durante la Edad Contemporánea, como ya lo señalé.

    Es la segunda vez que me lo dice, y la segunda vez que le respondo lo mismo. Debemos salir de este bucle; ¿quiere usted situar, o Anderson, los nacionalismos en tal o cual siglo..pongamos en la era colonial?. Ok, no problem, me meto la lengua en el culo (aún insistiendo en que MODERNA es la época humanista…cuestión de poner orden o nombre a las cosas…), pero insisto, apelar en cualquier caso a un “pasado inexistente” como pegamento social, en cualquier caso no sería paradójico (usted y anderson deben pillarse un diccionario algún día de estos…pruebe con la palabra “contemporáneo”), serí auna trola…lo que no es nada sorprendente, se trata de política.

    El Barto dijo:

    Los partidos nacioanlistas y el sentido de identidad nacional ya han superado la barrera biológica de su primera generación de votantes. Además, ese pasado que usted dice vernáculo no lo hace automáticamente nacional. Es nacional porque los intelectuales creadores del nacionalismo así lo han definido.
    Además, como ya se aclaró, Anderson demarca de forma cronológica y conceptual al nacionalismo. No la caga, de hecho, es usted quien la caga, ya que hace un razonamiento anacrónico.

    Estoy totalmente deacuerdo con este párrafo, lo que no entiendo es cómo le lleva la contraria al mío que trata de responder…no lo veo…creo que de nuevo se está montando un hombre de paja, en este caso para acomodar una idea con la que estoy de acuerdo…lo vernáculo no es nacionalista per sé, es vernáculo, el nacionalismo es política, y lo tradicional un valor político. Ya lo comentamos. Y le vuelvo a remitir a un diccionario.

    El Barto dijo:

    En esta frase intenta usted afirmar que el nacionalismo no es la única vía para entender la historia. Eso es una perogrullada y de hecho no la he cuestionado. Lo que sí es importante recalcar, es que debido al peso que tiene en la política mundial de la Edad Contemporánea, es que su estudio serio permite analizar adecuadamente la historia política.

    De hecho, si se fija bien, el paso por América que hace Anderson pierde ya su carácter antropológico y es puramente histórico-político…

  • El Barto dijo:

    De nuevo le digo, lo vernáculo no se convierte automáticamente en un rasgo que define la identidad política de las personas. Lo hace en el contexto del nacionalismo específicamente, además de que incluso allí no todo lo vernáculo es visto como nacional, en muchos casos se habla del regionalismo o de lo dialectal para opacarlo. Además de que antes de surgir el nacionalismo, la identidad política tenía más que ver con los enlaces dinásticos que con la lengua y las tradiciones.

    Totalmente de acuerdo… :nose:

    Lea bien. Y hablando de tradiciones ,encontré su referencia a un libro sobre las mismas que tiene buena pinta. Ya le comentaré.

    El Barto dijo:

    Luego habla de lo “universal por diverso” cuando usted mismo afirma luego que el nacionalismo resulta principalmente atomizador, con lo que usted mismo se contradice. El nacionalismo no es “diverso” o “pluralista”, busca unir en torno a una nación, claro está, dentro de sus fronteras.

    Joer…pues si que estamos bien entre paradojas y contradiccines. Esto va a tener que expicármelo. NO me contradigo en absoluto.( Y disculpe las negritas): ¿dónde vé usted que, por atomizador no puede ser unioversal?…ya sé, ¿como piedras hay muchas en todas partes, pero disgregadas, no son universales?..???…¿Universal es la confederación Romulana?

    Diccionario.

    El Barto dijo:

    Y aprovecho para aclararle que lo universal no es la vocación de cada nacionalismo individualmente entendido sino del nacionalismo en general. Por esa razón, hoy en día, el Estado nacional es prácticamente el único tipo de entidad política con validez a nivel internacional, no lo son los califatos islámicos o entes como la Commonwealth. Esa es la universalidad del nacionalismo.

    Sinceramente, no le entiendo bien. La vocación nacionalista si que es universal…las atomizaciones políticas, enmarcadas en el contexto que usted prefiera, para que no haya lío, lo demuestran…tal vez trate usted de confundir “universalidad” con pretensiones expansivas de cualquier política…por ejemplo, los califatos representan un determinado poder político dentro de un contexto religioso que los engloba… :nose:

    El Barto dijo:

    No apelo en contra de su persona porque ni siquiera lo conozco. No se de tanta importancia.
    Apelo en contra de la mala lectura que hace de Anderson, ya que confunde a los demás contertulios.

    Bueno, yo tampoco le conozco, pero para esto estamos aquí, para opinar sobre algo y ser corregidos en el mejor de los casos. Contrastar. Más, sus referncias ya no ami mala lectura, si no ha que continuamente descontextualizo, me tienen intrigado, pues es evidente q

  • El Barto dijo:

    De nuevo le digo, lo vernáculo no se convierte automáticamente en un rasgo que define la identidad política de las personas. Lo hace en el contexto del nacionalismo específicamente, además de que incluso allí no todo lo vernáculo es visto como nacional, en muchos casos se habla del regionalismo o de lo dialectal para opacarlo. Además de que antes de surgir el nacionalismo, la identidad política tenía más que ver con los enlaces dinásticos que con la lengua y las tradiciones.

    Totalmente de acuerdo… :nose:

    Lea bien. Y hablando de tradiciones ,encontré su referencia a un libro sobre las mismas que tiene buena pinta. Ya le comentaré.

    El Barto dijo:

    Luego habla de lo “universal por diverso” cuando usted mismo afirma luego que el nacionalismo resulta principalmente atomizador, con lo que usted mismo se contradice. El nacionalismo no es “diverso” o “pluralista”, busca unir en torno a una nación, claro está, dentro de sus fronteras.

    Joer…pues si que estamos bien entre paradojas y contradiccines. Esto va a tener que expicármelo. NO me contradigo en absoluto.( Y disculpe las negritas): ¿dónde vé usted que, por atomizador no puede ser unioversal?…ya sé, ¿como piedras hay muchas en todas partes, pero disgregadas, no son universales?..???…¿Universal es la confederación Romulana?

    Diccionario.

    El Barto dijo:

    Y aprovecho para aclararle que lo universal no es la vocación de cada nacionalismo individualmente entendido sino del nacionalismo en general. Por esa razón, hoy en día, el Estado nacional es prácticamente el único tipo de entidad política con validez a nivel internacional, no lo son los califatos islámicos o entes como la Commonwealth. Esa es la universalidad del nacionalismo.

    Sinceramente, no le entiendo bien. La vocación nacionalista si que es universal…las atomizaciones políticas, enmarcadas en el contexto que usted prefiera, para que no haya lío, lo demuestran…tal vez trate usted de confundir “universalidad” con pretensiones expansivas de cualquier política…por ejemplo, los califatos representan un determinado poder político dentro de un contexto religioso que los engloba… :nose:

    El Barto dijo:

    No apelo en contra de su persona porque ni siquiera lo conozco. No se de tanta importancia.
    Apelo en contra de la mala lectura que hace de Anderson, ya que confunde a los demás contertulios.

    Bueno, yo tampoco le conozco, pero para esto estamos aquí, para opinar sobre algo y ser corregidos en el mejor de los casos. Contrastar. Más, sus referencias ya no a mi mala lectura, si no a que continuamente descontextualizo, me tienen intrigado, pues es evidente que son ejemplos; creo lleva usted, en tal caso también, una carga de mala lectura, o yo me expreso muy mal, que también puede ser.

    El Barto dijo:

    Ahora bien, considero que al usar la expresión “odio” no he descrito de manera adecuada la situación del nacionalismo y mucho menos a la luz de Anderson, por lo cual la retiro. Más adecuado resulta hablar de “invención del otro”, siguiendo a Todorov. Esto permite describir como para el nacionalismo, quien no comparta su propuesta se convierte en un “traidor”, “apátrida” o “enemigo interno”. Es más, hubo casos, como el de los fascismos, en el que se construye un enemigo con base en el odio, como los “judíos”, “masones” y “comunistas”. Aparte, claro está, de otros casos, donde las categorías más usadas son las de vecino y extranjero, las que, sin embargo, también indican la construcción del otro.

    Lo que yo le decía…

    El Barto dijo:

    También hace usted insistencia en aquello de las “habichuelas”, interpretación que reduce la explicación a una sola variable, por lo que es simplista y errónea. El surgimiento del nacionalismo, como bien explica Anderson, involucra otros factores como la educación occidentalizada de las elites, el respeto por las tradiciones locales y las tensiones sociales entre el gobierno colonial y las elites locales. Así, aunque la economía es un factor importante en el surgimiento del nacionalismo (decirlo me parece incluso una perogrullada) no es único ni DETERMINA a los demás factores.

    Más hombres de paja; si tiene ganas de soltar algo no es necesario me utilice de perchero, aunque sea un perchero minimalista, simple y además mal puesto. Mire, las habichuelas no son mágicas, son total y absolutamente necesarias; no solo insisto en lo dicho (que no es presentarlas como el único motor ni mucho menos…seamos serios), sino que además coincido con lo por usted expuesto. ¿Cómo se le ha quedado el cuerpo?

    El Barto dijo:

    Luego afirma que el carácter atomizador del nacionalismo se opone a lo universal, que eran los imperios coloniales. Este señalamiento es incorrecto porque el nacionalismo, aunque opuesto a los imperios y “antiestatal” termina creando nuevos Estados (de nuevo la primera paradoja de la ruptura que no parece serlo tanto) y porque los imperios coloniales no tenían una vocación universalizadora, al menos no desde la Paz de Westfalia, más bien eran “monarquías compuestas” donde cada ente político mantenía una identidad propia.

    Tampoco digo eso, digo que nacen en oposición a injerencias imperiales o coloniales; lea bien de una vez. Y que el objetivo de un nacionalismo sea crear un nuevo estado no lo convierte en “paradójico” ni en un “planteamiento incorrecto”. Es lo propio. Diccionario, diccionario y diccionario. Suelta usted cada chorrada que asusta.

    El Barto dijo:

    Aquí el uso del término “odio” suscita de su parte una perorata acerca de las “batallitas en la tele”, para luego afirmar que la mayor parte del nacionalismo surgió y creció en medio de la democracia y la paz.

    Tampoco, lea bien. Veo no tenía usted el día. Los nacionalismos, como ya le dije, y los post están ahí, nacen de muchas formas diferentes. Lleva dos comentarios intentando simplificar los míos para decir…

    El Barto dijo:

    Eso no es cierto, porque los sitios donde el nacionalismo fue más fuerte y profundizó su influencia fue entre los sistemas totalitarios (fascistas o comunistas)o en sistemas donde existe un partido político más fuerte que el resto y porque su ejemplo de las fronteras es desafortunado, ya que estas han suscitado más conflictos que tratados. Sin embargo, cabe reconocer que han existido tendencias nacionalistas en medio de la democracia, como el gaullismo francés.

    …una batallita. Esto lo dice usted, y no tiene por qué ser necesariamente cierto. Ni aún con un sistemático repaso historiográfico podría afirmarlo en realidad. El éxito de las voliciones nacionalistas vendrá determinado por la coyuntura, pero la idea está ahí para quien quiera asirla según para que cosa. Otra cosa, es el continuo debate político, de transfondo “habichuelario” (no busque esta el diccionario),…económico, o puramente político, como lo que dice de los gabachos, pero esto nunca tiene chica…por el momento…todo llegará…hay una cosa que es la economía, y otra la economía política; cuando esta cobre mayor peso que la anterior en las propuestas parlamentarias, verá usted nacer nacionalismos hasta en Groenlandia.

    Y no se olvide de los nacionalismos no violentos. Hay muchas maneras de hacer demagogia, pero apelar siempre al pasado violento de alguna cosa, ni siquiera “universalmente” caracterizada por ello, es echar leña al fuego. Los fiambres encima de las mesas políticas suelen hacer ver qué patas cojean.

    El Barto dijo:

    La “tesis antropológica” del continuismo, por lo demás ignora que todas las costumbres autóctonas fueron usadas para justificar la identidad política con el nacionalismo y no antes de él, aunque hayan servido para crear nociones de comunidad en el pasado. Aquí continuismo no puede significar anacronismo.

    Antropológicamente podremos discernir usos y costumbres, y lo que yo le digo es que ni mucho menos esto suficiente para forjar un nacionalismo…tal vez deba publicar por duplicado cada comentario para que no se le escape nada…deje los hombres de paja. Menuda perra se ha illado con lo de “anacronismo”. Un anacronismo, un oopart, Peter Sellers con un reloj matando un casaca roja, no tiene nada que ver con los nacionalismos, por más que usted insista. Diccionario. “Continuismo”, desde luego no significa sostener las mismas estructuras sociales que en el paleolítico, no sea simple. Es dar una continuidad al pensamiento antropológico, ubicarlo epistemológicamente en el cuerpo de conocimiento histórico.

  • El Barto dijo:

    Nuevamente una justificación del nacionalismo plural y pacífico, soslayando los conflictos generados por su causa, como por ejemplo, Ucrania. De nuevo le insisto, algo que resulta tan atomizador e inclusive conflictivo resulte siendo universalmente aceptado. Por lo demás, el hecho de que haya “naciones aliadas” de tal o cuál potencia militar no impide que el nacionalismo sea fuente de divisiones y de conflictos, como por ejemplo pasó entre las dictaduras chilena y argentina, ambas aliadas de Estados Unidos. Igual, el nacionalismo divide.

    Ehhh…veamos, primero, Ucrania, ya puestos, y si nos centramos en el día de hoy, vemos que la guerra es cosa de los rusos, ¿o no?, y sus motivaciones energéticas. Si le apetece endilgarle al naciolismo la culpa de esto, es que no se ha enterado de nada; ya se lo dije, los ucranianos, o gentes que por allí, con el mismo apego al petróleo que sus vecinos, se revelarán contra la ocupación y levantarán o exaltarán los pendones nacionales, nuevos o ya existentes. Dá igual, es una cuestión demarcatoria: prefiero controlar yo el gas que lo haga Putin.

    Segundo, nada permanece excepto el cambio; y cambios políticos violentos no se pueden adscribir al nacionalismo exclusivamente…¿o los romanos iban por ahí preguntando si se podían quedar?…y ya puestos, es la resilencia al cambio lo que suele llevar a la violencia.

    Y tercero, el nacionalismo divide, y también une; en comunidades de naciones y en comunidades dentro de otras naciones, subnacionalismos (y no busque más paradojas tontas en esto…diccionario).

    El Barto dijo:

    No llamo nacionalismo a lo que se me venga en gana, estoy refiriéndome en particular a los partidos nacionalistas, ya que es esto a lo que alude la tercera paradoja.
    Usted señala que el nacionalismo no es partidista y que muchos sectores políticos se valen del mensaje nacional para sus fines. Pues eso lo que precisamente indica es la falta de ideología propia que tiene el nacionalismo, ya que resulta últil para tendencias heterogéneas entre sí.

    Y lo repito, y totalmente de acuerdo, como ya expresé, con la vacuidad del mensaje nacional: el transfondo son las habichuelas.

    El Barto dijo:

    Por otro lado, no puede usted negar la existencia de partidos nacionalistas, al márgen de que otros partidos que no lo sean también usen el discurso nacionalista. Es más, esta utilización, lo que indica es que el nacionalismo puede ser perfectamente utilizable como motivo de partidismo, como fundamento para “tomar partido”, a pesar de que no sea una ideología.

    Es lo que le digo, el nacionalismo está ahí para ser utilizado, con las adecuaciones pertinentes, como fenómeno antropológico. La antropología da una tremenda continuidad a esto señor mío, estamos fundamentando cualquier/la validez de un ideario político en cuestiones afectas a la validez que le den las gentes, y esto es un capricho, que sirve para hacer política, sentar unos ideales; nada má…¿no era que lo nacional un artefacto cultural, invención de alguna clase determinada, para controlar la situación?…pues eso.

    El Barto dijo:

    La peor mentira vertida por usted en sus comentarios ha sido decir que Anderson es un “estadonidense anticomunista”, ya que es irlandés formado en Inglaterra (país para el que combatió en la II GM)y porque es marxista, de hecho, un colaborador habitual de la revista New Left, en la que escriben los historiadores de la corriente de los “marxistas británicos”. Es más, hacer tal afirmación demuestra la mala lectura del texto, pues el propósito de Anderson en su obra no es la propaganda antimarxista (Anderson no pertenece ni estuvo financiado por “think tanks” de derecha, valga la aclaración), sino permitir una interpretación marxista del nacionalismo, la cual había sido imposible hasta entonces, a causa del universalismo ideológico del marxismo, que se contradecía con el carácter universal del nacionalismo en el mundo contemporáneo.

    Ok, una gran cagada, imaginé por lo leido que era yanqui (y esto no demuestra mis prejuicios contra los yanquis, …seamos serios, era una broma lo de “como es americano es anticomunista”…pero no tanto). Mi confusión se debe en efecto, a una mala lectura para el caso. Cuando habla de T. Nairn, y el “infantilismo social” que supone el nacionalismo a ojos del socialismo, equivoqué no los términos, sino los participantes y puse en boca de Anderson lo que no era. Mis disculpas y agradezco la corrección. No obstante, científicamente, el enfoque marxista, que dice nunca fué posible casar con el nacional (como se insiste en la primera parte del libro), ya le dije que no me cuadra, y que esta aparente contradicción entre universalidades varias no es tal, es una meada fuera del tiesto…perfectamente se puede dar que todas las naciones del globo fuesen comunistas por cuenta propia sin ser esto contradictorio al concepto de comunismo. Se quiere dar un carácter universalizador (troskysta) al comunismo, o al socialismo, y oponerlo a la atomización que representan los naciomaismos, pero es que como ya le comenté, hasta el propio Lenin (como nos recuerda otro libro que nos ha dejado por aquí…(“Naciones y nacionalismo desde 1780“…Hobsbawm)), no ve “mayor” problema en ellos, (si bien sus intentos por definir los nacionalismos no cuajen en la literatura); Una nación es una comunidad estable, fruto de la evolución histórica, de lengua, territorio, vida económica y composición psicológica que se manifiesta en una comunidad de cultura», I. Stalin, Marxism and the national and colonial question, p. 8.

    No veo el problema. Disculpe en cualquier caso mi ignorancia.

    El Barto dijo:

    Por otro lado, se contradice cuando dice que los nacionalismos serán el futuro frente a los estados actuales, cuando estos son nacionales.
    Además, soslaya el nacionalismo al afirmar que todo se REDUCE a elites que manipulan todo, fronteras formadas por las guerras y potencias que combaten entre sí. De nuevo una afirmación anacrónica y reduccionista. Claro que a lo largo de la historia humana se han dado todos esos fenómenos, pero estos deben ser explicados en su contexto y no han sido siempre iguales; por lo demás, esa afirmación permitiría concluir que esas son las únicas realidades que subyacen al nacionalismo, lo cual es falso.

    Totalmente de acuerdo, es una simplificación, pero primero no trata de explicar nada más que lo dice, y segundo, no soslaya la diversidad de los hechos, la defiende, y sigo sin entender eso del anacronismo…diccionario.

    El Barto dijo:

    De nuevo reduce todo a una variable, e incluso intenta subordinar la psicología humana a ella. Son muchos los ejemplos de ejércitos oficiales o de guerrillas que han combatido por patriotismo como motivación, como los soviéticos en la II GM. Pensar que TODOS los combatientes actuaban de modo mezquino es prácticamente insultarlos.

    No reduzco nada a una sola variable, pero si que intento darle un enfoque individual. ¿Y?.

    Al margen, también hay ejércitos ilustrados, como los Napoleónicos, con mucha carga patriótica detrás…¿?. Las voliciones, en este caso de los hombres, para acudir a cualquier guerra, no van a aclarar nada al respecto de los nacionalismos, en caso de poder aclarar el primer punto primero…(Disculpe el juego de palabras, pero es para que entrene y lea bien :-D )

    Lo que no le puedo pasar es lo último que dice; ¿qué tiene de mezquino decir que los combatientes van a luchar por las habichuelas?. ¿Hay causa más noble?…no sé, si quiere hablamos de mezquindades…¿ir a la guerra?…no sé, y no sea ridículo, (eso se me dá mejor a mí), en mi opinión, ir a matarse por cualquier otra causa si que es una mezquindad. Esta palabra se la busco yo para que se entere de lo que digo:

    mezquino, na.

    (Del ár. hisp. miskín, este del ár. clás. miskīn, este del arameo miskēn[ā], y este del acadio muškēnu[m], súbdito de palacio).

    1. adj. Que escatima excesivamente en el gasto.

    2. adj. Falto de nobleza de espíritu.

    3. adj. Pequeño, diminuto.

    4. adj. p. us. Pobre, necesitado, falto de lo necesario.

    5. adj. desus. Desdichado, desgraciado, infeliz.

    6. m. En la Edad Media, siervo de la gleba, de origen español, a diferencia del exarico, que era de origen moro.

    El Barto dijo:

    Ahora me habla de “meadas fuera del tiesto” y de “falta de puntería”, para luego salpicarnos a todos con imprecisiones. Por ejemplo, he defendido en esta discusión las tres paradojas de Anderson y a este como profesional. Eso no quiere decir que comparta todo lo que dice. Y precisamente no lo es el carácter unívoco que le asigna al nacionalismo como alternativa política en el futuro

    Hombre si, disculpe la vehemencia pero suele ir aparejada de ignorancia..o no. Solo es una forma de hablar, y comprendo que no le resulte apropiada.

    El Barto dijo:

    En la realidad cotidiana, cada vez hay una mayor disyuntiva entre la nacionalidad, que sigue atribuyéndose a las tradiciones autóctonas, y la ciudadanía, fuente de identidad política. Ya tenemos un Estado plurinacional como Bolivia, y en la propia Europa se hace fuerte el escepticismo ante el nacionalismo. Además de que nunca la historia humana se ha reducido a una sola alternativa política, siempre hay varias.

    Creo en todo el mundo se hace fuerte el escepticismo ante la avalancha de mala información (incluya a quí lo que digo, que de reso se trata), pero amigo, cada vez hay más naciones…y más religiosos, …yo no lo veo tan claro…

    El Barto dijo:

    Luego me acusa de “insistir en odiar al vecino” cuando yo jamás he afirmado que odio a mis vecinos. La frase que menciono se refiere concretamente a los nacionalismos xenófobos que actualmente han agarrado tanta influencia en Europa. No puedo calificarlos de otro modo, porque faltaría a la verdad. Y son tan xenófobos como nacionalistas, o es que, ¿no son nacionalistas Frente Nacional, Fiamma Tricolore o UKIP?
    Habla también de nacionalismos islamicos haciendo referencia implícita a Estado Islámico, cuando este de nacionalista no tiene un pelo. Y también dudo que todos los suicidas que se integran a él acudan por “habichuelas”. No es precisamente lo que motivó los atentados de París.

    Esa “acusación” es fruto de sus continuas malas lecturas de lo que digo,tomar el todo por la parte y viceversa. Fué usted quien me acusó a mí, “por nacionalista”, de odiar. En la próximas elecciones dudo vote nacionalismo, lo hice una vez de muchas, pero quien sabe, tal vez me dé un brote psicótico y me cague en todo lo que no sea gallego…seamos serios…y tómese lo que digo como lo que es y no como e viene en gana..creo recordar que dije …”…usted verá si quiere odiar al vecino…”, en referencia a su inclinación a al menos insinuar que el nacionalismo es una propuesta de odio, una excusa para el mismo. Y esto no es serio. La xenofobia es una cosa y el nacionalismo otra, ¿ok?…más xenófobos veo yo, pero muchos más, aliados con el imperio, no me jod* y aprenda a leer.

    El Barto dijo:

    P.D: Primero deje de cagarla antes de querer limpiarse el culo con la historiografía

    Cago casi todos los días, si bien es cierto que cuando escribo más, porque por la boca muere el pez, y quien la tiene se equivoca, pero déjeme decirle que la historiografía está ahí para eso, metafóricamente hablando, caro, ¿o cómo definiría usted el progreso en el conocimiento sino abandonando ideas viejas?

    A veces leo un librito,
    y me dá por soltar un detrito,
    agradezco al de la escobilla,
    que además tire de la cadenilla.

    :saludo:

  • Hola. He vuelto por acá y leo esta respuesta.

    Veo que la mayor parte de lo dicho por usted no es obtuso como yo pensaba y eso me alegra. De todos modos insistiré en algunas afirmaciones con las que mantengo distancia, que va más allá del diccionario (que se le volvió un mantra en estos últimos comentarios)

    Tru dijo:

    Joer…pues si que estamos bien entre paradojas y contradiccines. Esto va a tener que expicármelo. NO me contradigo en absoluto.( Y disculpe las negritas): ¿dónde vé usted que, por atomizador no puede ser unioversal?…ya sé, ¿como piedras hay muchas en todas partes, pero disgregadas, no son universales?..???…¿Universal es la confederación Romulana?

    Lo que pasa no es que pueda ser ambas cosas, sino que pueda serlo sin ser paradójico. El nacionalismo, que no tiene aspiraciones expansionistas o de ejercer un poder universal, termina siendo universalmente aceptado.

    Tru dijo:

    Ehhh…veamos, primero, Ucrania, ya puestos, y si nos centramos en el día de hoy, vemos que la guerra es cosa de los rusos, ¿o no?, y sus motivaciones energéticas. Si le apetece endilgarle al naciolismo la culpa de esto, es que no se ha enterado de nada; ya se lo dije, los ucranianos, o gentes que por allí, con el mismo apego al petróleo que sus vecinos, se revelarán contra la ocupación y levantarán o exaltarán los pendones nacionales, nuevos o ya existentes. Dá igual, es una cuestión demarcatoria: prefiero controlar yo el gas que lo haga Putin.

    El caso ucraniano es más complejo de lo que usted dice. No se si usted sea simplista, pero este tipo de afirmaciones me han hecho pensarlo durante todo el debate. La situación no solo es petróleo, también se añade la pretensión ucraniana de ingresar a la UE, que probablemente aparejaría entrada de misiles norteamericanos o la pérdida de posiciones rusas en el mar Negro.
    Además, existe un sentimiento antirruso entre la población que no puede explicarse solo por el petróleo. Es algo más relacionado con las tensiones sociales y con la dependencia política sufrida durante los años de la URSS, además de la concentración del poder y la riqueza en las zonas más industrializadas del este. El petróleo no puede explicar, por ejemplo, el nacionalismo de la Iglesia greco-bizantina ucraniana y la postura prorrusa de los ortodoxos.
    Además, es este tipo de análisis lo que califico como deterministas, pues para usted todo fenómeno nacionalista termina siendo determinado por lo que denominamos “habichuelas”.
    Aclaro que no soy posmoderno y no voy a señalar que el nacionalismo es totalmente autónomo de las condiciones materiales que lo rodean (ni Anderson lo hace), pero no creo que las “habichuelas” determinen el resto de factores.

    Tru dijo:

    Creo en todo el mundo se hace fuerte el escepticismo ante la avalancha de mala información (incluya a quí lo que digo, que de reso se trata), pero amigo, cada vez hay más naciones…y más religiosos, …yo no lo veo tan claro…

    Es difícil de apreciar, pero es que siempre, en la historia, existen alternativas de futuro, no es posible entender la historia de una forma unidireccional, en la que solo hay un futuro posible. No lo digo por convicción ideológica, sino porque así ha sido siempre.

    Tru dijo:

    Menuda perra se ha illado con lo de “anacronismo”. Un anacronismo, un oopart, Peter Sellers con un reloj matando un casaca roja, no tiene nada que ver con los nacionalismos, por más que usted insista. Diccionario. “Continuismo”, desde luego no significa sostener las mismas estructuras sociales que en el paleolítico, no sea simple. Es dar una continuidad al pensamiento antropológico, ubicarlo epistemológicamente en el cuerpo de conocimiento histórico.

    Anacronismo es presentar algo como propio de un periodo histórico al que no corresponde. Su interpretación del nacionalismo tiende a eso, al señalar que no es distinta de la relación entre pasado y presente establecida en otros periodos de la historia sin tener en cuenta sus diferencias.
    Insisto, todos los regímenes políticos han establecido puentes con el pasado, pero cada uno lo ha hecho de distintos modos y en distintas condiciones.
    De otro lado, en el caso del nacionalismo, que pretende romper con el pasado y parte de una ruptura con este, tender ese puente es una paradoja.

    Considero que es una mala lectura de Anderson y del nacionalismo vertir afirmaciones como “lo tradicional es político” o “nacionalismos hasta en Groenlandia”, que desconocen al nacionalismo como fenómeno histórico concreto, y en vez de eso decir que es una bandera esgrimida en cualesquier dificultad económica o trance político.

    Tru dijo:

    creo recordar que dije …”…usted verá si quiere odiar al vecino…”, en referencia a su inclinación a al menos insinuar que el nacionalismo es una propuesta de odio, una excusa para el mismo. Y esto no es serio. La xenofobia es una cosa y el nacionalismo otra, ¿ok?…más xenófobos veo yo, pero muchos más, aliados con el imperio, no me jod* y aprenda a leer.

    Creo que ya aclaré ese punto y señalé que fue incorrecto de mi parte usar la expresión odio. Así que aprenda a leer usted.

    3. adj. Pequeño, diminuto.
    4. adj. p. us. Pobre, necesitado, falto de lo necesario.

    Y usted, al decir que en la práctica todos los conflictos remiten a las habichuelas usa un argumento con todas las características por usted mismo referidas.

    Suelta usted cada chorrada que asusta.

    Hasta antes de sus últimos dos comentarios, pensaba lo mismo de usted. En cuanto a la “chorrada” en cuestión, que refiere a lo “antiestatal” y la posterior fundación de nuevas estructuras estatales, dice usted que es lo más normal del mundo. No lo es conceptualmente hablando, ya que se puede ser antiestatal y anarquista, y en todo caso, no es normal que cuando se quiera derribar, por ejemplo, a una monarquía absoluta como la española, el nacionalismo cree una estructura estatal muy similar a la anterior. Sin embargo, creo que en mi anterior comentario, eso no quedaba claro y el argumento podía leerse como “chorrada”.
    Ya después tenemos las cuestiones léxicas. Ya le he mencionado lo que significa el anacronismo y usted lo comete al no acotar históricamente y comparar incorrectamente los usos del pasado en la política.

    Tenemos el hecho de su incomodidad con la palabra “moderno”, pero sucede que en la historiografía anglosajona, a la que pertenece Anderson, la Edad Moderna es la que nosotros conocemos como contemporánea, y lo que usted dice Moderno=renacimiento, para ellos es Temprana Edad Moderna. Mi uso del término no se debe al desconocimiento de lo contemporáneo, sino al uso de la palabra moderno en ese contexto historiográfico.

    Y tenemos también la cuestión léxica de la atomización (entiéndase lo particular) y lo universal, y veo que son antónimos, no complementarios o compatibles. Y si el nacionalismo es ambas cosas, resulta de ello una paradoja.

    Otra cuestión léxica es la de lo vernáculo, que no es incompatible con política, ni con el nacionalismo, en el sentido de que se entienda por algo propio del territorio nacional. Pero el término termina usándose para aludir a algo tradicional o proveniente del pasado. Por eso terminó asociado a esta discusión.

    Por lo demás, creo que muchos malentendidos y diferencias quedan aclarados en estos últimos comentarios suyos. Queda claro que no es un reduccionista. Pero sus frases me siguen despertando las dudas que le he referido. Y eso no es lo mismo que conseguir un “hombre de paja”.


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