Usa la física para probar su inocencia
Hace poco apareció en ArXiv un paper publicado por Dmitri Krioukov, un físico que trabaja en la Universidad de California. Este artículo se titula The Proof of Innocence, y expone el argumento que habría utilizado Dmitri para evitar el pago de una multa que le hicieron por no haberse detenido frente a una señal de alto.
Lo que alega Krioukov es que él sí se detuvo frente a la señal, pero el oficial que lo detuvo no pudo verlo gracias a la conjunción de 3 factores:
1) Un observador ubicado a una cierta distancia perpendicular a la trayectoria recta de un móvil no mide su velocidad lineal, sino su velocidad angular.
2) El auto de Dmitri decelera y vuelve a acelerar en el lugar de la señal relativamente rápido.
3) Durante un corto intervalo de tiempo el oficial no pudo ver el auto de Dmitri porque otro auto obstruía su visión.
Es decir, Dmitri redujo su velocidad de manera brusca y volvió a acelerar en la misma forma durante un corto intervalo de tiempo durante el cual el oficial no pudo verlo debido a la presencia de otro auto. Su defensa radica en mostrar que el oficial no podría distinguir entre esta situación y una alternativa, en la que Dmitri viaja a velocidad constante pasando por la señal como si ésta no existiera.
Para probar esto Dmitri utiliza la premisa 1) y calcula la velocidad medida por el oficial de policía en las dos situaciones y la grafica como función del tiempo.
En la figura de la izquierda se muestra la velocidad medida por un observador a unos 10 metros de la calle, cuando pasa un auto a una velocidad constante de 10 m.s⁻¹. La figura de la derecha muestra lo mismo, pero en este caso el auto disminuye su velocidad hasta detenerse, y arranca con la misma aceleración. En este caso hay 3 curvas para distintas aceleraciones: la roja corresponde a 1 m.s⁻², la verde a 3m.s⁻², y la azul a 10 m.s⁻². Es fácil ver que para valores suficientemente grandes de aceleración la curva de la derecha empieza a parecerse a la de la izquierda, siendo diferentes solo en la zona central, donde la velocidad cae a 0 y vuelve a crecer. Es en este parecido que reside la defensa de Dmitri: Según su versión, llegando a la señal él frenó bruscamente como consecuencia de haber estornudado (declara haber estado muy enfermo), y volvió a acelerar bruscamente para seguir su camino. Debido a la presencia de un obstáculo (otro auto), el oficial no pudo medir la velocidad de su auto durante el intervalo de tiempo en que las velocidades se hacen distintas, y asumió erróneamente que había pasado sin detenerse.
Así, haciendo algunas estimaciones Dmitri muestra que el oficial no pudo ver su auto al frenar y acelerar nuevamente sino que solo pudo medir su velocidad antes y después de eso, justo en la zona en la que la velocidad se comporta igual en las dos situaciones. Brillante, ¿No?… No.
April fool’s day
Lo cierto es que la defensa de Dmitri hace aguas por todos lados. A 10 metros de la zona en cuestión hay que estar medio ciego como para no ver lo que pasa simplemente porque «hay otro auto adelante». Además no da razón alguna para haber acelerado bruscamente después de detenerse y los tiempos calculados son, por lo menos, muy poco creíbles. Pero esto son detalles. En lo que al argumento en sí respecta, hay una falla insalvable:
La prueba está construida sobre la similitud de dos gráficos de velocidad, similitud que en realidad es irrelevante. Lo que observa el policía al mirar el auto, lo relevante, es la trayectoria del móvil y no su velocidad. Muy poco importa que las curvas de velocidad como función del tiempo tengan zonas similares si lo que percibe el oficial es completamente diferente en los 2 casos propuestos, esto es, la trayectoria de un móvil en movimiento uniforme y otro en movimiento con aceleración constante. Esto, claro, sin contar que la velocidad graficada ni siquiera es la velocidad del móvil sino la variación en el tiempo del ángulo alfa de la figura de la derecha. El autor asume sin demostración alguna (ni necesidad) que esta es la velocidad percibida por el policía.
Todo esto, sumado a que la fecha de entrada en ArXiv fue 1º de abril, me hace pensar que se trata de una simple broma por April Fool’s Day, aunque en Physics Central dicen que podría ser una historia real.
JarnoTrulli
15/04/12 15:33
Gracias Nicolas por destapar este engaño/broma, no podía dormir….
Pero….
podias haber puesto las figuras 4 y 5, no??????
podias aclarar que los dos coches van en la misma dirección. Y que el segundo no tiene señal de stop.
Podias detallar que el coche de Dimitri es un Yaris, uno de los mas cortos y el otro se considera un turismo de tamaño normal.
He incluso que Dimitri estaba a punto de estornudar al llegar al stop, lo que le hizo no verlo y frenar muy fuerte (máxima desaceleración).
Podías aclarar además de donde sale la distancia que dices, según las gráficas se muestran datos para r0=10m pero según Physics Central el poli estaba a 100m.
Y… Que tiene que ver la trayectoria en todo esto, si en los dos casos expuestos es idéntica???????
Ya puestos podías aclarar si te has leido el «paper».
Lo que Dimitri demuestra es que el tiempo transcurrido mientras que el coche B tapa al coche A es idéntico o muy parecido en los dos casos, tanto si Dimitri hubiese frenado y acelerado bruscamente como si hubiese mantenido la velocidad constante, por lo tanto el policia no puede demostrar que no frenó que es lo único que puede servir para acusar y multar a Dimitri.
Probablemente la historia no sea cierta y si lo es, Dimitri no frenó, pero el razonamiento es válido y lo será ante un juez (si lo sostiene un Físico, si lo sostiene Nicolás… multa y cárcel).
Mas que nada porque todos los días los pilotos de MotoGP utilizan la «apurada de frenada» para adelantar a sus rivales y aunque no es el mismo caso, demuestra la impepinable relación entre tiempo, velocidad y aceleración.
http://www.youtube.com/watch?v=EocBmOpE9M4&feature=player_embedded
Menos mal que persona dijo que esto era un blog de divulgación científica jajajajaja. Para un post que habla de física…….
NewZealander
15/04/12 15:41
@ JarnoTrulli:
Más vale percer tonto con la boca cerrada que abrir la boca y sacar de dudas.
JarnoTrulli
15/04/12 16:17
Nicolás… queda claro que NewZealander tampoco está de acuerdo con tu post.
Aunque lo de insultarte no creo que sea lo mas adecuado, ya sabes, estos cuarentones que se pasan la mañana leyendo magufadas no tienen mucha educación.
Nicolás
15/04/12 18:21
@ JarnoTrulli:
JarnoTrulli dijo:
Claro, como también podría haber puesto un dibujo de un dinosaurio o cualquier otra idiotez que se te venga a la cabeza. Ahora: ¿Es necesario? No. Si fueras capaz de entender las cosas cuando las lees te darías cuenta de que también es irrelevante que el Yaris sea cerca un metro más corto que el otro auto, sabrías además que el estornudo se menciona en la entrada, y que la distancia de 10 metros es la usada para calcular el tiempo de obstrucción. En todo caso deberías preguntarte de dónde sale la distancia de 100 pies de la que hablan en Physics central.
JarnoTrulli dijo:
Si no fueras tan escandalosamente estúpido, sabrías que la trayectoria de un móvil en movimiento uniforme no se parece en nada a la trayectoria de un móvil acelerado, y más si hubieses leído la entrada, porque es esa la razón por la que el argumento no vale nada.
JarnoTrulli dijo:
Sí. Vos podrías comenzar aclarando que no entendiste nada, así no perdemos el tiempo.
JarnoTrulli dijo:
Madre mía, qué inútil. ¿Acaso no viste que el cálculo del tiempo se hace solamente para el movimiento acelerado? Ese cálculo de tiempo se hace únicamente para mostrar que el policía no ve el auto durante el tiempo en que su velocidad decrece y vuelve a crecer. Aún estando su visión completamente obstruida por un segundo, la trayectoria antes y después en los dos casos es esencialmente diferente, contrariamente a lo que intenta hacer creer el artículo.
JarnoTrulli dijo:
No. El razonamiento no es válido, porque pasado un segundo el auto que no se detuvo está a 10m de la señal, mientras que aquel que sí se detuvo y volvió a acelerar está a 5m. Que no seas capaz de entenderlo solamente demuestra que te pueden colar cualquier cosa.
Nicolás
15/04/12 18:36
@ JarnoTrulli:
Por cierto, y ahora veo que me olvidé de agregarlo a la entrada. Para disminuir la velocidad a 10ms⁻² durante 10 seg hacen falta 500 metros, lo que quiere decir que la curva de movimiento acelerado no tiene absolutamente nada que ver con la situación que se describe en el paper, en la que Dmitri frena debido a un estornudo. ¿Todavía te parece relevante la figura 5?
Searcher
16/04/12 07:08
hola, podrian hablar sobre esta persona ?
http://twitter.com/#!/espejomx
dice predecir sismos y terremotos.
Joan
16/04/12 09:53
Nicolás, de verdad te admiro.
Excelente artículo!
JarnoTrulli
16/04/12 11:57
te estas haciendo la picha un lio jajaja
)
Es evidente que es una suposición, un simple razonamiento, un intento de paradoja, pero que lo pretendas resolver hablando de trayectorias???????
Que digas que los cálculos son «poco creíbles»???
Que digas que la figura 5 no es importante??????
Que creas que eres mas listo que Dmitri??????
Si el coche viaja a 10m/s y el tiempo de observación hasta el stop es de 10s cuantos metros recorre????? 100m
Y si encima reduce con una deceleración de 10m/s2 a falta de 1:31 s?????? entones en hast el stop recorre algo menos de 100 m
que dices de 500m?????? jajajajajajajaja,
Un coche que en recorre una distancia de 100 m y que viaja a 35 Km/h … necesita 500m para frenar??
jajajajajajaja
quien ha dicho que disminuye la velocidad a 10ms⁻²?? durante 10 seg???????
quien ha dicho que el coche B se mueve????
Quien ha dicho que la comparación es a 10m/s???
El coche que viaja a 10m/s y frena, se compara con un coche que no está y que viajaría a 8m/s sin detenerse.
Por lo tanto cuando el poli ve el coche A (-10s), está a poco menos de 100 m y tarda 10 s en llegar al stop
El coche A hipotético estaría a 80m y también tardaría 10s en llegar al stop.
Las distancias recorridas mientras que el coche está bloqueado son las mismas, solo cambia el tiempo en recorrer esa distancia y varía en décimas de segundo.
Cuando el coche A está a 1:31 s del stop estará a menos de 10m
Cuando el coche hipotetico A está a 1:31 s del stop estaría a unos 8-9 metros.
Claro que las posiciones son distintas en el tiempo, lo que pasa es que el poli no sabe a que velocidad viene, ni desde que distancia y tiene que suponer con la información que tiene (velocidad angular) si el coche ha parado o no, en esos 2 segundos y pico que no lo ha visto.
Y la información que tiene es muy similar para los 2 casos (figura nº5).
Repito si los dos coches viniesen juntos el poli notaría la diferencia, el tema es que el poli solo ve una parte del movimiento y debe decidir. Lo que Dmitri demuestra es que el poli podría equivocarse.
Los cálculos son correctos, y si no demuéstralo, por lo tanto el razonamiento tb.
Que el policía se daría cuenta si esto pasa de verdad?? pues seguro.
Que el juez le daría la razón a Dmitri???, pues nunca se sabe (depende la pasta con la que le soborne).
Con lo bonito y divertido que sería exponer la paradoja con un toque de humor….
….pero aquí se decide utilizar la prepotencia y los insultos para «divulgar» ciencia.
(Si despotricar del trabajo de un científico de la UCSD es divulgar algo…. «cálculos poco creíbles»
Me vas a hablar a mi de frenadas… y de coches….
…aquí me tienes adelantando a Chandock en Mónaco.
http://www.frikipedia.es/images/3/38/Trulli_Chandhok_accidente.jpg
había poco sitio….
NewZealander
16/04/12 15:20
JarnoTrulli dijo:
Estás tu bien, lo dicho Jarno, más te valdría parecer tonto con la boca cerrada, que abrir la boca y dejarlo totalmente claro.
Nicolás
16/04/12 15:26
@ JarnoTrulli:
Es que te gusta hacer el ridículo acaso? Vamos a ver:
Decís que el Yaris viene a 10ms⁻¹, y frena hasta detenerse completamente, obviamente, en 1s. Esto no lo dice por ningún lado, pero ciertamente es la imagen que uno se hace cuando lee la excusa del estornudo y demás. Sin embargo los cálculos están hechos para un móvil acelerado: La ecuación 14 viene de invertir la ecuación 8, que es la posición en función del tiempo para un móvil acelerado. Si el tipo obtiene un valor de 1.31s para el tiempo parcial con esa ecuación, entonces este valor está calculado como el culo porque la ecuación 14 solamente tendría validez hasta 1s.
Todavía más: ¿Sabés por qué es obvio que la curva en azul corresponde a un móvil acelerado durante los diez segundos? Porque es la curva de ese móvil la que utilizó para calcular el tiempo t’ en el que su auto alcanza la máxima velocidad, lo que es claro de la ecuación 18. Lo correcto habría sido hacer un gráfico uniendo la curva de velocidad constante con la de aceleración constante en el instante en el que aplica el freno, buscar máximos en esa curva y comparar esa curva con otra de un hipotético móvil con velocidad constante. Pero eso, lo correcto, habría sido todavía más desastroso, porque el resultado sería discontinuo. Si la velocidad inicial es de 10m.s⁻¹ y frena a 10m.s⁻² hasta detenerse en t=0, el punto de unión de las 2 curvas sería en t=1s. En t=1s, la ecuación 7 da una velocidad percibida de 0,5rad.s⁻¹ mientras que la ecuación 13 da una velocidad de 0,8rad.s⁻¹, lo que es un salto enorme si uno mira la escala de los gráficos. Esta discontinuidad no es consistente en absoluto con lo que se observa todos los días cuando uno sale a la calle, y lo único que indica es que el argumento de la «velocidad percibida» de Dmitri es una mentira como un piano.
Claro que no hacía falta todo esto para darse cuenta de que no puede asumirse así como así la premisa 1) del paper. Si hubieses dudado de esa premisa, como yo hice, te habrías dado cuenta de que a medida que r0 se disminuye la velocidad supuestamente percibida se hace más chica hasta, hacerse nula en el extremo en el que r0=0. Esto quiere decir que según la premisa de Dmitri uno no sería capaz de percibir que un auto que viene de frente, esté a la distancia que esté, lo que es una estupidez. Si en un caso extremo el modelito no anda, hay que demostrar que lo hace en la situación en la que se quiere aplicar (que tampoco lo hace, como se ve en el párrafo anterior). Es por esto que en la entrada dije que Dmitri debería haber demostrado que su idea de la velocidad percibida era válida para analizar el caso.
Resumiendo: La premisa principal no es cierta, compara gráficos de su velocidad inventada como función del tiempo sin importarle que la trayectoria como función del tiempo sea completamente diferente en los casos comparados, dice que frena de repente durante un corto intervalo de tiempo pero utiliza ecuaciones y gráficos correspondientes a un móvil que frena durante 10s y vuelve a acelerar durante 10s.
JarnoTrulli dijo:
Primero, no considero que esta entrada sea de divulgación. Segundo, no te pongas en víctima porque no te sale. Si no te gusta que te muestre tu estupidez no me obligues a hacerlo. Podrías haber discrepado en otros términos, y te habría contestado de otra forma, pero viniste tratando de burlarte de algo que ni siquiera entendiste, y eso no está bueno.
Tru
16/04/12 16:04
No es una entrada de divulgación evidentemente, pero es un buen ejemplo de como en ocasiones se pretende usar la ciencia para justificar ciertas acciones, como intentan los starviewerianos, homeópatas, sindonólogos, etc, y pretensión es la palabra precisa, pues tienen que contar con la ignorancia del receptor del mensaje. En resumidas cuentas, se trata de dar un argumento de autoridad para cualquier cosa apellidándolo científico, lo que nos da un perfil de a quienes le cuelan estas mentirijillas: respetan «lo científico» pero lo ignoran, osea, creyentes.
Lampuzo
17/04/12 00:01
Ya.., pero es lo que tiene la ignorancia, estimado Nicolás, que es muy atrevida..
JarnoTrulli
17/04/12 03:25
Por supuestísimo que esto no es un post, ni un blog, de divulgación científica, nunca lo ha sido y nunca lo será.
Recuerda el coche va a 10 m/s.
Si se aplica una aceleración continua de -10m/s2 obviamente (como bien dices) se detiene en 1s, entonces……
como puede venir frenando desde hace 10 segundos????
Si frenase desde el principio, se quedarías parado hace 9 segundos y empezaría a ir para atrás jajajaja
La fig 3 muestra la gráfica de la velocidad angular para un vehículo que viene con velocidad 10m/s y se detiene en el punto 0 mediante la aplicación de una aceleración constante.
Cuanto mayor sea la aceleración aplicada, más cerca del punto 0 disminuirá la velocidad angular (menor tiempo), ya que la premisa es que
en el punto 0.
Cerca del punto de inflexión estará el punto donde empieza a frenar, ya que la velocidad angular siempre aumenta mientras el objeto mantiene su velocidad constante (10m/s).
La gráfica es correcta.
y que es la figura 5??????
– La fig 1 muestra la curva de velocidad angular para un objeto con v=10m/s constante
– La fig 5 azul muestra la curva de velocidad angular para un objeto con:
• velocidad 10m/s hasta -1:31•
• aceleración -10m/s2 desde -1:31 hasta 0
idem para el otro lado ¿¿¿¿es eso lo que buscabas?????
– La fig 5 rojo muestra la curva de velocidad angular para un objeto con v=8m/s esa con la que querías comparar??????
Que datos te faltan????
Si el coche no frena y va a 10m/s, el policia tenía que haber percibido lo que se ve en la fig 1 pero se supone que frenó y debido al bloqueo visual el poli solo vió lo que sale en azul de la fig 5, pero solo lo que hay antes y después del bloqueo (-1:31 — +1:31), Si unes esas dos partes, tienes lo mismo que la fig 5 rojo.
El poli mide la misma velocidad angular (en ambos casos con frenada o sin ella) ya que solo ve el coche mientras se mueve con velocidad constante.
La única diferencia es el tiempo que transcurre oculto y durante el cual no hay medición válida ni de la velocidad ni del tiempo.
Ese tiempo varia entre 1:31s si frena y 0:8 si no frena, lo que suma 1 segundo en total. Es decir el bloqueo parcial duró 2:62 y tenía que haber durado 1:60. Pero el poli no tiene ese dato.
Al no ver la parte de la frenada y medir en los dos puntos(-1:31 +1:31) la misma velocidad angular(la máxima medida en todo el trayecto) lo percibe como un movimiento continuo y supone que no ha frenado o por lo menos no hasta detener el coche.
Como en el momento de la parada el objeto no es visible y el poli no puede demostrar a que velocidad viajaba ni cuanto tiempo estuvo oculto, Dmitri se libra de la multa, te guste o no.
Si el poli dice ”solo tardo 1 segundo en aparecer y lo tengo medido” o “venía a 15m/s y lo tengo medido” entonces es otra cosa, pero como el poli no tiene esos datos y Dmitri demuestra que le da tiempo a frenar en 1:31, el razonamiento es válido, el juez tendría que decidir, si fiarse de la palabra del poli o del cálculo del científico.
Es evidente que si algo no le cuadra habría puesto una velocidad menor o un obstáculo mas grande, el tio ha ajustado lo máximo que ha podido al borde de ser creíble o no, y te dice «el juez eres tu, tu decides…..»
…pero tu lo desmontas en un pis-pas antes de desayunar….
vaya juez
No, quiere decir que su velocidad angular es 0 y que en esa posición la premisa no se cumple, la premisa dice “cierta distancia”.
La premisa es correcta, Que es lo que mides si no??????
New Zealander ya me parecía que no eras mas que un matón de barrio descerebrado, solo abres la boca para insultar y hacer el ridículo. Ni siquiera sabes cuantos metros recorre un objeto que viaja con velocidad constante de 10m/s durante 10s.
la verdad es que la ignorancia es muy atrevida jajajajaja.
Aquí Nicolás que se pasa las paradojas por el forro y se ríe de los cálculos de los físico, como para contarle una adivinanza.
Nicolás
17/04/12 03:50
@ JarnoTrulli:
Hay dos posibilidades: O estás trolleando como otras veces, o simplemente sucede que no sabés leer ni te interesa aprender porque así estás muy cómodo. Cualquiera sea el caso, no vale la pena que intente mostrarte otra vez por qué estás equivocado, porque simplemente no lo vas a aceptar (y porque para hacerlo debería tratarte como un imbécil, cosa que no te gusta).
JarnoTrulli
17/04/12 12:49
Me temo que es al revés, así que leete mi comentario anda, no te hagas el remolón.
Te he demostrado que la premisa 1 es correcta en el caso del supuesto y que no hay mas medidas en ese supuesto.
Te he demostrado que la curva no representa la de un movimiento acelerado constante de 10s.
Con estas aclaraciones lo único que se te ocurre decir es:
«no quieres verlo»
«No se leer o no quiero aprender»
Me parece que el único creyente eres tu que cree que se trata de una broma de 1 abril, la paradoja está bien calculada listillo.
Es una situación ficticia y estamos hablando de defenderla delante de un juez que no ha visto nada.
Eres tu el que no entiende el supuesto ni el que sabe las posiciones de los vehículos.
Pero resulta que el que no quiere ver soy yo jajajajajaja
como siempre no????? jajajajaajja
Quizá las otras veces también tenía razón?????
Quizá eres tan cabezón que llevas equivocado mucho tiempo?????
Porque será que ninguno de tu tropa aporta un solo dato para apoyarte??? salvo New Zealander (que para el caso es mejor que no hable).
Porque será que alguno se está tirando de los pelos por haberte dejado publicar esta basura????? (lo puedo oir desde aquí)
El tio publica el paper, revistas webs científicas y diarios de medio mundo hablan de el, incluso hoy se siguen publicando noticias donde le tratan de Mr Krioukov.
Pero resulta que Nicolás es mas listo que Dmitri y mas listo que yo. Y resulta que la paradoja de Dmitri es una completa absurdez que está mal calculada.
Lo que tu no sabes es que el coche B obstaculiza al coche A durante 8 m siempre, en cualquier supuesto.
Eso implica que si A frenó el coche B se movía a una velocidad y si no frenó se movía a una velocidad mayor. Pero el espacio de bloqueo son 8 metros en los dos casos (el doble en el resultado final)
Las cosas no son como tu quieras verlas sino como pone en el enunciado.
Por lo que esos metros que dices que gana al final, se reparten la mitad por detrás y la mitad por delante, listo.
Si quieres dibújate las posiciones lineales y verás que ni siquiera hay mucha diferencia.
Como te he dicho solo varía el tiempo que está oculto, pero que con esos tiempos y esas velocidades es muy poca diferencia, tan poca que Dmitri tenido que decir que es un Yaris para que le encaje, los datos los ha puesto el propio físico y se ha equivocado??????
Si algo no le encaja no habría puesto un obstáculo mas largo???? no, mejor dejar la cagada para que Nicolas refute su paradoja en dos tardes.
Cada vez se os va mas la olla y ahora despotricáis hasta de la ciencia que tanto defendéis jajajajaja.
Ciencia que has demostrado no entender.
Sabes lo que es una paradoja???? sabes la importancia de la paradoja de Zenon pese a que cualquier «listo» como tu puede decir «pero si pones la meta unos metros mas adelante de donde sale la tortuga entonces Aquíles gana y la paradoja está resuelta», que vas a saber, que vas a saber lo que supone el simple hecho de formular eso en el año 450 a.c.
Que vas a saber que esa pudo ser una de las semillas que dio origen (tiempo después) al concepto de infinito y finito o al cálculo infinitesimal.
El tio está integrando y Nicolás lo refuta con matemáticas del colegio jajajajajaja
Vaya huevos que tienes Nicolás, vaya huevos.
Solo falta lo de que Dmitri es un magufo????? jajajajaja
En tu pequeño mundo resulta que yo soy tontito, vivo en la selva, me lavo en un barreño y como con las manos.
En mi mundo tu eres un tio que cree que es mas listo que los demás y que pese a que se ha equivocado no va a rectificar.
A quien prefieres???? yo lo tengo clarísimo.
Javi
17/04/12 13:24
La diferencia es que el primer mundo se llama realidad y el segundo son los mundos de Yupy.
JarnoTrulli
17/04/12 13:45
es decir que la realidad es que yo vivo en la selva y me lavo en un barreño.
Y eso porque lo dices tu no Javi?????
Tienes pruebas, puedes demostrar tu afirmación???
aahh que tu eres de los que habla por hablar como New Zealander.
Aquí la gente solo viene a decir tonterías????
además de escépticos sois xenófobos y racistas???????
Puedes aportar algo al debate Javi??????
puedes?????
vaya ridículo mas grande de post.
Y los descerebrados han depositado sus esperanzas en Nicolás que ahora mismo está dándole vueltas a los 300m a la curva con aceleración constante durante 10s y a su frase de «en Physics Central dicen que podría ser una historia real.»
Se te está arrugando el rabo????
Señor la mentira ya le he dicho que vaya sacando la basura. Que esto no huele mal, ya da vergüenza ajena.
Nicolás
17/04/12 14:23
JarnoTrulli dijo:
Inútil!
Hasta que entiendas que escribir semejante animalada solo demuestra tu estupidez, tus comentarios van a ir a la papelera. En lugar de perder el tiempo molestando acá podrías invertirlo en estudiar cinemática, que bastante falta te hace, animalito (y algo de análisis matemático no vendría mal tampoco).
JarnoTrulli
17/04/12 16:29
Si va a 10m/s y frena tardará 1 segundo en ponerse a 0 por lo que frena a falta de un segundo.
1:31 es el tiempo donde empieza el bloqueo parcial
el dato que he puesto es incorrecto
pero bueno, el que decía que venía frenando durante 10s ahora me dices esto por 31 milésimas??? jajajajajaja
La gráfica sigue siendo lo que yo digo la medida de la velocidad angular real de ese objeto con un velocidad constantes y aceleración de 10m/s2 (solo en el último segundo, es decir hasta que se detiene)
Ves que fácil es asumir los errores??????
tu vas a hacer lo propio????
vas a decir que te equivocaste en lo de la premisa???
vas a decir que te equivocaste con los 10s de frenada????
Lo que voy a hacer es poner un enlace a este post en todos los comentarios de todos los diarios y webs que hablan o hablen de la noticia indicando que el calculo es incorrecto y que el fenómeno de Nicolas lo ha resuelto.
Así os hago un poco de publicidad.
Cuídate mortadelo
Javi
17/04/12 17:04
Leccion basica de matematicas: el primer numero despues del punto son las decimas, el segundo son las centesimas.
Nicolás
17/04/12 17:24
JarnoTrulli dijo:
Bien! Esto ya es otra cosa.
JarnoTrulli dijo:
Primero, no son 31 milésimas, sino 31 centésimas. Pero el problema no es la cantidad, sino que el cálculo es incorrecto.
JarnoTrulli dijo:
No. Y te lo voy a decir por segunda y última vez: Ese no puede ser un gráfico de movimiento con velocidad constante seguido de una deceleración en el último segundo, porque tal gráfico no es continuo. Si lo hubieses leído cuando lo puse en el comentario número 10 ahora estaríamos hablando de otra cosa.
JarnoTrulli dijo:
Cuando me muestren que estoy equivocado, si lo estoy, lo voy a reconocer sin ningún problema. El punto es que esa premisa es la que lleva a la discontinuidad de la que hablo en la curva de velocidad para un movimiento uniforme seguido de un movimiento acelerado. Esa discontinuidad no se observa, luego las ecuaciones de velocidad están mal.
JarnoTrulli dijo:
Claro que sí, cuando me muestres que la curva azul de la figura 5 es esencialmente diferente de la curva azul de la figura 3, que corresponde a una aceleración negativa de 10m.s⁻² seguida de una aceleración positiva del mismo valor, voy a recononcer mi error. En el peor de los casos, de todas formas, lo obvio a esta altura es que no es la curva que me estás diciendo que es (porque es continua).
Ahora te hago una pregunta para que la pienses: Si el auto en cuestión viaja a velocidad constante de 10m.s⁻¹ durante todo el tiempo en el que el policía puede verlo… ¿Hace falta algún cálculo para concluir que el policía podría confundirlo con otra situación en la que también el auto va a con la misma velocidad u otra no muy distinta? No. No hace falta en absoluto. Lo único que haría falta probar es que el intervalo de tiempo en que no se observa es suficiente para frenar y volver a acelerar hasta alcanzar la misma velocidad. Luego, si ese fuera el caso todo lo dicho sobre la percepción es irrelevante (por cierto, me encantaría que me digas en qué sección del paper se dice que el auto tiene una velocidad inicial de 10m.s⁻¹ y frena solo durante el tiempo que no se observa).
Más interesante sería otro caso, en el que el auto empieza a disminuir su velocidad cuando todavía está siendo observado (y se detiene completamente cuando no puede verse). ¿Prueba el argumento del paper que este auto que está frenando puede confundirse con otro que va a velocidad constante? No, porque las trayectorias como función del tiempo son completamente diferentes. Es de este caso, el interesante, del que hablo en la entrada, y al otro no lo menciono porque es trivial.
Si vas a contestar y te interesa que el comentario quede, te recomiendo hacerlo a conciencia. De otra manera, el comentario va a ir a la papelera.
JarnoTrulli
17/04/12 23:19
A que velocidad se mueve el coche???
Mas que nada es que es la suposición del paper,(el coche se acerca y frena cuando está oculto.) el coche se acerca a 10m/s, nadie dice que no lo haga o que lo haga a otra velocidad. La única velocidad en todo el paper es esa.
En la gráfica 3 hace referencia al objeto C, tu problema es que ha repetido el dato de la distancia y no repitió el de la velocidad pero, que representa la gráfica 3????
es decir cuanto mayor es la deceleración mas similares son las curvas de las figuras 2 y 3. De hecho, para el caso de deceleración 10m/s (curva azul de la figura 3) es muy similar a la de la figura 2 exceptuando la parte estrecha que está entre los dos picos.
Es decir, la curva es
hasta el momento que llega el bloqueo visual.
Desde el instante -10 hasta -1:31, las gráficas f2 y f3 son iguales porque el coche viene a velocidad constante de 10m/s.
A mayor aceleración mas semejante serán las curvas (f2 y f3), de forma que para el caso de acelereación = -infinito, las curvas serían idénticas y el coche no se habría detenido aunque si lo haya hecho (ha tenido velocidad linear 0, pero esa paradoja la dejamos para otro mes)
Si una curva representa un movimiento continuo y la otra un movimiento acelerado como podrían ser idénticas???
como podrían ser idénticas las gráficas para un coche que viene a 10m/s lineal y otro que viene a -infinito m/s2 de aceleración constante?????
O es otra cagada de Dmitri o tu supuesto de que es una curva de un movimiento acelerado es incorrecto y la velocidad lineal medida como angular es idéntica en esos puntos.
La medida de la velocidad angular está delimitada entre 1 (máxima) y 0 (mínima). el valor 0,8 es el mismo en las 3 gráficas fig 2,3 y 5.
La curva azul de la figura 3 y 5 son la misma.
Y hasta la zona bloqueada las 2 son idénticas a la de la figura 2.
Como ya te dije si viene a 10m/S y deceleras a 10m/s2 la curva de la velocidad angular estaría en 1 en el punto -10 bajando hasta 0. En el punto -9 sería 0 y el resto sería 0 ya que el coche se detuvo hace 9 segundos.
Si el coche se tiene que detener en el punto 0, y viene decelerando a 10m/s2 desde hace 10s,
¿¿a que velocidad viene el Yaris?????? a 100m/s??? hombreeee…. Si lo pilotase Jarno Trulli igual
Para refutar la paradoja era mas fácil decir el juez no puede aceptar su razonamiento porque un Yaris no pilla 360Km/h, pero si venía a 360 por la ciudad, entonces le quito la multa del stop, pero lo meto en la cárcel.
El cálculo hace falta porque realmente es el poli el que dice que no paró.
Si el poli no le hubiese multado nadie habría realizado ningún cálculo para defenderse de nada.
Ahora bien Dmitri sabe que el poli no podía verle entonces… como sabe el poli que no paró???? No lo sabe, solo lo supone y lo supone porque me vió entrar y salir mangado detrás del coche B.
Como le demuestro al poli que la velocidad angular era idéntica en los puntos +-1:31????
recuerda que las medidas son la mitad porque solo calculamos la mitad de la gráfica hasta el punto 0, el resto se extrapola por los mismos cálculos.
Lo calculamos después del stop pero ojo en los dos casos frenando y sin frenar los dos coches están en el stop en el mismo momento, esto quiere decir que el coche A que viene a 10 m/s y veo desde hace 10s estaba a 100m mientras que el coche A que según dimitri viene a 10m/s y decelera a 10m/s2 estaba a 95 m.
En 0s los 2 estarían en el stop y dentro de 10s el coche A1 está a 100 m y el A2 a 95.
Caso 1 10 m/s
en 0:80, En el momento que supero el bloqueo parcial de 8m
Mi posición es 8 metros
han pasado 0:80s
el coche B ocupa los 4,2 primeros metros de la carretera
entre B y A no hay hueco
B viaja a 4,2/0.8 = 5,25m/s
mi velocidad angular en ese punto está entre 0,88-0,92 rad/s
En el momento 1:31
Mi velocidad es 10 m/s
Mi posición es 13,1 metros
He superado el bloqueo parcial hace 5 m es decir medio segundo
El coche B está en 6,82 m
B esta a 2,6 metros del stop y A a casi 3 metros de B
mi velocidad angular en ese punto 0,8rad/s
Caso B 10m/s con 10m/s2
en 1:31
mi velocidad es 10 m/s (he alcanzo los 10 m/s al completar el primer segundo y ahora mismo ya no estoy acelerando)
Mi posición es 8,1 metros (5 metros durante la aceleración de 1 segundo y 3,1 m durante las 31 centésimas a 10m/s)
Acabo de superar el bloqueo parcial
el coche B ocupa los 4,2 primeros metros de la carretera
B viaja a 4,2/1,31 3,2 m/s
Entre A y B no hay hueco
mi velocidad angular en ese punto 0,8rad/s
en el caso A tienes que el coche tenía que estar 5 metros mas lejos en el momento 1:31s, o que tenías que haber visto el final del bloqueo parcial hace medio segundo y en ese momento deberías notar que su velocidad angular era un poco mayor de lo que dice Dmitri.
Esto ocurre en 1:31s de tiempo y menso de 15, mientras que el poli sigue mirando casi otros 9 segundos mas y 80 metros.
Y esto es lo que puede alegar el poli:
puede decir no tardo 1:31 en superar el bloqueo, tardó 0,8.
O puede decir no estaba a 8 metros estaba a 13.
Puede haberse confundido el policia???
Puede ser verdad que Dmitri paró y arrancó y como el poli solo vió un movimiento constante pensase, este listo no ha parado????
Dmitri lo ha ajustado a unas posiciones y tiempos límites y perdonarme la vida si algún decimal está movido.
Ahora, por cuarta vez, creo que tendrás que explicarme porque el gráfico tendría que ser discontínuo (si lo sigues pensando), porque solo lo has dicho, no lo has explicado.
Un gráfico que representa la velocidad de un objeto a lo largo del tiempo, para una velocidad constante a la que se le aplica una aceleración constante, donde pega el salto??????????
Javi gracias por tus lecciones de matemáticas igual te interesa aportar algo al tema de la paradoja, si no es así, deja hablar a los mayores.
Y aunque mi primer comentario ha sido vacilando, es porque no me podía creer que digas que el tío lo ha calculado mal.
La cosa de la paradoja es que tu, como juez eliges, a unos les hace gracia y a otros no, unos no se lo creen otro si y otros lo calcularían a la millonésima, pero tu dices que Dmitri es un paquete y entonces es cuando flipo, que quieres que te diga.
Pero fijate en la sucesión de comentarios y mira quien insulta primero.
saludos yo seguiré por aqui, en mi selva, voy a guardar el ábaco con el que he hecho los cálculos y a comer unos saltamontes, donde estará mi taparabos
En la gran ciudad todo sigue bien no???? me alegro.
Nicolás
18/04/12 00:12
No puedo creer que tenga que explicar esto.
JarnoTrulli dijo:
NO. La figura 2 es la gráfica de la ecuación 7, que da la supuesta velocidad angular de un coche con velocidad lineal constante como función del tiempo entre -10s y 10s. Lo dice el paper justo debajo de la ecuación. La figura 3, por otra parte, es la gráfica de la ecuación 13, que da la supuesta velocidad angular de un coche con aceleración lineal constante entre -10s y 10s. Y lo repito: la ecuación 13 es la única graficada en la figura 3, y es de aceleración durante los 10s anteriores y posteriores a t=0.
¿Cómo es que estoy tan seguro? Primero, por que es lo que dice el artículo. Segundo, que no puede ser como vos decís, porque si la curva de deceleración comenzara en t=-1.31s el auto se detendría antes de t=0, cosa que ya acordamos. Tercero, tampoco puede ser una curva de movimiento a velocidad constante hasta t=-1s y de deceleración hasta t=0, porque esa curva no es continua, y ya te conté por qué:
Nicolás dijo:
Como bien decís, las curvas azules de la figura 5 y la figura 3 son la misma, y ahí está el ridículo de compararlas con la curva de velocidad constante: para la curva azul en t=-10 el auto debería tener una velocidad de 360km/h. Es un sinsentido. Y es un sinsentido porque es una puta broma de April Fools Day, todo el artículo es un mareo de perdiz para que uno se crea el cuento (no quiero pensar que es una avivada de Dmitri, quien obviamente no cometería un error tan tonto sin querer, para no pagar).
Y si todavía no te convence, lo mejor que podés hacer es graficar vos mismo la curva de velocidad constante seguida de la de aceleración constante usando las ecuaciones. Más claro no puedo ser.
Nicolás
18/04/12 00:16
Y te repito: Si en las dos situaciones el auto tuviese velocidad constante mientras es observado no hace falta calcular nada, porque es obvio que las curvas de trayectoria y velocidad van a ser iguales, por definición. En tal caso lo único que habría que probar es que el auto pudo frenar y acelerar en el tiempo en que no se observa, por lo que las gráficas son completamente irrelevantes.
JarnoTrulli
18/04/12 11:15
en -1:31s llega el bloqueo visual
en -1s frena
El supuesto de que va a 10m/s es lo primero de todo lo que dice el paper.
Según dices la fig 3 (solo con la primera mitad) representa la velocidad angular para un objeto con aceleración constante de +-10m/s2 que se detiene en el punto 0 observado desde -10 hasta 0.
Con esos datos tenemos entonces que el móvil viene con una velocidad inicial de 100m/s frenando a 10m/s2
La gráfica es una línea continua desde -10 hasta 0.
Si ahora yo te digo que el móvil tiene una velocidad inicial de 10m/s como es la gráfica??.
Pues la gráfica solo tendrá información durante 1 segundo que es lo que dura el movimiento, y que segundo????? pues desde -1 hasta 0 el ultimo segundo, o el primero.
0,8 \ grafica para un móvil que se
\ desplaza con V inicial= 10m/s
\ aceleración -10m/s2 desde -10 a 0
10 5 0 la curva tiene forma de n realmente
Si se ha movido la raya… acababa en 0
La gráfica no tiene información desde -10 hasta -1, en -1 vale 0,8 y va disminuyendo hasta llegar a 0 en el punto 0.
Y la gráfica sera igual independientemente de la velocidad inicial, cuanta mas velocidad inicial mas lejos viene el objeto en cuestión, pero no lo observaremos hasta -10s y en ese momento siempre se mueve a 100m/s y en -1s se moverá a 10m/s
-Si el móvil viene con 100m/s frenando a 10m/s2, en -1s su velocidad será de 10m/s. y su velocidad angular 0,8
-Si el móvil viene con 10m/s constante cuando está en -1s su velocidad es 10m/s y su velocidad angular 0,5 rad,(si pero en -0,9 será cerca 0,65 y en 0,8 7,2) es decir la curva seguirá subiendo de forma pronunciada para volver a bajar y completar la n. Y esa parte es justo la que no lo vemos.
Solo medio segundo después de la frenada la curva ya debería valer los 0,8.(que tendría si no hubiese frenado) y realmente estará en 0,6 o 0,5 otra vez.
Por lo tanto es medio segundo de percepción distorsionada entre lo que pasó y lo que dice Dmitri que pasó.
las curvas de 10m/s y 100ms son parecidas, y si las superpones no encajan claro que no, pero me vas a decir que la velocidad angular de un objeto que viene con velocidad constante y decelera con velocidad constante no es una línea continua???, perdon??? Hay un salto cuántico??? Entonces me dices que es imposible que un objeto que viene a 10m/s se detenga en 1s si sufre una desaceleración de -10m/s????
Pero como sabemos que si es posible, como puede ser que no se pueda representar???
La curva desde -1s a 0 debe ser con forma de final de n y a partir de 0 a 1s tendrá forma del final de una u.
No son iguales claro que no pero se parecen y lo importante es la zona visible.
Y que significa que la curva sea mas estrecha??? en la zona visible???? significa que el coche pasó más rápido de lo que dice dimitri, pero cuanto??? pues medio segundo.
Y recuerda que el poli mide todo a ojo, así que como te he dicho ese salto que no te cuadra es lo que se traduce en:
– Tienes 0,3 rad de diferencia en medio segundo
– 5 metros desde donde está a donde tenía que estar
– El coche B viajaba a 3 o 5 m/s
Pero el poli desconoce esos detalles y solo tiene una medida, el poli dice que es una y Dmitri dice que es la otra y para liar mas el lío Dmitri dice que la percepción del policía también es parecida a la de un vehículo que viaja a 8m/s y pasa sin obstáculo.
Si coges los extremos de la gráfica 5 azul desde
-10 -1 — + 1 + 10
y los unes, es casi lo mismo que la fig 5 rojo.
Por lo tanto que percibió el poli??? Claro que Dmitri aproxima y usa la gráfica que le conviene porque con la otra se vería menos claro, pero a esa escala «tan grande», como te he dicho no sería casi percibida porque es cosa de medio segundo.
Pudo su cerebro interpretar un movimiento continuo y por eso el poli tiene la percepción de que todo pasó mas deprisa de lo que dice Dmitri??? o realmente pasó mas deprisa de lo que dice dimitri???