¿Realmente PODEMOS hacer quitas a la deuda pública de España?

quita

Hace unos días pudimos leer en la prensa española unas declaraciones de Nacho Álvarez, economista de referencia de la organización política Podemos. En ellas, Nacho afirmaba que no podremos salir de la crisis económica en la que estamos inmersos sin realizar quitas de la deuda pública. Estas declaraciones eran muy escuetas, por lo que los que estamos interesados en el programa económico de esta organización política, nos quedamos si saber exactamente qué es lo que tenía en la cabeza el entrevistado.

La deuda pública es  lo que debe un estado a los inversores que le prestan dinero a cambio de la obtención de unos intereses. Un estado, al igual que una familia normal, puede verse ante la necesidad de acometer unas inversiones, que beneficien al conjunto de la sociedad, para las cuales no dispone del efectivo necesario. El abono de los intereses a los inversores, así como la devolución del capital al finalizar el plazo del préstamo tiene que ser factible antes de emitir la deuda (aunque muchas veces a esto no se le da tanta importancia).

Frecuentemente se usa la relación entre deuda pública y producto interior bruto, ya que el valor absoluto de lo debido tiene más o menos importancia dependiendo de si el país es más o menos capaz de producir riqueza. No es lo mismo deber 100.000 euros al banco si tienes un sueldo de 80.000 euros anuales, que si tienes un sueldo de 15.000. Actualmente en España la deuda supone el 98,9% del PIB. Está en aumento, aunque de forma moderada, si lo comparamos con los incrementos de los últimos 5 años.

deuda España

El PIB en España ha crecido durante el último trimestre un 0,6% con respecto al del trimestre anterior, mientras que la deuda lo ha hecho un 1,7%, por lo que nos encontramos en la peor situación posible. Es como una familia que gana 50.000 euros, le debe al banco otros 50.000 pero necesita para vivir 52.000€, por lo que tiene que pedir cada año otros 2.000€ al banco. El futuro de esta familia no tiene muy buena pinta, ¿verdad?

Para cambiar la tendencia, esta familia lo único que puede hacer es reducir los costes de su subsistencia y tratar de producir más riqueza, aunque esto no siempre es fácil.

Tanto la familia, como el estado, tiene la potestad de no pagar. Cuando esto le ocurre a un estado, a esta situación de le suele llamar “default”. Si le ocurre a una familia, los acreedores le expropiarán sus bienes, y si con ellos no se satisface la deuda, ésta le sería transferida a los avalistas. En el caso de tratarse de un estado, entonces todo es distinto. A los españoles no nos iban a sacar de España. Pero nos encontraríamos en una situación realmente complicada, en la que quizá nos iríamos por iniciativa propia. A muchos estados le ha pasado antes. En Europa todos los países se han declarado en default alguna vez. Francia lo ha hecho en 9 ocasiones, Rusia 7 veces y Reino Unido 5. La última vez España declaró un default fue en 1939, cuando al terminar la Guerra Civil, Franco se negó a pagar la deuda contraída por el gobierno de la República.

La consecuencia inmediata de declarar un default es que, obviamente, ya nadie nos querría prestar dinero. Eso es especialmente grave para España, ya que tenemos un déficit anual de 20.000 millones de euros. Es decir, necesitamos para pagar las pensiones, la sanidad y a los funcionarios más dinero de lo que recaudamos con los impuestos. Si nadie nos presta dinero para cubrir ese agujero, la única salida es despedir a funcionarios (o bajarles el sueldo), rebajar las pensiones (o retrasar su aplicación unos años más), y/o subir los impuestos. Esto no le repugna aparentemente a Nacho Álvarez, ya que en la misma entrevista afirmaba que el gasto público en España era un 44% del PIB mientras que la media europea es de un 50%, sin entrar a comentar los beneficios sociales que se obtienen de ese gasto en unos y otros países.

Para atraer dinero del exterior, los estados que presentan un default suelen depreciar su moneda para fomentar la recuperación económica. Pero eso en España no podría hacerse, ya que estamos en el marco del euro. Podemos salirnos del euro, para así depreciar la moneda. Pero si lo hiciésemos, las deudas que hemos contraído seguirían en euros. Si el cambio de la peseta respecto al euro en el momento de la incorporación a la moneda europea era 1€ = 166 pesetas, si nos saliésemos de la moneda única, tendríamos que poner el cambio a, digamos 332 pesetas por euro, con lo que el crédito de 100.000 euros que habíamos pedido, se habrá convertido automáticamente  de 16.600.000 pesetas, a 33.200.000. Y por supuesto, todavía con el mismo sueldo de 8.300.000 pesetas al año (50.000€). Casi que nos quedamos en el euro,  ¿no?

Otro factor diferente de la deuda de España, es que más de la mitad de la misma proviene de acreedores internos (bancos españoles, empresas y ciudadanos). Si se presenta un default, inmediatamente se produciría la quiebra del sistema bancario español, y la gente se quedaría sin sus depósitos. Eso sí que sería un desastre, que haría que la gente saliese a la calle con ganas de sangre.

Seguramente Nacho no estaba pensando en hacer una suspensión de pagos general, aunque en la desafortunada entrevista no queda para nada claro, no sé si por culpa de él mismo o del entrevistador. Tanto Podemos como la PACD están pidiendo que se realice una auditoría de la deuda, para ver qué parte de ella es ilegítima. Esta deuda es la contraída por un gobierno para obtener un beneficio propio en contra del bien general de la ciudadanía. Un ejemplo sería la deuda pedida para construir un aeropuerto que no va a usar nadie, una carretera que no lleva a ningún sitio, o unas obras que no son necesarias, pero gracias a las cuales se obtendrían suculentas mordidas en paraísos fiscales. El derecho internacional contempla que esta deuda no tiene por qué ser exigida a un país, y tendría que ser transferida a los que la solicitaron.

No parece que el gobierno esté dispuesto a realizar esta auditoría, ya que los resultados serían los mismos que ante un default global, aunque posiblemente no tan dramático, y los acreedores se quedarían igualmente sin su dinero.

Así que en resumen, no estoy tan seguro de que podamos hacer esa quita, y que en caso de hacerla la población obtuviese algún beneficio.

  • lamentira dijo:

    Estuve en un tris de borrar el post, pero aparentemente solo puso información que el propio personaje ya había publicado en facebook. No entendí muy bien por qué lo hacía, pero sé tu nombre y nunca se me pasó por la cabeza que Lunera quisiese estar poniendo tus datos.

    Es cierto que no son mis datos, pero simplemente porque se equivocó. Lleva desde hace semanas lanzandome puyas pensando que soy ese tío de Galicia:
    http://www.lamentiraestaahifuera.com/2014/09/13/realmente-podemos-hacer-quitas-a-la-deuda-publica-de-espana/comment-page-8/#comment-146764
    http://www.lamentiraestaahifuera.com/2014/09/13/realmente-podemos-hacer-quitas-a-la-deuda-publica-de-espana/comment-page-10/#comment-146892
    http://www.lamentiraestaahifuera.com/off-topic/comment-page-648/#comment-147270

    Aunque le haya salido el tiro por la culata, la intención es clara.

  • @ Javi:

    Aunque le haya salido el tiro por la culata, la intención es clara.

    Pues nada. Esto ya es reincidencia.

  • lamentira dijo:

    En general veo que estáis crispadísimos con el tema este de la política, de Cataluña y de Podemos. Al final os va a salir una úlcera.

    Mmm la única que esta crispada es la que esta crispada, los demás han tratado de exponer sus razones y opiniones como siempre y solo han sido atacados. ¿Es que no se vale pensar diferente? Pregunto.

  • @ Trueno:

    Lunera está baneada por reincidir en el comportamiento que hizo que le pusiese los comentarios en moderación.

  • Trueno dijo:

    Mmm la única que esta crispada es la que esta crispada, los demás han tratado de exponer sus razones y opiniones como siempre y solo han sido atacados. ¿Es que no se vale pensar diferente? Pregunto.

    No para algunos. Aprovecho para comentar que he visto que El Barto no ha seguido comentando sobre lo que estabamos discutiendo. Aunque no mi postura es diferente a la suya, le animo a seguir. Era una discusion interesante y, al contrario que la lunatica, exponia sus argumentos de forma clara y sin recurrir a acusar a los demas de deborar niños.

  • A mi, salvo los exabruptos variados, me ha parecido una buena discusión de tema político… Yo os animaría a seguir opinando y a debatir sobre los últimos movimientos de ambos “bandos” (desde el despliegue que está llevando a cabo el Gobierno Central de UIP en Cataluña hasta esa airada negativa de ERC a acatar el la anulación del TC pasando por la tibia respuesta de Mas…) aunque igual si que sería mas para un post en el Foro.
    Pero vamos, que esto sea un Blog de “desmonte” pseudocientífico no implica que no podamos debatir (en el lugar adecuado por supuesto) sobre otros temas igualmente interesantes.

    Un saludo a Don Menti y al resto de parroquianos de tal singular tasca!

  • Pos si baneais a Lunera, tambien me baneais a mi. Con Lunera hasta la independencia total de la rancia casta fachañola y su sequito de lacayos.
    Deberia daros verguenza de acosar e insultar entre todos a alguien tan inteligente y que dice verdades de libro, como Lunera.
    Sois unos rancios carcamales fachañoles y unos maleducados.
    Seguid cantando el cara al sol (mantras), para que nada cambie.
    Visça Catalunya y a la caca España. Hasta nunca.
    PD: Ya tengo una foto de lunera en bikini (estoy babeando) y me ha prometido enseñar mas, vosotros joderos, vejestorios.

  • @ El Fantasma:
    Lo dices como si que desaparecieras del blog supusiera una pérdida sensible.

  • @Fantasma:

    Pos si baneais a Lunera, tambien me baneais a mi.

    Dos cipotes menos. Que pena.

    Con Lunera hasta la independencia total de la rancia casta fachañola y su sequito de lacayos.

    Que no se diferencia en nada de la rancia casta catalana y su séquito de babosos. Si acaso, el cacho tierra que llaman patria.

    Deberia daros verguenza de acosar

    Acosar? Donde? Si alguien ha intentado acosar e intimidar a algunos participantes de este foro sacando a la luz datos personales (con la ayuda del amigo/novio informático bobo, que serás tú, el mismo idiota que trampea las votaciones de los comentarios) de algunos foreros ha sido ella. Y de hecho, ese ha sido el motivo de su baneo.

    e insultar entre todos a alguien tan inteligente

    Inteligente, comparada contigo, si. Luego, si hablamos de insultar, solo hay que mirar al hilo para ver que quien ha comenzado, y a la postre superado a los demás en insultos, ha sido ella.

    y que dice verdades de libro, como Lunera

    Verdades del libro de Petete.

    Anda y que os zurzan a los dos, payasos.

  • Dr. Bacterio dijo:

    Anda y que os zurzan a los dos, payasos.

    Sin insultar a los payasos, que al menos tienen su encanto.

    El Fantasma dijo:

    Pos si baneais a Lunera, tambien me baneais a mi.

    De p* madre…, así matamos a dos pájaros de un tiro.

  • MaGaO dijo:

    @ El Fantasma:
    Lo dices como si que desaparecieras del blog supusiera una pérdida sensible.

    Lo dice como si lo fuera a cumplir.

  • 570 comentarios en un hilo muestran el interés que este tema suscita.
    No se si es conveniente promover este tipo de debates en este tipo de blog. Eso lo dejo a juicio del dueño del mismo. Pero claro queda que el tema da para mucho debate.

    En tantos comentarios ha habido de todo. Ataques chuscos que deberían a mi criterio cortarse de raíz, me refiero a sacar datos personales de alguno de los intervinientes, y ha habido, los mas, momentos de mucho nivel, que enriquecen a todo el que los lea como el cruce Javi vs Barto.

    Para ser sinceros he visto el asunto descompensado.
    A un lado fantasma y Lunera.
    Al otro lado Javi, doc, magao, bacterio, trueno, persona……
    Goleada clara.

    Y otro desequilibrio que he percibido consiste en que siendo hoy en día el debate político un debate económico, he echado en falta mas opińiones de gente versada en teoría economica, que era el punto del hilo inicial del blogger realmente.

    Saludos

  • Alva dijo:

    No se si es conveniente promover este tipo de debates en este tipo de blog.

    El programa Sálvame de Tele(circo) también tiene mucha audiencia, pero, todo depende de la línea que se quiera seguir.
    Un debate de política o fútbol tendrá mucha expectación, es muy vivo porque las opiniones son muy subjetivas.
    Desde mi humilde opinión, éste tipo de post se convertirían en un “forocohes”, y los usuarios no serían los mismos, creo que perdería en calidad y ganaría en usuarios polemistas.

  • Tobaga.
    Me siento cercano a tu opinión.
    Ya dije al comienzo del debate que este hilo me había sorprendido en este contexto.
    Y apuntaba a un interés de marketing del dueño como causa para promover algo tan controvertido y opinable.
    Pero dicho esto, reconozco que lamentira lleva este blog de maravilla y a mi me gusta leerlo, por sus temas y por sus contertulios, así que me parece bien de entrada la línea editorial que el mismo elija seguir, siempre que ello no redunde en una bajada de calidad claro.
    Salvo hechos creo que puntuales, pero relevantes, esa falta de calidad no se ha dado.
    Si lo piensas bien, la bajeza moral o la falta de argumentos se circunscribe a un par o tres de comentaristas. No mas.
    Seria una pena que por esos dos o tres se deban censurar determinados temas.

  • y entonces el caso argentina que no entro en default y si renegocio la deuda?

  • @ universodesconocido:
    A problemas (y realidades) distintos, soluciones distintas… y sobre todo, resultados distintos.

  • @ universodesconocido:
    O lo que es lo mismo, el Real Madrid, no tiene los mismos problemas que el Boca Juniors.

  • universodesconocido dijo:

    y entonces el caso argentina que no entro en default y si renegocio la deuda?

    Hombre, eso de que “no entró en default” es discutible. S&P la declaró en default selectivo, y Fitch, en default restringido.

  • bueno además la onu aprobó un marco legal sobre la reestructuración de deuda
    soberana.Precisamente resultado del caso argentino, ese tipo de iniciativas podria ser aprovechado por españa y otros paises.O claro seguir pagando una deuda ilegitima causada por el rescate a bancos privados resultado de una burbuja y activos toxicos.Por las condiciones abusivas impuestas por estos bancos.

    en fin no quiero discutir mi ultimo comentario

  • Hola de nuevo. Les pido disculpas por mi larguísima ausencia. He querido volver para continuar los debates que estaba sosteniendo y, eso espero, llevarlos a buen puerto.

    @Javi
    A ver, te hemos dado nombres de aragoneses que intervinieron en la conquista de América desde el principio. ¿Puedes proporcionar el documento o ley que dice que “se prohíbe a los aragoneses ir a América? Una cosa es que Aragón no tuviera, como reino, jurisdicción en América y otra que les estuviera prohibido ir.

    Durante la mayor del tiempo no hubo una proibición expresa, pero los aragoneses no tuvieron permitida su entrada mientras Isabel la Católica estuvo al mando, bajo la justificación de que las Indias le pertenecían a Castilla. Claro está que con su muerte, Fernando fue más laxo con sus coterráneos:

    Porque, en tanto que la Católica Reina doña Isabel vivió, no se admitían ni dejaban pasar a las Indias sino a los proprios súbditos e vasallos de los señoríos del patrimonio de la Reina, como quiera que aquéllos fueron los que las Indias descubrieron, e no aragoneses, ni catalanes, ni valencianos, o vasallos del patrimonio real del Rey Católico; salvo, por especial merced, a algún criado e persona conoscida de la Casa Real, se le daba licencia, no seyendo castellano. Porque, como estas Indias son de la corona e conquista de Castilla, así quería la serenísima Reina que solamente sus vasallos pasasen a estas partes, e no otros algunos, si no fuese por les facer muy señalada merced; e así se guardó fasta el fin del año de mill e quinientos e cuatro que Dios la llevó a su gloria. Mas después, el Rey Católico, gobernando los reinos de la serenísima reina doña Juana, su fija, nuestra señora, dió licencia a los aragoneses e a todos sus vasallos, que pasasen a estas partes con oficios e como le plugo. Y después la Cesárea Majestad extendió más la licencia, e pasan agora de todos sus señoríos, e de todas aquellas partes e vasallos que están debajo de su monarquía.

    Esto de acuerdo con Gonzalo Fernández de Oviedo en el capítulo 7 del Libro 3 de su Historia general de las Indias.

    @Javi

    ¿Tienes alguna fuente o símplemente es una impresión tuya?


    Sí, hay varios documentos sobre la migración peninsular a las Indias que pueden ilustrar este punto. El primer link tiene varias tablas:
    http://www.um.es/tonosdigital/znum21/secciones/estudios-24-repercusiones.htm
    El segundo resume la disminución ocurrida en el siglo XVIII, aunque también se puede ver que los andaluces seguían siendo una proporción importante de los emigrantes:
    http://revistas.ucm.es/index.php/RCHA/article/viewFile/RCHA9393110233A/29330
    El tercero, entre las páginas 33 y 50 también posee tablas:
    http://www.uco.es/aaf/garcia-abasolo/files/5b2ba.pdf
    También insisto en que no había una identidad española homogénea y que un ejemplo de eso se encuentra en la división entre cristianos viejos y nuevos, y esta sí fue importante, o que lo digan los moriscos del siglo XVI, además de que muchos descendientes de conversos que viajaban a las Indias ocultaban su condición, como Bartolomé de las Casas. No entiendo por qué se me insiste en que no tiene que ver con identidades nacionales, ya que yo no soy el que sostiene la existencia de una identidad española desde antiguo, de hecho es usted quien lo ha hecho.
    @Javi

    Sí lo descartas porque lo que estás usando no es un documento histórico sino una novelización. Es como si pretendes estudiar el imperio romano viendo Quo Vadis. Es falso que su identidad fuera considerado forastero. Fue un mercenario y señor feudal que no tenía problemas en ponerse al servicio del mejor postor.

    No es lo mismo que Quo Vadis. El libro del Cid es medieval, y por lo tanto refleja las creencias de su época. Además, se basa en la vida real de un individuo. Y ni en el libro ni en su verdadera biografía lo señalan como converso al Islam. Usted me habla de él como mercenario, y eso atañe a sus intereses, no a su identidad, que claramente es la de cristiano y castellano, no la de musulmán, muladí o dhimmi.
    @Javi

    El Liber Iudiciorum, aparte de ser casi un siglo anterior a la invasión árabe, lo cual contradice tu argumento, sólo legaliza lo que ya se venía produciendo con anterioridad. Existen muchas evidencias de matrimonios mixtos desde el siglo VI:http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/5957.htm

    El hecho de que me case con una holandesa no me hace automáticamente holandés. Insisto en que estos matrimonios no eran lo común, y que se necesito legislar sobre la material para darle un manto de legitimidad. Además, insisto en lo dicho arriba sobre la división entre clero hispanorromano y guerreros visigodos hasta casi el momento de la invasión musulmana. Lo de los arrianos lo verifiqué y reconozco que no es cierto. Proviene de la obra de Ignacio Olague, pero el afirma que su afirmación solo se basaba en la enciclopedia Salvat.

    Por cierto, también insisto en que las germanías no pertenecían a la elite de su época, ya que quienes ejercían oficios “viles y mecánicos” difícilmente podían ser considerados como elite. Y en el caso de los “comuneros”, ¿es que el pueblo no participó junto a los líderes?

  • @Tru
    Me interesaría aclarar mis desacuerdos con su lectura de Anderson, los cuales se mantienen, pero primero:

    ¿Puedo ponerme el gorrito de aluminio igual?, es cuestión de autoestima…de todos modos le tranquilizará saber que me he tomado una aspirina para regular la acidez corporal…la orgonita me iba mal.

    Gustosamente lo haría pero no caigo; si puede indicarme dónde revisaré lo dicho.

    Le pido disculpas, ya que confundí su comentario con el de Trueno:

    @ Javi:
    @ El Barto:

    Otro ejemplo de un “no-castellano” en las “Indias” fue Jose de la Borda un aragonés (aunque de padre extranjero) que llegó a ser el hombre mas rico e importante de toda Nueva España en el siglo XVIII.

    Para que luego digan que estaba prohibida Nueva España para los aragoneses jajajaja

    Supongo que este tipo de ignorancia es fomentada por nacionalistas deshonestos. Porque no me cabe en la cabeza que se puedan ignorar deliberadamente semejantes hechos históricos o peor que se tergiversen o se los inventen a su conveniencia.

    El parecido del nickname produjo la confusión.

    Ahora sí voy a la primera paradoja. Es paradoja por el hecho de que el nacionalismo es un fenómeno netamente moderno. Y por moderno se entiende que está cronológicamente delimitado a la Edad Moderna y la Edad Contemporánea. Además, la misma noción de moderno alude a una ruptura con la tradición representada por el Antiguo Régimen, el feudalismo, los imperios coloniales; así, se caracteriza por su cercanía a las nociones de progreso e innovación. Si no me cree, al menos créale a la RAE:

    moderno, na.

    (Del lat. modernus, de hace poco, reciente).

    1. adj. Perteneciente o relativo al tiempo de quien habla o a una época reciente.

    2. adj. Que en cualquier tiempo se ha considerado contrapuesto a lo clásico.

    3. adj. p. us. Dicho de una persona: Que lleva poco tiempo ejerciendo un empleo.

    4. m. En los colegios y otras comunidades, hombre que es nuevo, o no de los más antiguos.

    5. m. pl. Las personas que viven en la actualidad o han vivido hace poco tiempo.

    Por lo tanto, resulta lógico que sea una paradoja que el nacionalismo, que sea moderno, tenga que apelar a las tradiciones, al pasado, a lo antiguo para afianzarse.
    @Tru

    Cultura común, historia, cuya propia narrativa no está exenta por si misma de ideas proselitistas. Hacer un llamado a una unidad histórica en pro de los intereses particulares de una élite, no es nuevo, pero tampoco es fácil de conseguir por parte de esta élite sin un verdadero pasado histórico, común. Las sociedaddes se han ido conformando entorno al capital, no a su historia, y esto no es nuevo.

    En cuanto a sus afirmaciones, no las hallo contextualizadas cronológica y conceptualmente por lo que no son válidos. Claro que el uso de la historia no es nuevo, de hecho, antes de la Edad Moderna la tradición era un sustento del poder: los imperios medievales que buscaban restaurar a Roma, la continuidad dinástica real o pretendida, la apelación a la legitimidad provista por la Iglesia. Pero lo que pasa es que no eran modernos, por eso en esos ejemplos no hay paradoja en cuanto a la utilización del pasado.
    Sí la hay en cambio, cuando unos nacionalistas, por ejemplo peruanos, aluden al Imperio inca, pero a la vez sus líderes no se reclaman como sucesores directos de estos, sino amos de un nuevo régimen. Esto porque su contexto moderno les da una relación de distancia frente a su pasado que convierte en paradójico su rescate y uso.

    La segunda paradoja también es clara. El principio de nacionalidad es universal, todos lo tenemos, es por así decirlo, patrimonio común de todos los seres humanos. Pero si eso es cierto, resulta paradójico que no todos podamos compartir el mismo nacionalismo, y como usted mismo señala, que se tenga que apelar al odio frente al extranjero, al vecino.

    Se que usted me dirá que el odio al vecino ha sido base de la identidad en toda la historia humana, pero de nuevo hay que contextualizar conceptual y cronológicamente esta afirmación, ya que las antiguas formas de identidad, como las coloniales que usted menciona, no buscaban ser universales, más bien pretendían someter al otro, o máximo adoctrinarlo, pero no incorporarlo al “nosotros”. Mejor dicho, puede que se extendieran y emplearan los símbolos de poder, pero no se aspiraba a su universalización, solo eran propiedad de los poderosos. Por otro lado, esa aspiración universalizadora es solamente propia del nacionalismo, que busca que todos tengan una nacionalidad y que compartan unos símbolos, pero paradójicamente, a costa del odio al vecino.

    La tercera paradoja alude al nacionalismo como un partidismo vacío de una filosofía propia. Eso lo distingue de prácticamente todos los demás partidos modernos, que son seguidores de una ideología definidida (liberales, católicos, verdes, socialistas). Por eso resulta paradójico que el nacionalismo, que es partidista, no sea ideológico, ya que por definición los partidos comparten una ideología.

    Ejemplos de esto los hallamos en todo el mundo, desde el nacionalismo racista y hasta magufo de los nazis, hasta el nacionalismo árabe que se define como socialista, pasando por el populismo latinoamericano, que es nacionalista y antiimperialista, en contraposición al nacionalismo de los norteamericanos.

    Pero quiero detenerme en su argumentación sobre este punto.

    (revelando de paso, con un par, toda la historiografía al respecto de los movimientos nacionales desde el siglo XVIII como un epifenómeno…XD, que huevos…”leed mi libro que el resto es basura”… :-D ),

    No, Anderson lo que afirma es que no hay una teoría que logre interpretar adecuadamente el nacionalismo, y por ende, él intenta conseguirlo en su obra.

    mostrando, en definitiva, una inercia histórica en favor de quienes portan las armas, no de las ideas(…de quienes tienen dinero para comprarlas, digo…porque nacionalismos todos los que quiera, pero tantos como mercenarios)

    Creo que esta interpretación alude al nacionalismo como fabricación o mentira, afirmando incluso en el párrafo siguiente al que cito que el nacionalismo depende de la densidad de la actividad política y de la propaganda, además usando el término “lavadura de coco”, como si se tratara de otro fenómeno magufo, pero el propio Anderson señala que:

    Sin embargo, lo malo de esta formulación es que Gellner (en este caso Tru) está tan ansioso por demostrar que el nacionalismo se disfraza con falsas pretensiones que equipara la invención a la “fabricación” y la “falsedad” antes que a la “imaginación” y la “creación”. En esta forma, da a entender que existen comunidades “verdaderas” que pueden yuxtaponerse con ventaja a las naciones. De hecho todas las comunidades mayores que las aldeas primordiales de contacto directo (…)son imaginadas

    Posteriormente, y en el argumento que menos estoy dispuesto a compartir, usted afirma que:

    Las promesas de los políticos son lo mismo que el mensaje nacionalista, un “leit motiv” para aupar a una determinada clase al poder, para desarrollar…¿ideas político-económicas?

    para luego señalar que detrás de todo el entramado político e ideológico del nacionalismo está “el reparto de las habichuelas”.
    Esta es una idea que no puedo seguir porque no se atiene al contexto histórico. De hecho, tengo serias dudas de que quienes fueron a combatir en las guerras mundiales con tanta alegría lo hicieran por las habichuelas, lo mismo que los obreros y socialistas que los respaldaron. Vea usted el caso de los soldados judíos alemanes, que se sentían orgullosos de haber combatido por su país. Lo mismo aplica para quienes participaron en la Guerra Civil Española, en ambos bandos, y para no pocos de sus líderes. Y ejemplos más cercanos los tenemos en Palestina. Estos ejemplos considero que resaltan el peso del nacionalismo en la historia contemporánea, más allá de una fabricación o mentira.
    Claro está, que su afirmación se remite más a las elites políticas y económicas, cuyo nacionalismo oscila entre el independentismo, el autonomismo o cuanta posición se quiera con tal de mantener su poder. Esto puede ser cierto, pero no creo que se lo pueda abordar como se aborda a un grupo de conspiranoicos. De hecho, y como Anderson lo afirma, hay que centrar la observación en los intereses de clase y en la extracción social de los creadores y promotores de los nacionalismos, más que en su exclusiva ansia de poder y riqueza. Muchos de estos poderosos realmente creían en el nacionalismo que predicaban y lo veían como una forma de reivindicar las aspiraciones políticas y económicas de su sociedad. Y como en el caso de Milosevic y Saddam, murieron creyendo en ello (no es que quiera reivindicar a estas personas, valga la aclaración)
    Y para no atosigarle más, cito y analizo su última frase:
    @Tru

    Personalmente, no entiendo el nacionalismo como algo que me toque la fibra sensible, pero entiendo que hace falta un canalizador, o en términos biológicos, catalizador social que aglutine a través de símbolos, ideas, a quienes quieran “comprar”, asumir, una nueva realidad socio-política, o una nueva realidad socio-económica.

    Pues creo que en el momento histórico que vivimos, cuando surgen identidades nacionales de la nada, y los poderosos las respaldan con dinero y legitimidad política, nos quieren “vender” la idea de nación, la “marca-país”, es cuando cada vez encuentran menos “compradores”, resultando en fenómenos como el abstencionismo y el escepticismo (políticamente hablando)como nuevas tendencias históricas. Claro, habrá que ver si los partidos “escépticos” logran desmarcarse de la paradoja entre la universalidad de las naciones y la xenofobia que promueven simultáneamente.

  • @Trueno
    Le solicito rectifique la afirmación suya sobre los aragoneses y también la que señala que soy promotor del nacionalismo, que soy deshonesto y tergiversador:

    @ Javi:
    @ El Barto:

    Otro ejemplo de un “no-castellano” en las “Indias” fue Jose de la Borda un aragonés (aunque de padre extranjero) que llegó a ser el hombre mas rico e importante de toda Nueva España en el siglo XVIII.

    Para que luego digan que estaba prohibida Nueva España para los aragoneses jajajaja

    Supongo que este tipo de ignorancia es fomentada por nacionalistas deshonestos. Porque no me cabe en la cabeza que se puedan ignorar deliberadamente semejantes hechos históricos o peor que se tergiversen o se los inventen a su conveniencia.

    Le pido que lea más detenidamente mis últimas respuestas a Javi, en las que aclaro la prohibición hacia los aragoneses (la cual solo afirmo que existió a inicios del siglo XVI), e incluso coloco un link sobre Nueva España.

    De hecho, me parece que su ejemplo no viene al caso, ya que Nueva España fue explorada y conquistada después de la vigencia de la prohibición, que nunca dije que se extendiera durante todo el periodo colonial. Además, el ejemplo que usted cita es del siglo XVIII, época para la cual yo mismo señalo que ya comenzaba un fenómeno de “unidad” española, aupado por los borbones.

  • @ El Barto:

    Así como usted nunca mencionó que la prohibición de emigrar a NE a los aragoneses estuvo vigente durante todo el periodo colonial yo tampoco le he tildado a usted de nacionalista ni mentiroso pero sí he dicho y lo mantengo que los nacionalistas catalanes echan mano de esto y otras “anécdotas” históricas exagerándolas y tomándolas fuera de contexto para sus fines de exacerbar a la población y crear un sentimiento independentista bastante absurdo a mi parecer.

    Respecto a la prohibición temprana de emigración a las indias es cierta sin embargo no me parece relevante en el debate sobre la independencia catalana en vista de lo sucedido después.

    Puede usted revisar también el libro “Ejercito Y Milicias en el Mundo Colonial Americano” de Juan Marchena Fernandez donde incluye, en el primer y segundo capitulos, las listas detalladas de la procedencia y condición de los soldados que conformaron las expediciones a América a principios del siglo XVI va usted a ver como la mayoría de los soldados no eran solo castellanos sino también andaluces en su mayoría y procedentes de manera mayoritaria de las ciudades apareciendo ocasionalmente aragoneses y vascos enlistados para pasar a América.

    Por lo que aunque en minoría desde los inicios de la colonización los no-castellanos estaban también presentes en América.

  • @El Barto

    Veo se aproximan las elecciones, así que disculpe la tardanza pero he preferido responder en jornada de reflexión…

    El Barto dijo:

    Le pido disculpas, ya que confundí su comentario con el de Trueno

    El Barto dijo:

    El parecido del nickname produjo la confusión.

    No se preocupe, le pasa a todo el mundo.

    Burt Simpson dijo:

    Ahora sí voy a la primera paradoja. Es paradoja por el hecho de que el nacionalismo es un fenómeno netamente moderno. Y por moderno se entiende que está cronológicamente delimitado a la Edad Moderna y la Edad Contemporánea. Además, la misma noción de moderno alude a una ruptura con la tradición representada por el Antiguo Régimen, el feudalismo, los imperios coloniales; así, se caracteriza por su cercanía a las nociones de progreso e innovación. Si no me cree, al menos créale a la RAE:

    moderno, na.

    (Del lat. modernus, de hace poco, reciente).

    1. adj. Perteneciente o relativo al tiempo de quien habla o a una época reciente.

    2. adj. Que en cualquier tiempo se ha considerado contrapuesto a lo clásico.

    3. adj. p. us. Dicho de una persona: Que lleva poco tiempo ejerciendo un empleo.

    4. m. En los colegios y otras comunidades, hombre que es nuevo, o no de los más antiguos.

    5. m. pl. Las personas que viven en la actualidad o han vivido hace poco tiempo.

    Por lo tanto, resulta lógico que sea una paradoja que el nacionalismo, que sea moderno, tenga que apelar a las tradiciones, al pasado, a lo antiguo para afianzarse.

    Y lo que ya le dije, o traté de hacer en su momento, es que apelar al pasado para forjar una unión presente es anterior a nacionalismo alguno, y es por tanto una endeble pega contra cualquier “ideología nacionalista”. Esto no es la base de una ideología nacionalista, es base de todas las ideologías, que necesitan de lo mundano para construir su imaginería; y esto en lo cualitativo, pues, si decimos que el nacionalismo ya se daba en la época moderna, S XV E.C., creo que “objetivamente”, cuantitativamente para el caso, se le podría tachar de antiguo. Pero es que no es el caso tampoco; la única importancia política en los plazos es la vida del votante…como ya remarqué en su momento también, aquí lo importante es la interpretación del fenómeno del individuo, la validez política que se le confiera a determinado “movimiento nacional”; el pasado común es un valor político, eso forma parte de la realidad. La delimitación que usted ofrece, como dice Anderson, convierte al nacionalismo en algo “viejo” a los ojos del sujeto político, siendo de “nuevo cuño”…ya claro, no sé a qué tanta tontería, ¿cúan viejo ha de ser un individuo en comparación con lo que dure determimada frontera…para enterrarlo en suelo nacional?…como mamíferos, nacemos, y mamamos, y aprendemos una lengua; esta situación es natural desde que se le ponen nombre a las cosas, incluidos los pueblos, que por sus lenguas se les conoce. ¿Qué paradoja es apelar al pasado para crear una unión presente?…¿para cualquier nacionalismo ha de ser tabú el pasado so pena de resultar “paradojico”…???…¿es paradójico tener una lengua vernácula habiendo otras gentes con otras lenguas vernáculas?…¿?; esto lo que és es una falacia de composición, mear fuera del tiesto, una tontería; y además, por algún milagro, pero parece ser que por ende, ahora resulta que los nacionalismos no tienen nada que ver con el pasado histórico cuando es Anderson quien nos invita a recorrer su gestación identificando su simbología. No se puede escapar del pasado. No es la primera paradoja, es la primera contradicción, pero no de la historia…la historia no se contradice, la historia ya pasó, ergo Anderson la caga.

    Y claro que digo que la historia de los pueblos se puede describir en términos de su relación con el capital, sobre el que gravitamos, que no tiene que ver con que el nacionalismo apele a la historia para desarrollarse. ¿Por qué la historia de cada pueblo debe estar exenta de escribir su propia narrativa?, ¿no ocurre?, ¿acaso no se ha dado siempre que la idea más cacareada, promulgada, dios y la virgen María, es al final la usada como catalizador, aglutinador, de almas…y actuar en consecuencia?. Si se trata de legitimidad política, la propaganda es lo que prima en un marco democrático y la tradición un valor político, como el económico,… y aunque diga lo que se diga…las hostias han funcionao y funcionan de maravilla…hay que transgredir lo “exitoso” de la experiencia para comportarse “civilizadamente”; como se apunta en el libro, el nacionalismo es el valor político más universalmente aceptado…en el mundo hay muchas fronteras y las políticas solo son una más reflejo de nuestra capacidad de “entendimiento” entre los pueblos…sea cual sea este “entendimiento”.

    Burt Simpson dijo:

    La segunda paradoja también es clara. El principio de nacionalidad es universal, todos lo tenemos, es por así decirlo, patrimonio común de todos los seres humanos. Pero si eso es cierto, resulta paradójico que no todos podamos compartir el mismo nacionalismo, y como usted mismo señala, que se tenga que apelar al odio frente al extranjero, al vecino.

    Se que usted me dirá que el odio al vecino ha sido base de la identidad en toda la historia humana, pero de nuevo hay que contextualizar conceptual y cronológicamente esta afirmación, ya que las antiguas formas de identidad, como las coloniales que usted menciona, no buscaban ser universales, más bien pretendían someter al otro, o máximo adoctrinarlo, pero no incorporarlo al “nosotros”. Mejor dicho, puede que se extendieran y emplearan los símbolos de poder, pero no se aspiraba a su universalización, solo eran propiedad de los poderosos. Por otro lado, esa aspiración universalizadora es solamente propia del nacionalismo, que busca que todos tengan una nacionalidad y que compartan unos símbolos, pero paradójicamente, a costa del odio al vecino.

    Y repito, ¿es paradójico tener una lengua vernácula habiendo otras gentes con otras lenguas vernáculas?…No, confundir la universalidad del fenómeno con su diversidad es otra tontería dialéctica. Es precisamente universal por diverso…como usted menta, y yo, las intenciones coloniales no eran otras que el control de los recursos; lo demás fué accesorio pero crucial para el control de la situación. Segunda contradicción de Anderson, y suya luego al insistir en el carácter universalizador, ingerente, de los nacionalismos, cuando resulta atomizador, y generalmente en respuesta a una ingerencia imperial, colonial… y desde luego no siempre hubo nacionalidades pero si odio, envidia, etc, escasez, rendimientos decrecientes, cuestiones capitales. Acote ahí primero, a bote pronto, tan alegres afirmaciones. Si, yo digo que el nacionalismo nace en oposición a los estados, y esta es una demarcación, como la propùesta en otro período anterior al hablar de recelo entre tribus como potenciador de lo propio, del coto de caza, pero, ¿podría ser de otra manera?. ¿En qué se fundamenta esta atomización política que es el nacionalismo si no en el reparto de las habichuelas?, ¿podemos encontrar otro motor en él, mágico acaso?. Habrá que atender a la particular casuística que se nos presente en cada momento, como parece no cansarse de apelar en su post hacia mi persona, para precisarlo, más es evidente que las armas cantan; esta pretendida “universalidad del nacionalismo” si que es algo que haya que centrar en un contexto histórico próximo, precolonial, más, aún de darse, no es un impedimento al desarrollo del nacionalismo, como se evidencia,…faltaría más; que un determinado nacionalismo crezca en oposición a otro, que sea algo circunstancial y consustancial, de todo un poco, que la comparación espolee el fenómeno, que se arraigue la nacionalidad/cultura propia teniendo conciencia de otras, (no siempre “odiándose”… usted verá si quiere llamar “odiador” a un “nacionalista”…u odiar al vecino), digamos en el mejor de los casos, en paz y armonía, tampoco encierra paradoja alguna…o yo no la veo, y lo digo. Veo al nacionalismo como lo que dije, una alternativa política; la etiqueta nacional es una demarcación legislativa. Y aquí llegfa la tercera contradicción, pues precisamente lo que se nos cuenta es como a través de la “universalidad de los símbolos” se perpetran los diferentes nacionalismos en el seno de diferentes culturas a lo largo del tiempo… si me apura, antropológicamente hablando resulta más continuista pensar que es el propio desarrollo y auge de determinados pueblos y culturas, en conjunción con un sistema de dominación legal o determinada forma de gobierno, lo que estimula el nacionalismo; y en democracia, es la intensidad de la actividad política lo que legitima un nacionalismo…citará, como Anderson, comunismos de los 80 para rebatir esto, pero se equivoca; el fenómeno nacional es reconocido en el mundo entero, incluidas las naciones democráticas. ¿Paradoja?, ¿resulta paradójico que el león coma a sus crías en pro de la especie?…un poco, pero el león quiere preservar su línea genética y no otra. Carece de la visión para considerar dejarlas vivir; como especie tal vez carezcamos nosotros los humanos de visión para entender que el surgimiento de fronteras no tiene por qué relacionarse con llevarse mal, con limitar las libertades de las personas…demasiadas batallitas en la tele, hablamos de fronteras políticas, ámbitos, dominios de aplicación de unas leyes. Quien quiera, que firme, quien quiera, que las acate; el nacionalismo no es necesariamente excluyente, si bien efectivamente, es natural pensar que en sus primeros conatos haya violencia…como en cualquer cambio político significativo, pero también precisamente es en tomar conciencia del poder político de cada cual de donde surge querer meter mano en asuntos que al fin y al cabo nos atañen en lo cotidiano, local, cercano. Y todo esto, tampoco es excluyente de tener la posibilidad de ires a Pekín 50…años, digo yo… ¿una persona solo puede tener una nacionalidad?… no…otra cosa es que si haya casos incompatibles, pero nos encaminamos a una comunidad de naciones, o ya pretendemos serlo, inevitablemente, y después, ya se verá…nada permanece excepto el cambio, que diría Heráclito, al que probablemete no sorprendería el imperialismo reinante hoy en día si levantase la cabeza; este imperialismo, chinos, yanquis, rusos, …ha sembrado en el planeta tanto la idea como la realidad de naciones títeres a los intereses imperiales, al menos en lugares estratégicos, que en caso de afianzarse como nación, pasarían a ser “naciones aliadas” al imperio correspondiente…y lo nacional también encuentra acomodo en el rechazo a esta idea, o realidad, vale para ambos casos, y por otra parte también es útil en la formación de una identidad nacional para que esa “alianza” exista entre dos naciones…el nacionalismo vale para todo, evoca lo tradicional, esto es, vale para todo pero no para todos, cada cual con el suyo, como los cromos.

    Burt Simpson dijo:

    La tercera paradoja alude al nacionalismo como un partidismo vacío de una filosofía propia. Eso lo distingue de prácticamente todos los demás partidos modernos, que son seguidores de una ideología definidida (liberales, católicos, verdes, socialistas). Por eso resulta paradójico que el nacionalismo, que es partidista, no sea ideológico, ya que por definición los partidos comparten una ideología.

    Ejemplos de esto los hallamos en todo el mundo, desde el nacionalismo racista y hasta magufo de los nazis, hasta el nacionalismo árabe que se define como socialista, pasando por el populismo latinoamericano, que es nacionalista y antiimperialista, en contraposición al nacionalismo de los norteamericanos.

    Creo usted empieza a llamar nacionalismo a prácticamente cada cosa que no le gusta. Dependiendo de las circunstancias un mensaje nacional cobra fuerza, o cualquier otro, o se pierde, como cualquier otro, ¿o no hay ningún mensaje nacional?; la fuerza de los símbolos es suficiente para inspirar leyes. Digamos que lo nacional trata de delimitar el ámbito de aplicación de las propuestas político-económicas, más allá de ser una cuestión demarcatoria, genealógica y cartográfica…aunque no en el Butám…verbigracia (hoy en día, no se ponga quisquilloso). Lo nacional puede tener una génesis privativa o consuetudinaria según los casos; si queremos buscar una demarcación objetiva de dónde es legítimo según qué nacionalismo, podemos basarnos en la etnografía sin caer en prejucios raciales, si no en consideraciones culturales…la legitimidad de los nacionalismos a los ojos del sujeto político depende, hoy en día, de la forma de gobierno en el que trate de circunscribirlo, por lo que un inglés no le dirá lo mismo que un marroquí pero sí por el mismo motivo; el inglés dirá que el nacionalismo es legítimo si es democrático, y el marroquí si el que el reclama el trono es el descendiente de no se muy quien ahora mismo. Cuestión de forma de gobierno, pero lo nacional perdura.

    Y la forma de gobierno de moda en occidente es la democracia, y la dinámica mundial desde hace bastante más de un siglo es clara: imperialismo, y confrontaciones en este crecimiento, y las formas de gobierno (democracia, comunismo, monarquía…) utilizadas como pretexto a esta expansión, confrontación…si hay una élite malvada que controla el mundo, no se dedica a sembrar nacionalismos en él, sino formas de gobierno. .. (por cierto, a mí me dá que el libro de Anderson forma parte de propanganda anticomunista, pero estaba equivocado, es propaganda anticomunista por que el tío es estadiunidense…esto si que es una paradoja, ja, al antionacionalismos se le ve el prurito yanqui a leguas… y, como decía, las fronteras continúan distribuidas en función de herencias militares e intereses económicos particulares, de las armas, y eso, siendo bien pensados, habla mal de la política, que es donde habrá que dar el cayo. Hay nacionalismos dentro de naciones con la política como única herramienta, y es el propio Anderson quien insiste en que el nacionalismo es el valor político más universalmente aceptado…y probablemente a ojos futuros tenga mucha mayor legitimidad que los estados actuales, que ya sabemos de que alegrías para con la especie provienen…

    Burt Simpson dijo:

    Pero quiero detenerme en su argumentación sobre este punto.

    (revelando de paso, con un par, toda la historiografía al respecto de los movimientos nacionales desde el siglo XVIII como un epifenómeno…XD, que huevos…”leed mi libro que el resto es basura”… :-D ),

    No, Anderson lo que afirma es que no hay una teoría que logre interpretar adecuadamente el nacionalismo, y por ende, él intenta conseguirlo en su obra.

    Lo que usted dice lo cité literalmente del libro en su momento, pero bueno, disculpe la osadía, quien soy yo para juzgar las intenciones del señor Anderson ¿verdad?. Me sorprende no haya notado el marcado tufillo anticomunista, pretensiones científicas aparte.

    Burt Simpson dijo:

    mostrando, en definitiva, una inercia histórica en favor de quienes portan las armas, no de las ideas(…de quienes tienen dinero para comprarlas, digo…porque nacionalismos todos los que quiera, pero tantos como mercenarios)

    Creo que esta interpretación alude al nacionalismo como fabricación o mentira, afirmando incluso en el párrafo siguiente al que cito que el nacionalismo depende de la densidad de la actividad política y de la propaganda, además usando el término “lavadura de coco”, como si se tratara de otro fenómeno magufo, pero el propio Anderson señala que:

    Sin embargo, lo malo de esta formulación es que Gellner (en este caso Tru) está tan ansioso por demostrar que el nacionalismo se disfraza con falsas pretensiones que equipara la invención a la “fabricación” y la “falsedad” antes que a la “imaginación” y la “creación”. En esta forma, da a entender que existen comunidades “verdaderas” que pueden yuxtaponerse con ventaja a las naciones. De hecho todas las comunidades mayores que las aldeas primordiales de contacto directo (…)son imaginadas

    Posteriormente, y en el argumento que menos estoy dispuesto a compartir, usted afirma que:

    Las promesas de los políticos son lo mismo que el mensaje nacionalista, un “leit motiv” para aupar a una determinada clase al poder, para desarrollar…¿ideas político-económicas?

    para luego señalar que detrás de todo el entramado político e ideológico del nacionalismo está “el reparto de las habichuelas”.
    Esta es una idea que no puedo seguir porque no se atiene al contexto histórico. De hecho, tengo serias dudas de que quienes fueron a combatir en las guerras mundiales con tanta alegría lo hicieran por las habichuelas, lo mismo que los obreros y socialistas que los respaldaron. Vea usted el caso de los soldados judíos alemanes, que se sentían orgullosos de haber combatido por su país. Lo mismo aplica para quienes participaron en la Guerra Civil Española, en ambos bandos, y para no pocos de sus líderes. Y ejemplos más cercanos los tenemos en Palestina. Estos ejemplos considero que resaltan el peso del nacionalismo en la historia contemporánea, más allá de una fabricación o mentira.

    ¿Qué cree usted que hay tras las guerras sino las “habichuelas”…?, quién fuese al matadero voluntariamente, lo haría convencido por vaya a saber usted qué, pero se echaba el peso de la historia a sus espaldas; antaño iban solo por eso, sus vidas eran más cortas… y me alaga la comparación pero es el propio Anderson quien señala que el nacionalismo es un proceso de construcción política. A lo anteriormente dicho me remito.

    Burt Simpson dijo:

    Claro está, que su afirmación se remite más a las elites políticas y económicas, cuyo nacionalismo oscila entre el independentismo, el autonomismo o cuanta posición se quiera con tal de mantener su poder. Esto puede ser cierto, pero no creo que se lo pueda abordar como se aborda a un grupo de conspiranoicos. De hecho, y como Anderson lo afirma, hay que centrar la observación en los intereses de clase y en la extracción social de los creadores y promotores de los nacionalismos, más que en su exclusiva ansia de poder y riqueza. Muchos de estos poderosos realmente creían en el nacionalismo que predicaban y lo veían como una forma de reivindicar las aspiraciones políticas y económicas de su sociedad. Y como en el caso de Milosevic y Saddam, murieron creyendo en ello (no es que quiera reivindicar a estas personas, valga la aclaración):

    Bien aclarado el ultimo punto, pero totalmente incierto. Milosevic era un xenófobo, y pase, pero que creo que Saddam vendería a su abuela…5000 cabras bastarían…pero más meadas fuera del tiesto, el fenómeno persistirá como herramienta política independientemente de quien la utilice…le cambias el mango para que sea más ergonómico…

    Burt Simpson dijo:

    @Tru

    Personalmente, no entiendo el nacionalismo como algo que me toque la fibra sensible, pero entiendo que hace falta un canalizador, o en términos biológicos, catalizador social que aglutine a través de símbolos, ideas, a quienes quieran “comprar”, asumir, una nueva realidad socio-política, o una nueva realidad socio-económica.

    Pues creo que en el momento histórico que vivimos, cuando surgen identidades nacionales de la nada, y los poderosos las respaldan con dinero y legitimidad política, nos quieren “vender” la idea de nación, la “marca-país”, es cuando cada vez encuentran menos “compradores”, resultando en fenómenos como el abstencionismo y el escepticismo (políticamente hablando)como nuevas tendencias históricas. Claro, habrá que ver si los partidos “escépticos” logran desmarcarse de la paradoja entre la universalidad de las naciones y la xenofobia que promueven simultáneamente.

    Como dije hay que desmarcarse de esas falaces relaciones; y esto me lo regala porque lo que dice Anderson es lo contrario, que cada vez hay más naciones…bueno y usted, y después dice que no está de moda…en todo caso nos encontraríamos con que las naciones supondrían un paso intermedio, macropolíticamente hablando, a una globalización…peligrosas las sendas de la unidad política son…personalmente creo que dentro de unos cuantos siglos no habrá más remedio que ser todos troskystas, y si no al tiempo :-D …nunca lo sabremos, de ahí la necesidad de certeza en nuestras convicciones y la irracional lucha contra lo perentorio, las prisas; y veo insiste en odiar al vecino, pues en mi opinión, decir que el nacionalismo es xenófobo, es otra meada fuera del tiesto ya de plantas desnutridas. Las prisas llevan a la mala puntería, no me cabe duda, afine más la próxima vez, ¿es el color de la piel de los que están dentro de unas fronteras lo que las delimita?…esto ya es cosa de grupos xenófobos que de nacionalismos; la xenofobia no vende. Los nacionalismos islámicos por su parte tampoco se lo pueden permitir, y vemos que hasta admiten en sus filas snobs británicos entre otros…¿propaganda o ley coránica?, ¿tolerancia, hermandad en la fé, o paripé?; hablamos de habichuelas, ¿qué más hay si no?, nada transciende a esto, la fé no mueve montañas.

    P.D.: Pues mire, en eso de partidos escépticos…yo he votado nacioalismo de izquierdas, y de todo un poco, no se crea…últimamente soy troskysta, pero si me pilla dentro de cuatro meses quien sabe.

  • @Trueno

    Suscribo completamente a su último comentario

    @Doc Halliday

    A propósito de la trayectoria histórica del nacionalismo le recomiendo “Naciones y nacionalismo” de Eric Hobsbawm, a quien nuestros contertulios no podrán acusar de estadounidense anticomunista.
    Además, tal vez los nacionalismos que ha conocido son reaccionarios y de derecha, pero no todos son así. Se puede citar el nacionalismo más centrista de De Gaulle, o el nacionalismo socialista de los países árabes. Pero eso lo que ratifica es la tercera paradoja planteada por Anderson, de acuerdo a la cual el nacionalismo puede estar ligado a partidos políticos, pero no a una ideología que lo defina.

    @Tru

    Y lo que ya le dije, o traté de hacer en su momento, es que apelar al pasado para forjar una unión presente es anterior a nacionalismo alguno, y es por tanto una endeble pega contra cualquier “ideología nacionalista”. Esto no es la base de una ideología nacionalista, es base de todas las ideologías, que necesitan de lo mundano para construir su imaginería; y esto en lo cualitativo, pues, si decimos que el nacionalismo ya se daba en la época moderna, S XV E.C., creo que “objetivamente”, cuantitativamente para el caso, se le podría tachar de antiguo.

    En ningún momento afirmé lo contrario a que todo régimen político apele al pasado para justificarse. Pero seguir su anterior afirmación significa decir que todo presente apela siempre al pasado de la misma manera, lo cual es anacrónico.
    Cuando, como es el caso del nacionalismo, se trata de un presente MODERNO, este parte de la supresión de un pasado representado por lo que en su momento se denominó Antiguo Régimen. Por lo tanto, volver a recurrir al pasado que se ha suprimido resulta paradójico. Mejor dicho, lo paradójico no es que el nacionalismo recurra al pasado como parte de un presente, sino que lo haga como parte de un presente MODERNO.
    Por cierto, su uso del término moderno es conceptualmente incorrecto, ya que no hace referencia al siglo XV, sino a los regímenes surgidos durante la Edad Contemporánea, como ya lo señalé.

    Pero es que no es el caso tampoco; la única importancia política en los plazos es la vida del votante…como ya remarqué en su momento también, aquí lo importante es la interpretación del fenómeno del individuo, la validez política que se le confiera a determinado “movimiento nacional”; el pasado común es un valor político, eso forma parte de la realidad. La delimitación que usted ofrece, como dice Anderson, convierte al nacionalismo en algo “viejo” a los ojos del sujeto político, siendo de “nuevo cuño”…ya claro, no sé a qué tanta tontería, ¿cúan viejo ha de ser un individuo en comparación con lo que dure determimada frontera…para enterrarlo en suelo nacional?…como mamíferos, nacemos, y mamamos, y aprendemos una lengua; esta situación es natural desde que se le ponen nombre a las cosas, incluidos los pueblos, que por sus lenguas se les conoce. ¿Qué paradoja es apelar al pasado para crear una unión presente?…¿para cualquier nacionalismo ha de ser tabú el pasado so pena de resultar “paradojico”…???…¿es paradójico tener una lengua vernácula habiendo otras gentes con otras lenguas vernáculas?…¿?; esto lo que és es una falacia de composición, mear fuera del tiesto, una tontería; y además, por algún milagro, pero parece ser que por ende, ahora resulta que los nacionalismos no tienen nada que ver con el pasado histórico cuando es Anderson quien nos invita a recorrer su gestación identificando su simbología. No se puede escapar del pasado. No es la primera paradoja, es la primera contradicción, pero no de la historia…la historia no se contradice, la historia ya pasó, ergo Anderson la caga.

    Los partidos nacioanlistas y el sentido de identidad nacional ya han superado la barrera biológica de su primera generación de votantes. Además, ese pasado que usted dice vernáculo no lo hace automáticamente nacional. Es nacional porque los intelectuales creadores del nacionalismo así lo han definido.
    Además, como ya se aclaró, Anderson demarca de forma cronológica y conceptual al nacionalismo. No la caga, de hecho, es usted quien la caga, ya que hace un razonamiento anacrónico.

    Y claro que digo que la historia de los pueblos se puede describir en términos de su relación con el capital, sobre el que gravitamos, que no tiene que ver con que el nacionalismo apele a la historia para desarrollarse. ¿Por qué la historia de cada pueblo debe estar exenta de escribir su propia narrativa?, ¿no ocurre?, ¿acaso no se ha dado siempre que la idea más cacareada, promulgada, dios y la virgen María, es al final la usada como catalizador, aglutinador, de almas…y actuar en consecuencia?. Si se trata de legitimidad política, la propaganda es lo que prima en un marco democrático y la tradición un valor político, como el económico,… y aunque diga lo que se diga…las hostias han funcionao y funcionan de maravilla…hay que transgredir lo “exitoso” de la experiencia para comportarse “civilizadamente”; como se apunta en el libro, el nacionalismo es el valor político más universalmente aceptado…en el mundo hay muchas fronteras y las políticas solo son una más reflejo de nuestra capacidad de “entendimiento” entre los pueblos…sea cual sea este “entendimiento”.

    En esta frase intenta usted afirmar que el nacionalismo no es la única vía para entender la historia. Eso es una perogrullada y de hecho no la he cuestionado. Lo que sí es importante recalcar, es que debido al peso que tiene en la política mundial de la Edad Contemporánea, es que su estudio serio permite analizar adecuadamente la historia política.


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