¿Y si estamos equivocados?

En octubre del año 2006 el etólogo Richard Dawkins dio una charla en el Randolph-Macon Woman’s College de Lynchburg, Virginia, en la que leyó extractos de su nueva obra “El espejismo de Dios”. En el libro, Dawkins afirma que la creencia en un creador supernatural se puede calificar como un delirio, al que define como la persistencia en una falsa creencia mantenida frente a fuertes evidencias en su contra. Dawkins simpatiza con la observación de Robert Pirsig, que dice: «Cuando una persona sufre delirio lo llamamos locura. Cuando mucha gente sufre el mismo delirio lo llamamos religión».

Al finalizar su exposición, contestó a muchas preguntas de los asistentes, alguna de las cuales son de una extrema brillantez. Lamentablemente casi ninguna de estas respuestas está traducida al castellano. Salvo esta que os traigo, que quizá sea la mejor de todas, y que se ha convertido ya en un clásico. Aquí la tenéis por si alguno no la conocía.

Vía: Leopoldo Zambrano

Reverencias:

http://es.wikipedia.org/wiki/El_espejismo_de_dios

  • Extraordinario post que amerita una especial dedicación a su lectura.-

  • Que opinan de este video?
    http://youtu.be/7YOlEwevhoM

  • @ Ramses:
    Recuerdo que en mis tiempos de deista ese vídeo me convenció, pero después de darle vueltas al concepto de infinito y al ver que el chico se refería a jehova perdió toda credibilidad.

    Este tema de los dioses personalmente ya me canso, no llegamos a un acuerdo. pienso que deberíamos cambiar de nivel y ahora discutir ¿debemos aplicar las reglas que vienen en los libros religiosos? tomando en cuenta que muchos que creen en su dios no es el de las religiones podríamos avanzar en eliminar muchas acciones retrogradas como la homofobia, oponerse a los resultados del quehacer científico, la abstinencia sexual, y demás.

  • Ramses dijo:

    Que opinan de este video?
    http://youtu.be/7YOlEwevhoM

    Con todo respeto, que tengo cosas mejores en que perder 10 minutos de mi vida.

  • Es tan obvio que me resulta incomprensiblemente absurdo que la gente crea, más aún considerando la profunda inteligencia que tenemos como especie. Somos capaces de todo, con tiempo llegaremos a niveles insospechados de desarrollo y avance, pero no podemos todavía evitar que nos reemplacen conocimiento por fe. Está claro que hay una conveniencia política y económica detrás de la fe y que millones creyendo de rodillas son muy útiles. El día que cambiemos eso será el verdadero “21 de diciembre” de la humanidad, es realmente la única cosa que necesitamos para de una vez por todas evolucionar.

  • Ramses dijo:

    Que opinan de este video?
    http://youtu.be/7YOlEwevhoM

    Opino que es una pena que un chaval de 21 años desperdicie su talento en demostrar un axioma que parte de una premisa X que puede ser sustituida por un pitufo, un unicornio rosa o un curri de Fraggle Rock siempre dado que los parámetros de dicha premisa se doblegan en función de validarse a si misma.

    Es decir, el tiempo es infinito pero aunque significa que no tiene final implica que tuvo un principio. Sin embargo los curris son eternos, en consecuencia el momento de su existencia transcurre durante un lapso de tiempo cuyos vectores apuntan tanto al inicio como al final tendiendo al infinito, lo cual ubica el tiempo dentro del rango de la eternidad, y como Fraggle Rock ratifica la existencia de los curris (en algún punto dentro del tiempo y no de la eternidad, por cierto), los curris son los que estuvieron, están y estarán, inalterables, omniscientes, omnipotentes y siempre creando (construcciones que los fraggles se han comido, comen y comerán).

    En resumen, si yo fuera un curri hace ya tiempo -no se si infinito o eterno- que me hubiera levantado la tapa de los sesos, por que existir por siempre para vivir creando construcciones y que llegue un hijo puta de fraggle y se las coma no es vida, lo cual de algún modo explica que por puro hastío acabes mandando a tu hijo para que lleguen los Goris y lo condenen a una muerte lenta, dolorosa y vejatoria de la que no le salva ni la Montaña Basura.

    Y para amenizar tan optimista reflexión un poco de música:

    Sun salud☼.

  • PS: A la curri pelirroja la quemaron por hereje.

    PS2: ¿Mensaje pendiente de moderación? ¿En serio?

    Sun salud☼.

  • ¡Vamos! Todos sabemos que la religión verdadera es el cristianismo y los demás están equivocados! ¡infieles!! :D

    Muy bueno Richard Dawkins, como siempre!

  • -No creo en Dios
    -No soy Ateo
    -Soy escéptico
    -Las religiones son inventos humanos por lo que cualquier definición, representación o ideología referente a Dios o Dioses, es un invento humano y no tiene nada de Divino.
    Pero eso no quiere decir que Dios no exista.
    -Las religiones pueden estar profundamente equivocadas.
    Pero eso no quiere decir que Dios no exista.
    -La representación o visión humana de Dios es distinta en todas las culturas, pero existe en todas las culturas, no hay cultura que no tenga un Dios por lo que quizá culturalmente la creencia en un ser superior es innata en los seres humanos o ya está muy arraigada (mas de 60000 años) y no creer en Dios es contrario a nuestra propia naturaleza o condición, por lo que rechazarlo sería lo incorrecto, pero no hablo del Dios de las religiones.
    -El ser humano no sabe todo de todo, por lo que la definición de Dios puede variar con el paso del tiempo. Dios no es lo mismo ahora que hace 10 mil años y no será lo mismo ahora que dentro de 10 mil años, de que sirve renegar del Dios de ahora y no tratar de entender que es Dios.
    -La naturaleza es inteligente, no es Dios la propia naturaleza o no es la naturaleza Dios????
    Si lo llamamos Naturaleza no hace falta referirnos a Dios pero, ¿no estamos hablando de lo mismo? y de nuevo no estoy hablando de lo que la religión entiende como Dios sino de la simple diferencia entre el todo y la nada.
    Para la ciencia todo lo creó el Big Bang, pero que creó el Big Bang???, para la religión Dios creó el Big Bang y quien creó a Dios??????
    Si antes del big bang no había nada y ahora hay de todo(podemos hablar de un TODO contrario a esa NADA), Dios es todo lo incluido entre la NADA y el TODO, Dios es la NADA y el TODO, pero no le llamemos Dios, llamémosle TODO, porque el Dios creado por las religiones solo es una simple parte del TODO, un Dios creado y diseñado para controlar a las personas.
    Dios no es TODO, pero es evidente que existe un TODO y que Dios está dentro de ese TODO igual que nosotros o las estrellas.
    -Todas las cosas forman parte del TODO y están incluidas en el TODO, todos formamos parte de un universo, que está formado de partes mas pequeñas, que a su vez están formadas de cosas mas pequeñas, que a su vez están formadas de…… Desde La NADA hasta el TODO, desde el bosón hasta el universo.
    -Igual que hay miles de niveles de conciencia inferiores al nuestro, hombre-delfin-perro-vaca-rana-insecto-planta-virus-molecula-atomo-protón
    desde nuestro nivel de conciencia al nivel 0
    existen otros tantos niveles de conciencia superiores desde nuestro nivel hasta el del TODO, hasta el de la naturaleza o del cosmos, creador y contenedor de todas las cosas, no somos mas que una parte del TODO y no sabemos si estamos cerca del centro, cerca del TODO o cerca de la NADA.

    -Cuando un ateo dice Dios no existe, se refiere al Dios de la religión, tremenda perdida de tiempo, es como si uno dice existe un elefante rosa que vuela y tu pierdes el tiempo en decir “yo no voy a creer que exista un elefante rosa que vuele”, y pierdes mucho mas tiempo si dices: “voy a hacer una asociación de gente que mantiene que no cree que existen elefantes rosas que vuelen”…. en fin…
    Lo más sencillo es no mirar, no escuchar y no hacer caso a las tonterías.
    y es que creer en Dios y no creer es lo mismo, es creer.
    Unos creen 0% y otros creen 100%
    o si lo preferís
    Creer en Dios y no creer es lo mismo, es no creer.
    Unos no creen 100% y otros no creen 0%
    Es la misma cualidad solo varía el grado el creencia o no creencia pero es la misma acción. Los polos opuestos son idénticos en naturaleza pero distintos en grado
    -Y que hay del Dios ciencia????
    La ciencia ha demostrado que Dios no existe, pero que es la ciencia sino un Dios???, la ciencia puede saberlo todo y explicarlo todo, no es eso el Dios de las religiones???.
    La ciencia es omnipresente y omnipotente, está y se manifiesta en todo, además, puedes conseguir cualquier cosa con la ciencia. pero…. no es eso Dios???
    Es la ciencia un Dios como el que representan las religiones??? Es la ciencia una nueva religión humana que ya lo sabe todo?????? Porque la ciencia no es TODO, la ciencia pertenece al TODO, es mas, la ciencia humana es solo una parte de la ciencia del Universo que ni siquiera alcanzamos a conocer y esa ciencia no es mas que una parte del TODO, ni siquiera conociendo toda la ciencia del universo entenderíamos el TODO porque tiene un nivel de conciencia superior al nuestro y hay cosas que nunca comprenderemos igual que un glóbulo rojo no sabe la función que cumple en nuestro cuerpo o igual que un río no conoce la función que cumple para el planeta o igual que un mono nunca entenderá una suma por mucho que se lo expliques, nosotros posiblemente nunca entendamos el TODO porque no llegamos a su nivel de conciencia y es posible que tengamos que conformarnos con distintos niveles de Dioses a los largo de nuestra existencia.

    -Y de eso va todo este rollo de Ateos 2.0 no es mas que otra parte de la agenda NWO, no es mas que la asignación de una nueva religión para creer en un nuevo “Dios”.

    -No creer en el Dios de las religiones no implica no tener espiritualidad. 60.000 años de espiritualidad reflejada de muchas maneras, 60000 años de conexión con la fuente, con la raiz, 60.000 años que ahora no entendemos por culpa de los últimos 2 mil años de religiones monoteistas.

    -- Mezclar el hinduismo con el cristianismo o con el Ju-Ju es una iresponsabilidad de Dawkins, se nota que no sabe de lo que habla aunque el es muy consciente de lo que quiere trasmitir, una religión única contraría a todas a las religiones.
    De hecho es mucho mas sencillo pensar que el ser humano es egoista por naturaleza (o por un gen), eso permite matar, violar y vulnerar todos los derechos humanos del planeta con una escusa sencilla.
    Es mucho mas sencillo creer eso a creer que solo nosotros entendiendo la espiritualidad y la ciencia podemos combatir ese gen egoista para conseguir realmente que el hombre se organice como Dios manda y arregle todos los problemas que hemos nosotros mismos hemos creado.

  • Y si estamos equivocados??? quizá es una pregunta mucho mas inteligente que esa respuesta.
    Quizá Dawkins es ya, lo máximo en inteligencia a lo que podemos llegar?????

  • “NADIE NOS ENGAÑA NUNCA, SOMOS NOSOTROS QUIENES NOS ENGAÑAMOS, PARA NO ACEPTAR LA DURA TEXTURA DE LA REALIDAD…”
    JOHANN WOLFGANG VON GOETHE (1749-1832)

    No obstante, todo creyente de la biblia seguirá insistiendo que toda palabra, coma, y punto de la Biblia son la Palabra de Dios.!
    Saludos.

  • Limp Biscuit dijo:

    -No creo en Dios
    -No soy Ateo
    -Soy escéptico
    -Las religiones son inventos humanos por lo que cualquier definición, representación o ideología referente a Dios o Dioses, es un invento humano y no tiene nada de Divino.
    Pero eso no quiere decir que Dios no exista.
    -Las religiones pueden estar profundamente equivocadas.
    Pero eso no quiere decir que Dios no exista.
    -La representación o visión humana de Dios es distinta en todas las culturas, pero existe en todas las culturas, no hay cultura que no tenga un Dios por lo que quizá culturalmente la creencia en un ser superior es innata en los seres humanos o ya está muy arraigada (mas de 60000 años) y no creer en Dios es contrario a nuestra propia naturaleza o condición, por lo que rechazarlo sería lo incorrecto, pero no hablo del Dios de las religiones.
    -El ser humano no sabe todo de todo, por lo que la definición de Dios puede variar con el paso del tiempo. Dios no es lo mismo ahora que hace 10 mil años y no será lo mismo ahora que dentro de 10 mil años, de que sirve renegar del Dios de ahora y no tratar de entender que es Dios.
    -La naturaleza es inteligente, no es Dios la propia naturaleza o no es la naturaleza Dios????
    Si lo llamamos Naturaleza no hace falta referirnos a Dios pero, ¿no estamos hablando de lo mismo? y de nuevo no estoy hablando de lo que la religión entiende como Dios sino de la simple diferencia entre el todo y la nada.
    Para la ciencia todo lo creó el Big Bang, pero que creó el Big Bang???, para la religión Dios creó el Big Bang y quien creó a Dios??????
    Si antes del big bang no había nada y ahora hay de todo(podemos hablar de un TODO contrario a esa NADA), Dios es todo lo incluido entre la NADA y el TODO, Dios es la NADA y el TODO, pero no le llamemos Dios, llamémosle TODO, porque el Dios creado por las religiones solo es una simple parte del TODO, un Dios creado y diseñado para controlar a las personas.
    Dios no es TODO, pero es evidente que existe un TODO y que Dios está dentro de ese TODO igual que nosotros o las estrellas.
    -Todas las cosas forman parte del TODO y están incluidas en el TODO, todos formamos parte de un universo, que está formado de partes mas pequeñas, que a su vez están formadas de cosas mas pequeñas, que a su vez están formadas de…… Desde La NADA hasta el TODO, desde el bosón hasta el universo.
    -Igual que hay miles de niveles de conciencia inferiores al nuestro, hombre-delfin-perro-vaca-rana-insecto-planta-virus-molecula-atomo-protón
    desde nuestro nivel de conciencia al nivel 0
    existen otros tantos niveles de conciencia superiores desde nuestro nivel hasta el del TODO, hasta el de la naturaleza o del cosmos, creador y contenedor de todas las cosas, no somos mas que una parte del TODO y no sabemos si estamos cerca del centro, cerca del TODO o cerca de la NADA.

    -Cuando un ateo dice Dios no existe, se refiere al Dios de la religión, tremenda perdida de tiempo, es como si uno dice existe un elefante rosa que vuela y tu pierdes el tiempo en decir “yo no voy a creer que exista un elefante rosa que vuele”, y pierdes mucho mas tiempo si dices: “voy a hacer una asociación de gente que mantiene que no cree que existen elefantes rosas que vuelen”…. en fin…
    Lo más sencillo es no mirar, no escuchar y no hacer caso a las tonterías.
    y es que creer en Dios y no creer es lo mismo, es creer.
    Unos creen 0% y otros creen 100%
    o si lo preferís
    Creer en Dios y no creer es lo mismo, es no creer.
    Unos no creen 100% y otros no creen 0%
    Es la misma cualidad solo varía el grado el creencia o no creencia pero es la misma acción. Los polos opuestos son idénticos en naturaleza pero distintos en grado
    -Y que hay del Dios ciencia????
    La ciencia ha demostrado que Dios no existe, pero que es la ciencia sino un Dios???, la ciencia puede saberlo todo y explicarlo todo, no es eso el Dios de las religiones???.
    La ciencia es omnipresente y omnipotente, está y se manifiesta en todo, además, puedes conseguir cualquier cosa con la ciencia. pero…. no es eso Dios???
    Es la ciencia un Dios como el que representan las religiones??? Es la ciencia una nueva religión humana que ya lo sabe todo?????? Porque la ciencia no es TODO, la ciencia pertenece al TODO, es mas, la ciencia humana es solo una parte de la ciencia del Universo que ni siquiera alcanzamos a conocer y esa ciencia no es mas que una parte del TODO, ni siquiera conociendo toda la ciencia del universo entenderíamos el TODO porque tiene un nivel de conciencia superior al nuestro y hay cosas que nunca comprenderemos igual que un glóbulo rojo no sabe la función que cumple en nuestro cuerpo o igual que un río no conoce la función que cumple para el planeta o igual que un mono nunca entenderá una suma por mucho que se lo expliques, nosotros posiblemente nunca entendamos el TODO porque no llegamos a su nivel de conciencia y es posible que tengamos que conformarnos con distintos niveles de Dioses a los largo de nuestra existencia.

    -Y de eso va todo este rollo de Ateos 2.0 no es mas que otra parte de la agenda NWO, no es mas que la asignación de una nueva religión para creer en un nuevo “Dios”.

    -No creer en el Dios de las religiones no implica no tener espiritualidad. 60.000 años de espiritualidad reflejada de muchas maneras, 60000 años de conexión con la fuente, con la raiz, 60.000 años que ahora no entendemos por culpa de los últimos 2 mil años de religiones monoteistas.

    -- Mezclar el hinduismo con el cristianismo o con el Ju-Ju es una iresponsabilidad de Dawkins, se nota que no sabe de lo que habla aunque el es muy consciente de lo que quiere trasmitir, una religión única contraría a todas a las religiones.
    De hecho es mucho mas sencillo pensar que el ser humano es egoista por naturaleza (o por un gen), eso permite matar, violar y vulnerar todos los derechos humanos del planeta con una escusa sencilla.
    Es mucho mas sencillo creer eso a creer que solo nosotros entendiendo la espiritualidad y la ciencia podemos combatir ese gen egoista para conseguir realmente que el hombre se organice como Dios manda y arregle todos los problemas que hemos nosotros mismos hemos creado.

    ¿Personificar al universo en un ente inteligente y llamarlo “dios”?

    Nah, yo prefiero llamarlo “universo” a secas :bah: .

    ¿Ciencia como religión? ¿ateísmo como herramienta del NWO?

    La próxima vez que intentes convertirnos al panteísmo trata de no utilizar demasiados clichés :debunker: .

  • Limp Biscuit dijo:

    no hay cultura que no tenga un Dios por lo que quizá culturalmente la creencia en un ser superior es innata en los seres humanos o ya está muy arraigada (mas de 60000 años) y no creer en Dios es contrario a nuestra propia naturaleza o condición, por lo que rechazarlo sería lo incorrecto, pero no hablo del Dios de las religiones.

    No hay cultura que no tenga ladrones, asesinos, y demás delincuentes en su seno…

    ¿me está tratando de decir que ser un delicuente es innato en los seres humanos y que no pueden reinsertarse o reeducarse? :nose:

  • Busgosu

    Aunque muchas cosas no las entienda por desconocimiento o falta de información, al menos las frases que escribe, comienzan a tener algún sentido, aunque no sea capáz de entender todo lo que quiere transmitir con ellas…

    Muchas gracias por el esfuerzo :cerveza:

  • “si Dios existe es su problema”
    Pero nosotros tenemos dos problemas:
    1. existimos
    2. somos seres únicos en el universo conocido hasta el momento
    No quiero alargar este post dando razones para justificar la espiritualidad del ser humano, pero esta ahí: en cada uno de nosotros y tarde o temprano se hace patente.
    La religión estará equivocada pero el sentimiento espiritual del hombre esta ahi desde tiempos remotos, y por extensión, de su posible transcendencia. Son muy sugestivos los testimonios de experiencias cercanas a la muerte, por mucho que se quieran racionalizar a los sujetos que las han sufrido, les marcan de por vida. El sentimiento religioso es como el instinto sexual es constitutivo de nuestra naturaleza…..
    el tema sigue abierto a pesar de las conclusiones de Dawkins

  • Oh sorpresa, los conspiranoicos también son creyentes. Quién me lo iba a decir.

  • Conspiranoicos los hay de todos los colores, sino mira a los que se pelean por “el ser humano no llegó a la Luna” o “llegó y encontró extraterrestres”

    :meparto:

  • edgar dijo:

    @ Ramses:
    Recuerdo que en mis tiempos de deista ese vídeo me convenció, pero después de darle vueltas al concepto de infinito y al ver que el chico se refería a jehova perdió toda credibilidad.

    Este tema de los dioses personalmente ya me canso, no llegamos a un acuerdo. pienso que deberíamos cambiar de nivel y ahora discutir ¿debemos aplicar las reglas que vienen en los libros religiosos? tomando en cuenta que muchos que creen en su dios no es el de las religiones podríamos avanzar en eliminar muchas acciones retrogradas como la homofobia, oponerse a los resultados del quehacer científico, la abstinencia sexual, y demás.

    Edgar el dios de la biblia no solo es Jehova..y el no hace referencia a Jehova.. sino al dios de la biblia, el que crea el universo es ELOHIM..o eso dice la biblia.. en la biblia traducida se nombra a Dios para referirse a diferentes entidades.. pero en la hebrea esta mucho mas claro a q tipo de energias se refiere. Pero obviamente al no saber como salir del atolladero de la pregunta y de un video sobre el q no estas capacitado para comentar ni la mas minima mierda porque no tiene pega, y tu lo sabes, sueltas la primera barbaridad para salir del apuro, es normal trankilo, solo es una observacion mia , alomejor tu tienes algo mejor para instruirnos pero alomejor no somos dignos, no se…
    En cuanto a si se tiene q hacer lo q los textos religiosos dice yo digo q no, q a la mierda con todas y cada una de las obligaciones y deberes de instituciones religiosas, en cambio te digo, yo q no creo en panteones ni dioses barbudos ni mierdas colosales como las antes citadas como una realidad palpable, que cuando no sepas que decir te calles la boca , solo demuestras y dejas patente tu vacio intelectual en el tema tratado.

  • Si me permites otro consejo, q se q como buen cientifico q dices q eres aceptaras porque tu fin es saber mas , te recomiendo que te preguntes cuestiones como , q hubo antes del big bang? o como de la nada se puede crear todo¿ o q intentes hacer frente al video ya que hay maneras de llegar a ese conocimiento y solo utilizando la logica como hizo este chaval con el cual me quito el sombrero :saludo: te recuerdo q yo no creo en dioses, yo creo en leyes naturales. Pero imagino q en vez de intentar rebatir lo q dice el chaval con sus propias pruebas lo q harás es omitir , pasar de todo y volver a demostrar q estas corto de recursos en este tema.

  • @fibo

    ¿Le sentaron mal las lentejas del almuerzo?…

    A descargar mierda dirijase al inodoro por favor.

  • Merkez- :meparto: :meparto: jajaja te has retratado a ti mismo y tu gañaneria cientifica, profesional y personal.
    Universo a secas?? :meparto: universo vacio o universo inutil ya podrias haber dicho de paso y te hubieses quedado tan pancho.
    ciencia como religion? Religion al igual q yoga viene de religare osea reunion con la causa q tu niegas, en tu pose pedante. Y la ciencia amigo mio es el estudio de a lo q la gente llama dios, osea sus leyes naturales. Las instituciones, recalco para q no me acuses de q soy un fanatico religioso, me la pelan mas q q desaparezca pluton, las instituciones religiosas no son la religion.
    Me gustaria recalcar que Limp biscuit ha hecho un peaso de trabajo de logica y honestidad enorme, sin casarse con nadie, y que tu en tu gran sabiduria lo unico q has podido o sabido aportar es tu deshonestidad al no afrontar ni uno solo de los puntos interesantes de su declaracion, te has ceñido a lo unico q podias sacar unas risas de tus colegas ateos. Q pasa¿ q no tienes ni idea de q decir o es que estas pasando una etapa de humorista? un cientifico o una persona q dice buscar la verdad o tenerla no deberia huir ante estas preguntas, mas bien deberia investigarlas, o en el caso de q no sea posible , ser honesto y decir q no sabes nada del tema.

  • @ fibo:
    El concepto ANTES DEL BIG BANG no es correcto. El tiempo empezó en ese momento. Muchas de estas cosas se escapan a nuestra capacidad de comprensión pero meter otro elemento inexplicable en la ecuación no ayuda.

  • No hay cultura que no tenga ladrones, asesinos, y demás delincuentes en su seno…

    ¿me está tratando de decir que ser un delicuente es innato en los seres humanos y que no pueden reinsertarse o reeducarse?
    FLEXIONES PROFUNDAS, ¿me esta intentanto hacer creer que es lo mismo intentar encontrar respuestas espirituales o intentar hacer el camino interior que matar a gente o robar o etc?? no lo se.. pero es lo que ha parecido…
    Yo estoy de acuerdo con q las instituciones religiosas deberian de dejar de tener poder politico y social, y desaparecer basicamente. Lo q me preocupa es q el ser humano pierda su capacidad para reunirse con lo que el considere oportuno xq los ateos quieran el monopolio del poder y ninguneen toda filosofia espiritual. Ese es mi punto, y no el soltar mierda como usted dice.
    Otra cosa.. ya puede decir usted misa mr flexiones pr. pero Busgosu , ni se explica bien, ni tiene sentido nada de lo que dice, creo q ni el sabe lo que piensa.Es mas creo q su psiquiatra le ha dicho q debe escribir lo q piensa y utiliza esta pagina para dar rienda suelta a su locura interior.


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