Ateísmo 2.0

Una brillantísima charla impartida por Alain de Botton en la que sugiere adoptar diferentes aspectos de la religión, que durante milenios han demostrado ser muy eficientes, para formular una nueva manera de ateísmo: el ateísmo 2.0. La manera en la que los religiosos se agrupan para formar estructuras que se parecen más a las de una multinacional que a las de una organización espiritual, la integración con el sistema educativo, la impartición de la doctrina en el sermón, el calendario religioso, la mentorización de las personas proporcionándoles consuelo y orientación en la manera de vivir… todos ellos aspectos que han ayudado a que la religión se instaure y arraigue en las culturas, y que para Alain sería  bueno aplicar también en el modelo ateísta.  Habría que ver, si efectivamente esto se llevase a cabo, si el ateísmo no acabaría por adoptar también todos los defectos de las instituciones religiosas.

  • @ Amildao:
    Ya. Entiendo, vamos, a quedado clarísimo.

  • Tru dijo:

    @ Amildao:
    Ya. Entiendo, vamos, a quedado clarísimo.

    Parece que no te ha quedado clarísimo porque no te arriesgas en la extensión.-

  • @ Amildao:

    Le recuerdo, signifique lo que signifique lo que acaba de escribir, que:

    1- usted introdujo el antagonismo, Conocimiento-conocimiento, religión -religiçón, Pimiento verde-pimiento verde.

    2- tras el abismo se extendía extendidamente la extensión de lo sobrenatural, sobreextendido como la mermelada en las extensas tostadas, devoradas por la extensa jauría de extensos lobos de extensa hambre como si de un pedacito de extenso cordero se tratase cuando en realidad la extensión de su ayuno, extendido sobre si mismo y sobre sus ya no tan extensos estómagos, extendía hasta su extensa mente extensas e ilusiorias sensaciones extensificantes de lo que en realidad era una extenso tostada, de extensa mermelada que se extendían en las extensas bocas de los extensos comensales de ya no tan extensos estómagos pero de extensa hambre. La extensión de estos extensos acontecimientos sobrevinieron a una realidad extensionificante, no extendida hasta que se extendieran las de por si extensas sensaciones sobre el extenso lecho que suponía el extenso mundo…

    ¿Extiende usted o se lo extiendo otra vez?

  • Tru dijo:

    @ Amildao:

    Le recuerdo, signifique lo que signifique lo que acaba de escribir, que:

    1- usted introdujo el antagonismo, Conocimiento-conocimiento, religión -religiçón, Pimiento verde-pimiento verde.

    2- tras el abismo se extendía extendidamente la extensión de lo sobrenatural, sobreextendido como la mermelada en las extensas tostadas, devoradas por la extensa jauría de extensos lobos de extensa hambre como si de un pedacito de extenso cordero se tratase cuando en realidad la extensión de su ayuno, extendido sobre si mismo y sobre sus ya no tan extensos estómagos, extendía hasta su extensa mente extensas e ilusiorias sensaciones extensificantes de lo que en realidad era una extenso tostada, de extensa mermelada que se extendían en las extensas bocas de los extensos comensales de ya no tan extensos estómagos pero de extensa hambre. La extensión de estos extensos acontecimientos sobrevinieron a una realidad extensionificante, no extendida hasta que se extendieran las de por si extensas sensaciones sobre el extenso lecho que suponía el extenso mundo…

    ¿Extiende usted o se lo extiendo otra vez?

    De manera que tú le intermedias el ‘versus’ y soy yo el que introduce el antagonismo?

    En la inmadurez, lo único que puede hacerse es extenderla.

    Ya lo ves: te sales del conocimiento que te inculcaron, y se te descontrola el automatismo.-

  • @ amelia:

    Voy a matizar por alusiones una y otra porque me parece bien, dos aseveraciones:

    Mi verdad dijo que definir la religión no era algo sencillo y parece ser, después de todas las vueltas que esta dando esto, que él tenía razon.

    No, mi palabras fueron éstas:

    “No, la religión tiene como complicado exclusivamente sus dogmas y rituales.
    No, todas las religiones tienen dioses con la excepción del budismo, que es si misma es una negación a la adoración hacia las divinidades. por lo se puede considerar como una “corriente filosófica atea”
    No, todas tienen jerarquías o pseudo-jerarquías, porque la mayoría de ellas convergen hacia el establecimiento de un determinado orden social o socio-económico bajo el imperativo de un mandato divino que le ha sido delegado o bien como máximos exponentes de una autoridad moral.”

    Aquí me gustaría hace una anotación y viene dada por la insistencia de Amelia en debatir el concepto de “Religión”, a lo cual me he negado como es sabido , y que como ella conoce perfectamente, significaría entrar en un “maremágnum” de argumentaciones y contra argumentaciones de carácter pírrico que no conduce a nada sustancial.

    Está circunstancia viene dada porque, posiblemente, el concepto de “Religión”, y digo el “concepto” y no su activa vertiente socio-económica.., es un tema tan “sobado”, por obra y gracia de la Filosofía y la Teología principalmente en los últimos seis mil años, que resulta agónico llevar a un mínimo consenso.

    Ante tan tamaña proeza, que dejo evidentemente en manos de mentes excelsas como los estudiosos de tan sesudos ámbitos académicos -- para que todos el mundo lo entienda…, me niego a hablar sobre el “sexo de los ángeles” (que por cierto, y según los Gathas zoroástricos, tenían género masculino y femenino) --, he supuesto que la inmensa mayoría de las personas que leyeran el mencionado párrafo tendrían suficiente información con lo expuesto, sin entrar en demagogias, y que, parece ser, hasta el supuestamente damnificado “Mi Verdad” ha entendido.

    Visto que mi concesión hacia el entendimiento, que por si misma no supone más que redefinir prácticamente la totalidad del ámbito conceptuado, ha sido mal interpretado como una rectificación, vuelvo a reafirmarme, tras la anotación, en lo arriba entrecomillado para evitar malos entendidos.

    A pesar de que no he comprendido todo lo que has dicho, me da la sensación de que das demasiado peso al origen de un concepto. Creo que eso está muy bien en aquellas ocasiones en las que los conceptos no pueden desligarse de su origen. Sin embargo, no creo que sea el caso de la religión y, aunque ésta tenga un origen social basado en una necesidad moral (sitio a donde creo que vas a querer acabar apuntando) y, por lo tanto no pudiera originarse desligada de una jerarquización esto no quiere decir que no pueda evolucionar hacia formas no jerarquizadas o que pueda incluso llegar a prescindir de principios morales propiamente dichos(sobretodo cuando vemos cómo los dioses se han hecho cada vez mas abstractos).

    Argumentativo, Amelia, argumentativo… ¿De donde sacas que quieran tal evolución o que ésta vaya a producirse por «ciencia infusa»…? ¿Tal vez se trate un desesperado intento de adaptación a una sociedad que progresivamente le da la espalda..?

    Ya te pedí en su momento nimias pruebas de esa supuesta “transmutación” y no me ofreciste ninguna.

    los dioses se han hecho cada vez mas abstractos..

    ¡Claro..! Como fruto de la progresiva complicación de los rituales y los dogmas, como ya dije reiteradamente en su momento., no como fruto de un distanciamiento sobre su ancestral ideario y que no es otro que el establecimiento de un determinado orden social.

    Por último, deseo sinceramente que determinadas ramas de la Filosofía, como creo que diría el doctor en tal rama del saber que hay en mi familia.., encuentren, ante la evidencia de lo que se avecina…, “su renovado hueco” en el general ámbito académico..

    En definitiva, como tu bien sabes como filósofa y como creo no necesario clarificar, todo, en ésta realidad en que vivimos, se ciñe casi exclusivamente a una cuestión de supervivencia. ;-)

    Saludos,

  • @ Lampuzo:

    he supuesto que la inmensa mayoría de las personas que leyeran el mencionado párrafo tendrían suficiente información con lo expuesto, sin entrar en demagogias, y que, parece ser, hasta el supuestamente damnificado “Mi Verdad” ha entendido.

    :jiji:
    Creo que se sobrevalora en demasía, pero bueno, recuerde que cuanto mas alto mas fuerte será la caída…no lo olvide.

    Si se refiere a este párrafo:

    “No, la religión tiene como complicado exclusivamente sus dogmas y rituales.
    No, todas las religiones tienen dioses con la excepción del budismo, que es si misma es una negación a la adoración hacia las divinidades. por lo se puede considerar como una “corriente filosófica atea”
    No, todas tienen jerarquías o pseudo-jerarquías, porque la mayoría de ellas convergen hacia el establecimiento de un determinado orden social o socio-económico bajo el imperativo de un mandato divino que le ha sido delegado o bien como máximos exponentes de una autoridad moral.”

    Ya le demostré su error en dos de sus negaciones, y en la tercera no dejo de darle la razón si se toma la religión como una mera herramienta, pero si entramos en darle una definición a la propia palabra “cosa difícil” mi postura como ya le di a entender es que la religión es un fenómeno esencial del hombre, por ese motivo el 90% de la población mundial son creyentes de una multitud de diferentes religiones repartidas a lo largo y ancho del globo, con dioses y sin dioses, con jerarquías y sin jerarquías…¿recuerda?

    Yo busco el esencialismo usted busca el funcionalismo, disparidad de gustos.

    PD

    En cierta forma si que me considero un damnificado, lo reconozco…lo soy por la soberbia y arrogancia de algunos.

    :saludo:

  • Lampuzo dijo:

    Argumentativo, Amelia, argumentativo… ¿De donde sacas que quieran tal evolución o que ésta vaya a producirse por “ciencia infusa”…? ¿Tal vez se trate un desesperado intento de adaptación a una sociedad que progresivamente le da la espalda..?

    Lampuzo es un placer volver a hablar contigo. No lo saco de ningún sitio, es, como dices más adelante, simple cuestión de supervivencia. Como ya he mencionado hace tiempo que me convenció cierta teoría evolutiva de Dawkins (en realidad no puede decirse, según mi parecer, que la teoría sea de Dawkins sino más bien que él la formuló como posibilidad y otros se encargaron de formalizarla y desarrollarla -normalmente con su beneplácito-) sobre un replicante «social» llamado meme. Y, siguiendo esta teoría me parece probable y razonable esta adaptación de la religión a sociedades que le dan la espalda.
    También dije en su momento que me pareció comenzar a dislumbrar esta evolución de la religión en fenomenos como los dioses personales, la ufología, el movimiento new age, y un largo etc.
    Vuelvo a decir que todo esto no quiere decir que prefiera esta evolución sino que la veo probable e interesante en el estudio de las relaciones entre la religión como fenomeno y su jerarquización.
    Lampuzo dijo:

    En definitiva, como tu bien sabes como filósofa y como creo no necesario clarificar, todo, en ésta realidad en que vivimos, se ciñe casi exclusivamente a una cuestión de supervivencia

    Totalmente de acuerdo. De hecho creo que gran parte
    Lampuzo dijo:

    Voy a matizar por alusiones una y otra porque me parece bien, dos aseveraciones:

    Mi verdad dijo que definir la religión no era algo sencillo y parece ser, después de todas las vueltas que esta dando esto, que él tenía razon.

    No, mi palabras fueron éstas:

    Por cierto, ¿si aquí he hablado de mi verdad porque me corriges hablando de tus palabras?
    Lampuzo dijo:

    Aquí me gustaría hace una anotación y viene dada por la insistencia de Amelia en debatir el concepto de “Religión”, a lo cual me he negado como es sabido

    No no no, tu insiste en que insisto en definir el concepto religión (xD) cuando es sabido yo he declarado una y otra vez que esto no era así. Que mi única intentición era debatir sobre la relación entre la religion como fenomeno y jerarquía y si ésta es necesaria para aquella, y que pasaría solo por el concepto si era necesario (que por cierto creo recordar que no lo fue).

    Besos

    Mi verdad. dijo:

    Yo busco el esencialismo usted busca el funcionalismo, disparidad de gustos.

    Creo que es la mejor manera de decirlo. Sin embargo, no estoy contigo en que es cuestión de gusto sino cuestión de contexto, en depende que contextos una debe referir al esencialismo y en depende en que contextos al funcionalismo. Por ejemplo, en el contexto en el que creo recordar que se originó la discusión, el de una crítica de la religión a partir de una de sus presuntas propiedades que quedaba ejemplificada en determinados (o todos) los ejemplares conocidos, en ese contexto creo que es más adecuado lo que llamas esencialismo. De lo contrario no podremos, según mi parecer, criticar la religión por ello, sino esta o aquella religión en concreto.

    Besos también para ti.

  • @ amelia:

    Creo recordar que el contexto en el que llevo planteada mi argumentación con el señor Lampuzo es en el esencialismo de la religión, el problema radica en que por disparidad de opiniones hay quien cree que todo se basa en el funcionalismo cuando esto es simplemente ver a las religiones como una mera herramienta con la que poder controlar a los adeptos sin darse cuenta que la religión surgió para encontrar sentido a nuestra existencia y para dar trascendencia y explicación al mundo, al universo y todo lo imaginable. El uso que se le de a la religión «en su funcionalismo»…allá cada uno con su conciencia.

    Un placer.

    :saludo:

  • Hala, al pedo. Señoras y señores, pedología para llevar; esencialismo, funcionalismo, teoría de los memos, se lo empaquetamos todo junto para pasar un agradable domingo en compañía de las más profundas reflexiones. En caso de vacio existencial agudo, o si no se le ocurre nada mejor que decir, no duce en utilizar nuestros productos; recuerde:

    -Le estamos tomando el pelo.
    -Consulte con su gurú, sacamantecas o aprovechado de turno antes de dar ningún paso en la dirección correcta.
    -En caso de duda, comienza usted a pensar; apresúrese y utilice nuestros principios.

    ¡Atención!, ¡apresúrese!, últimas camisetas con la leyenda «comerse los mocos mola un montón», ¡ahora con la imagen de la famosa llama psíquica!, ¡no le mire a los ojos, adivinará sus pensamientos :D!

  • @ Tru:

    Ale chato, que si que si, que para usted la piruleta. :facepalm:

    :saludo:

  • Mi verdad. dijo:

    @ Tru:

    Ale chato, que si que si, que para usted la piruleta.

    Y no hace falta adivinarle sus pensamientos…

  • @ Mi verdad.:

    Bueeenoooo, pero si tiene usted razón!, esto esta petado de psíquicos :meparto:

    Para cualquier otro que quiera saber lo que él mismo piensa pregunten por Amildao, razón sito porque me sale del pito.

  • Tru dijo:

    @ Mi verdad.:

    Bueeenoooo, pero si tiene usted razón!, esto esta petado de psíquicos

    Para cualquier otro que quiera saber lo que él mismo piensa pregunten por Amildao, razón sito porque me sale del pito.

    ¿Hay algún médico en la sala?

  • Hace unos minutos, estaba bailando solo en mi taller; ya que estamos en la chunga y el pitorreo:

    http://www.onlineradiostations.com/radio-stations/martinique/ajoupa-bouillon/ouepa-fm-french-hip-hop/details.html

  • Amildao dijo:

    ¿Hay algún médico en la sala?

    Pídale a Mi Verdad que le ponga la mano encima y se le pasarán todos sus males. O pruebe a dejar las hierbas.

  • P.E.: cuide la alimentación.

  • Tru dijo:

    Amildao dijo:

    ¿Hay algún médico en la sala?

    Pídale a Mi Verdad que le ponga la mano encima y se le pasarán todos sus males. O pruebe a dejar las hierbas.

    He solicitado un médico para tí:

    «Hala, al pedo. Señoras y señores, pedología para llevar; esencialismo, funcionalismo, teoría de los memos, se lo empaquetamos todo junto para pasar un agradable domingo en compañía de las más profundas reflexiones. En caso de vacio existencial agudo, o si no se le ocurre nada mejor que decir, no duce en utilizar nuestros productos; recuerde:

    -Le estamos tomando el pelo.
    -Consulte con su gurú, sacamantecas o aprovechado de turno antes de dar ningún paso en la dirección correcta.
    -En caso de duda, comienza usted a pensar; apresúrese y utilice nuestros principios.

    ¡Atención!, ¡apresúrese!, últimas camisetas con la leyenda “comerse los mocos mola un montón”, ¡ahora con la imagen de la famosa llama psíquica!, ¡no le mire a los ojos, adivinará sus pensamientos :D!»

    /////////////

    Si te refieres a marihuana o algún otro aliciente, jamás he tenido la necesidad.

    Ya lo ves: cuanto más te expones, más demuestras que no puedes salir de tu propio lío.

  • @ Mi verdad.:

    A ver si se lo explico con peras y manzanas…

    ”No se puede tallar la madera podrida, ni allanar con la paleta un muro de ramas y barro. ¿Que voy a ganar con regañar a Yu..? Antes, escuchaba las palabras de alguien y daba crédito a sus acciones. Ahora, cuando escucho las palabras de alguien, también observo sus acciones. Yu es el que me ha hecho cambiar..”. Pasaje de los Cuatro libros. Confucio

    Éstas lecturas (peras..) forman parte de una corriente de pensamiento basada en la enseñanza de conductas sociales y morales: Una filosofía ¿Porque se afirma que el confucionismo es una religión..? Porque establece un origen máximo de ésta moralidad en la institución monárquica, Institución ésta, que, a su vez, tiene un origen divino.

    Existe, por tanto un orden moral, una jerarquía institucional y un origen divino de tales preceptos.

    «El mundo exterior es únicamente una manifestación de la mente en si misma. la mente lo capta como un mundo exterior simplemente por su costumbre de seleccionar y de razonar falsamente. El discípulo debe hacerse el habito de observar la verdadera esencia de las cosas». Siddharta Gautama

    Éstas lecturas (manzanas..) forman parte de una corriente de pensamiento basadas en la enseñanza de conductas sociales y morales: Una filosofía. ¿Porque se puede afirmar que la enseñanzas de Buda no es una religión..? Porque aunque establece un origen máximo de ésta moralidad, las enseñanzas de Buda,reniegan de las jerarquías y no tiene un origen divino. Es una filosofía atea

    Otra cosa es que a lo largo de su expansión, la filosofía budista recoja consideraciones autóctonas que incluyan a divinidades locales y que incluso sostengan la deificación de Buda, De ahí que existan escuelas o corrientes budistas que si adquieren la dimensión de religiones, caso de Budismo Zen, el Tibetano, etc. pues contemplan las primeras premisas.

    La insistencia de los creyentes en religiones en aseverar que «toda filosofía es una religión» es debido a su necesidad perentoria de transmitir la idea que sin religión no hay orden ni moralidad. cosa que es mas falso que un «euro de madera».

    Volvemos a no distinguir, entre una necesidad de explicación plausible, mágica, ante la ausencia de una explicación racional,y una «necesidad organizativa» que acentúa la importancia de unos rituales. Rituales que progresivamente irán incorporando mas y mas preceptos morales ante el incremento de la complejidad de la sociedad, y que incluía, para su desazón, una inevitable concesión hacia un «conocimiento laico» como consecuencia de la propia sofisticación social.

    Un Conocimiento éste que, primigéniamente, era exclusivo del ámbito secreto religioso, y que ha intentado ser prologando, en exclusiva propiedad, a lo largo de milenios, contra «viento y marea».

    Y si no quiere verlo, ¡Allá Ud..!

  • @ Lampuzo:

    ¡Pero que manía tienen ustedes con las peras y las manzanas! No hombre de Dios no, parece ser que o no quiere o no logra entender lo que llevo explicando desde el principio del post.

    Le he dicho por activa y por pasiva que la religión es algo muy difícil de definir, y usted una y otra vez viene a darme la razón sin tan siquiera tener esa intención.
    Si yo le digo que tiene religiones con dioses y sin dioses ¿le he dicho alguna falsedad? Pues como ya le explique…NO.

    Le dije que tiene religiones con jerarquías y sin jerarquías ¿le he dicho alguna falsedad?….NO.

    Le dije que tiene variantes del budismo en la que se adoran a dioses ¿le he dicho alguna falsedad?…..NO.

    Me dice que se puede afirmar que el budismo no es una religión, bueno eso es muuuuuuuuuuy discutible. Como comprenderá, el dato que en el budismo primigenio no se adore a ningún dios no es motivo para tamaña afirmación.

    La religión es una parte de la actividad humana consistente en creencias y prácticas acerca de lo considerado como divino o sagrado, de tipo existencial, moral y espiritual.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n

    Tenga en cuenta que el concepto divinidad no es sinónimo de deidad ni de Dios por lo que lo extraído de la querida wiki es valido para tratar al budismo como una religión ¿ve lo complicado de aunar conceptos?

    La insistencia de los creyentes en religiones en aseverar que “toda filosofía es una religión” es debido a su necesidad perentoria de transmitir la idea que sin religión no hay orden ni moralidad. cosa que es mas falso que un “euro de madera”.

    ¿Acaso le he dicho yo lo contrario? Su problema es que ve fantasmas por todos lados.

    Volvemos a no distinguir, entre una necesidad de explicación plausible, mágica, ante la ausencia de una explicación racional,y una “necesidad organizativa” que acentúa la importancia de unos rituales

    ¿Mágica? No empecemos con la misma historia que ya empieza a aburrir. Procure entender que también tiene corrientes filosóficas que excluyen la comparación entre religión y magia o cosas magicas.

    ¿Busca usted una explicación racional a la religión? Si es que si, deje de darle vueltas al funcionalismo y céntrese en el esencialismo como ya le indique, tal vez asi consiga entender de una vez por todas lo que trato de decirle.

    Vaya con Dios.

    :saludo:

  • Mi verdad. dijo:

    ¡Pero que manía tienen ustedes con las peras y las manzanas! No hombre de Dios no, parece ser que o no quiere o no logra entender lo que llevo explicando desde el principio del post.

    Pues será una manía que molesta a los que no saben contar, y el hilo está ahí para demostrar que por la boca muere el pez.

    Mi verdad. dijo:

    Le he dicho por activa y por pasiva que la religión es algo muy difícil de definir, y usted una y otra vez viene a darme la razón sin tan siquiera tener esa intención.

    Buaaaalaaa, la religión es difícil de definir…paraninfo de la universidad de Yale, se celebra un congreso que ha sido capaz de reunir a los últimos exponentes mundiales de neurocirujía…un significativo silencio antecede a la esperada intervención de Mi Verdad: la neurocirujía es difícil. El público enloquece ante el ánimo que estas sabias palabras les infunde para continuar sus investigaciones. Otro éxito de la ciencia y el conocimiento.

    Mi verdad. dijo:

    Si yo le digo que tiene religiones con dioses y sin dioses ¿le he dicho alguna falsedad? Pues como ya le explique…NO.

    Falsedad si entendemos que no tiene ni idea de lo que habla, toda, pues ¿como llamaríamos a alguien que trata de colar un argumento en una discusión que no sabe ni de que va?: falso. Hay alternativas: tocapelotas.

    Mi verdad. dijo:

    Le dije que tiene religiones con jerarquías y sin jerarquías ¿le he dicho alguna falsedad?….NO.

    Esta imagino que va por si no había colado la primera…

    Mi verdad. dijo:

    Le dije que tiene variantes del budismo en la que se adoran a dioses ¿le he dicho alguna falsedad?…..NO.

    Como colofón, para recordar a todo el mundo que la estupidez es insistente…y consistente en algunos sujetos.

    Mi verdad. dijo:

    Me dice que se puede afirmar que el budismo no es una religión, bueno eso es muuuuuuuuuuy discutible.

    Suele pasar que para quien no entiende nada todo le parece discutible… sin percatarse de que todo es discutible realmente, y por supuesto sin importarle, la cuestión es meter baza.

    Mi verdad. dijo:

    Como comprenderá, el dato que en el budismo primigenio no se adore a ningún dios no es motivo para tamaña afirmación.

    Cuando nos impresionan «tamañas afirmaciones» y cosas por el estilo, a menudo no basta con quedarse boquiabierto, hay que decir que eso es una «tamaña afirmación»…la grandilocuencia a algunos les queda grande y prefieren vocear entre la multitud, «tamaña afirmación, tamaña afirmación», a ver si así crece lo afirmado…

    Mi verdad. dijo:

    Tenga en cuenta que el concepto divinidad no es sinónimo de deidad ni de Dios por lo que lo extraído de la querida wiki es valido para tratar al budismo como una religión ¿ve lo complicado de aunar conceptos?

    Hay que tener en cuenta también que la copa de un pino no es lo mismo que una copa de vino, pero que beber Albariño en la copa de un pino es igualmente embriagador…y mucho más peligroso.

    Mi verdad. dijo:

    ¿Acaso le he dicho yo lo contrario? Su problema es que ve fantasmas por todos lados

    Va a hablar el catecista kardecista, asiduo en su neurosis a dimensiones parelelos repletas de ectoplasmas parlanchines…

    Mi verdad. dijo:

    ¿Mágica? No empecemos con la misma historia que ya empieza a aburrir. Procure entender que también tiene corrientes filosóficas que excluyen la comparación entre religión y magia o cosas magicas.

    Amigos de la fauna ibérica, nos adentraremos hoy en el apasionante mundo del homo magicus, especie antropomorfa que pulula por canales televisivos a altas horas de la madrugada. Llama la atención su desmesurado gregarismo que se manifiesta en la apropiación de la magia como algo exclusivo de su especie, creyendo estos homínidos que solo ellos saben darle el uso correcto. Cualquier otra especie que ose hablar de magia sin propiedad es víctima de maleficios que practican gracias al profundo conocimiento de estas ancestrales artes, si es que se puede llamar así a lo que sin duda es una característica genética esta especie.

    Mi verdad. dijo:

    ¿Busca usted una explicación racional a la religión? Si es que si, deje de darle vueltas al funcionalismo y céntrese en el esencialismo como ya le indique, tal vez asi consiga entender de una vez por todas lo que trato de decirle.

    ¿Busca usted una explicación racional a la religión?:

    Mal hecho, no piense y véngase de procesión. Pero si aún insiste, no se rompa la cabeza, Mi Verdad, de una vez por todas, tiene la respuesta que la humanidad bienpensante lleva siglos buscando. ¡Compre ahora!, ¡las respuestas son limitadas :D!

    Mi verdad. dijo:

    Vaya con Dios.

    Pues eso, con dios que la realidad le viene grande.

  • @ Mi verdad.:

    Le he dicho por activa y por pasiva que la religión es algo muy difícil de definir, y usted una y otra vez viene a darme la razón sin tan siquiera tener esa intención.

    Le voy a dar la razón, hombre: Si, es cierto, el concepto de «Religión» es muy difícil de definir, y de entender, cuando hay un creyente de por medio.

    Si yo le digo que tiene religiones con dioses y sin dioses ¿le he dicho alguna falsedad? Pues como ya le explique…NO.

    Y su ejemplo fue el budismo…, que es como decir que la filosofía platónica y aristotélica son religiones porque fueron incorporadas a su pensamiento por la iglesia católico romana.

    La religión es una parte de la actividad humana consistente en creencias y prácticas acerca de lo considerado como divino o sagrado, de tipo existencial, moral y espiritual.

    ¿Y que me quiere decir Ud. con esto..? Aaah ya..¿Que la lectura de «una parte de la actividad humana» Ud la «interpreta» como que la creencia y práctica de una religión es un aspecto propio de la condición humana..?

    Pues no, señor mío, Me temo que esa «lectura» es propia de una persona condicionada por sus convicciones religiosas.. Ahí no pone eso.., pone que «dentro de todas las actividades que el hombre desarrolla..» -- como puedan ser practicar el esquí de fondo, domar leones.. o ir al futbol -- , hay una que es tal.. :-D

    Tenga en cuenta que el concepto divinidad no es sinónimo de deidad ni de Dios por lo que lo extraído de la querida wiki es valido para tratar al budismo como una religión ¿ve lo complicado de aunar conceptos?

    Definición de la RAE:

    divinidad.

    (Del lat. divinĭtas, -ātis).

    1. f. Naturaleza divina y esencia del ser de Dios en cuanto Dios.

    2. f. deidad.

    ¿Mágica? No empecemos con la misma historia que ya empieza a aburrir. Procure entender que también tiene corrientes filosóficas que excluyen la comparación entre religión y magia o cosas magicas.

    ¿Busca usted una explicación racional a la religión? Si es que si, deje de darle vueltas al funcionalismo y céntrese en el esencialismo como ya le indique, tal vez asi consiga entender de una vez por todas lo que trato de decirle.

    Y Ud, como parece evidente.., afirma, interpreta, o desestima, según le «pide el cuerpo», religioso.

    Saludos,

  • @ Lampuzo:

    Le voy a dar la razón, hombre: Si, es cierto, el concepto de “Religión” es muy difícil de definir, y de entender, cuando hay un creyente de por medio.

    ¡Ve! Creo que vamos a estar de acuerdo salvo en que se olvida incluir a los no creyentes…..usted es el claro ejemplo.

    Y su ejemplo fue el budismo…, que es como decir que la filosofía platónica y aristotélica son religiones porque fueron incorporadas a su pensamiento por la iglesia católico romana.

    Creo recordar que mi intención al hablarle de las religiones sin dioses era mas bien el panteísmo, fue usted el que saco a colación el budismo como religión que no tiene dioses y a partir de ahí es cuando le dije que si nos poníamos puntillosos se podría decir que algunas corrientes del budismo si tienen dioses.

    La religión es una parte de la actividad humana consistente en creencias y prácticas acerca de lo considerado como divino o sagrado, de tipo existencial, moral y espiritual.

    ¿Y que me quiere decir Ud. con esto..? Aaah ya..¿Que la lectura de “una parte de la actividad humana” Ud la “interpreta” como que la creencia y práctica de una religión es un aspecto propio de la condición humana..?

    Casi casi pero no del todo, si tomamos la religión como una herramienta “que es como se la toma usted” podemos decir que sí es parte de la actividad humana, al igual que como usted dice “practicar esquí de fondo, domar leones o ir al futbol. Como puede observar no le quito un ápice de verdad a lo que dice, lo que ya no se como decírselo es que si buscamos en la propia esencia de la religión “esencialismo” nos damos cuenta que la base es nuestra propia existencia, de ahí nace la búsqueda de respuestas que son las que nos darán esas “creencias” con las que poder darle sentido a la vida, usted le da el suyo y yo le doy el mio……así de fácil.
    No estoy condicionado por ninguna religión….¡estoy condicionado por todas!, como ya le dije la religión esta unida intrínsecamente a la humanidad. :-D

    Definición de la RAE:

    divinidad.

    (Del lat. divinĭtas, -ātis).

    1. f. Naturaleza divina y esencia del ser de Dios en cuanto Dios.

    2. f. deidad.

    Yo pensaba que como se le ve cómodo con lo de “el budismo es una filosofía ateísta” sabría que en el budismo la divinidad es entendida como la ley que gobierna el mundo de manera infinita y eterna. Pero nada, acepto divinidad como sinónimo de dios.

    Y Ud, como parece evidente.., afirma, interpreta, o desestima, según le “pide el cuerpo”, religioso.

    El cuerpo me suele pedir otro cierto tipo de cosas.

    :saludo:

  • Ding, dong, ding.- Atención, el vuelo procedente de Helicón destino al Parnaso se retrasará por falta de musas…perdón, de luces: como al parecer hay budistas ateos y budistas creyentes en dioses, el ateismo es una religión; el Oráculo de Delfos se ha negado a trabajar en estas condiciones y no profetizará nada hasta que, según el comunicado enviado a la patronal:
    1-Las musas vuelvan y cumplan con su trabajo…perdón, la pista este bien iluminada y en condiciones para aterrizar.
    2-Se le dé el merecido respeto a las palabras, sostén de sus quehaceres profesionales.
    3-En virtud de estar lidiando a diario con los creyentes que le visitan, exige un plus de penosidad y la inclusión del transtorno mental conocido como «noséparaquedigonadasivanaoirloquelesdalagana» en el vademecum de enfermedades profesionales.

    Mi verdad. dijo:

    ¡Ve! Creo que vamos a estar de acuerdo salvo en que se olvida incluir a los no creyentes…..usted es el claro ejemplo.

    Esto es lo que les pasa a los creyentes en cosas raras; después ya no identifican la ironía, con una sencilla regla de tres todo es plausible…

    Mi verdad. dijo:

    Creo recordar que mi intención al hablarle de las religiones sin dioses era mas bien el panteísmo, fue usted el que saco a colación el budismo como religión que no tiene dioses y a partir de ahí es cuando le dije que si nos poníamos puntillosos se podría decir que algunas corrientes del budismo si tienen dioses.

    También suele pasar que el cerebro se les anestesia a fuerza de meterlo todo en el mismo carro, falta de práctica selectiva que redunda en falta de memoria (incluso en sus intenciones), comprensible viendo que las estanterías están vacias y solo hay un libro de referencia.

    Mi verdad. dijo:

    Casi casi pero no del todo, si tomamos la religión como una herramienta “que es como se la toma usted” podemos decir que sí es parte de la actividad humana, al igual que como usted dice “practicar esquí de fondo, domar leones o ir al futbol. Como puede observar no le quito un ápice de verdad a lo que dice, lo que ya no se como decírselo es que si buscamos en la propia esencia de la religión “esencialismo” nos damos cuenta que la base es nuestra propia existencia, de ahí nace la búsqueda de respuestas que son las que nos darán esas “creencias” con las que poder darle sentido a la vida, usted le da el suyo y yo le doy el mio……así de fácil.

    Se ruega a los servicios médicos del aeropuerto acudan al andén 666 por manifiesto caso de posesión demoníaca: iluminación indescifrable starvieweriana, delirios de grandeza, esdrujulopatíaesponjiforme.

    Mi verdad. dijo:

    No estoy condicionado por ninguna religión….¡estoy condicionado por todas!, como ya le dije la religión esta unida intrínsecamente a la humanidad

    Mírese esto, cualquier día se encuentra a si mismo boqueando delante de una pecera manteniendo una entretenida charla con un par de pirañas…

    Mi verdad. dijo:

    El cuerpo me suele pedir otro cierto tipo de cosas.

    ¿Aburrido?, ¿cansado de hacer siempre lo mismo?, ¡no lo dude!, ¡llévese nuestro kit completo de autoflagelación! Ahora incluye látigos de doce puntas (una por cada apóstol desoído :D)!!! Llama ahora!!!

    Si no lo ve claro, deléitese con nuestro video promocional:

    Últimas noticias: parece que existe un principio de acuerdo entre la patronal y el Oráculo, aunque deben limar puntos conflictivos tras la repentina inclusión por parte del pitoniso de un nuevo punto en sus demandas:

    4-No se le exigirá profecía alguna que deba ser expresada con palabras esdrújulas, de más de tres sílabas, o que acaben en ismo, como intrínsecamente, esencialismo, etc, pudiendo ser sustituidas por la palabra «alpedo» en caso de necesidad.

  • @Amelia dijo:

    “Dejando un momento a un lado la problemática sobre saber qué es la ciencia y qué es la filosofía, no creo que muchos filosofos o filósofas se intenten meter, hoy en día, en el terreno de la ciencia (Aunque no puedo decir lo mismo con los científicos y la filosofía cosa que solo lamento cuando no se han tomado las molestias suficientes y aún así consiguen que les publiquen libros absurdos o que tratan temas obsoletos).”

    Fácil de dirimir esa problemática de delimitar ciencia y filosofía, y además con peras y manzanas, como a mí me gusta entender las cosas… :-D

    la filosofia se pregunta, el porque la rana salta y esta ahí, todo el día metida en la charca cazando moscas, en lugar de hacer otras cosas más productivas, y si todas las ranas son iguales y hacen lo mismo o existen otras ranas que hagan cosas diferentes…

    La biología, coge una rana, la disecciona, y ya sabe porque salta (por la configuración de sus huesos y musculatura), al estudiarla, sabe porque caza moscas (porque ha observado que forma parte de su alimentación) y por último sabe porque está en una charca, porque es un anfibio…

    Todo eso se debe a que la biología es una ciencia empírica y no es formal como las matemáticas o la filosofía…
    En ciencia, se dice que todas las ranas son verdes, hasta que llego yo con un descubrimiento de una rana amarilla, tras estudiarla y ver que no esta pintada con rotuladores o ceras, la ciencia comienza a decir que todas las ranas son verdes o amarillas…

    Y si viene otro con una rana azul, y muestra las pruebas, la ciencia comenzará a decir que todas las ranas son verdes, azules o amarillas…

    Y así el conocimiento científico ha evolucionado hasta poner un hombre en la luna…

    Si fuera por la filosofía, todavía estaríamos preguntándonos, para que sirve el poner un hombre en la luna… :nose:

    “ Sin embargo, esto no quiere decir que la filosofía no pueda aprovechar las investigaciones científicas ni que la ciencia pueda sacar partido de las investigaciones filosóficas.”

    Sí usted lo dice…, :nose:

    de todas formas, este no era el asunto a tratar. ;-)

    ”Cuando hacía filosofía una de las ramas que mas me interesó es la de la filosofia de la ciencia. Ésta, precisamente se dedica al estudio del conocimiento científico es decir intenta responder a preguntas como ¿qué es el conocimiento científico? ¿Existe una unica métodología científica? ¿Qué forma lógica tienen las distintas teorías científicas? Se podría decir que la filosofía de la ciencia pertenece a la rama de la filosofía conocida como epistemología, rama que siempre a pertenecido a la filosofia.”

    Ya apareció el burro que mueve la rueda en la era… 8-O

    ¿y ahora molemos el millo y hacemos el gofio? :nose:

    ¿o nos centramos en lo que íbamos a debatir…?. ;-)

    ”Dicho esto, también como declaración de intenciones, voy a responderte.”

    Reflexiones Profundas dijo:

    Recuerde que yo soy de peras y manzanas, y si va a darme un argumento que refute mi hipótesis, debe ser algo así como una religión donde no existan jerarquías.

    “Esto que me pides no se llama argumento, sino prueba empirica o hecho.”

    Pues si que empezamos bien… ya le dije que yo soy de peras y manzanas… y si tiene alguna queja sobre lo que es un argumento, se las presenta a los señores de la RAE , a mí no me meta en sus disquisiciones filosóficas, gramaticales o de significado de las palabras…, que por cierto, ninguna de esas acciones aportan algo al tema que estamos discutiendo. ;-)

    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=argumento&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No

    argumento.

    (Del lat. argumentum).

    1. m. Razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición, o bien para convencer a alguien de aquello que se afirma o se niega.

    2. m. Asunto o materia de que se trata en una obra.

    3. m. Sumario que, para dar breve noticia del asunto de la obra literaria o de cada una de las partes en que está dividida, suele ponerse al principio de ellas.

    4. m. Gram. Complemento exigido por el significado de la palabra a la que modifica; p. ej., carece de razón; preparar un examen.

    5. m. p. us. Indicio o señal.

    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?LEMA=indicio

    indicio.

    (Del lat. indicĭum).

    1. m. Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido. La fuga del sospechoso fue un indicio de su culpa.

    2. m. Cantidad pequeñísima de algo, que no acaba de manifestarse como mensurable o significativa. Se hallaron en la bebida indicios de arsénico.

    “Ya he dicho lo que tenía que decir sobre la incorrección de decir algo como:

    Reflexiones Profundas dijo:

    La religión tiene como característica ser jerarquica…

    basandose en datos empiricos. “

    Eso será en la formalidad de la filosofía, como ya le mencione antes, algunas ciencias, y en este caso, la antropología, o la sociología, son ciencias no formales, al igual que la biología, la física, la química…

    dado el marcado carácter cuadriculado y formalista que tiene en su cerebro, las matemáticas serán un mundo que le va a apasionar, sin duda alguna…

    Y basándome en datos empíricos estoy en posición de afirmar que la religión tiene como característica ser jerárquica, y necesito que usted aporte algún argumento, indicio, prueba o señal de que esta afirmación es falsa.

    “Pero por si no quedo claro pongo el siguiente ejemplo: Yo afirmo que:

    ‘todas las sillas tienen la propiedad de tener menos de 50 patas’

    Basandome solo en aquellas que he observado.”

    ¿Usted me ha visto cara de tonto o qué? 8-O

    Le explico con una analogía lo que ha hecho con su argumento ontológico, aparte de intentar reducir al absurdo el mío… :nose:

    Todas las religiones (sillas) tienen la propiedad de tener menos de 50 dioses (patas)

    Y yo me pregunto… :nose:

    ¿Qué carajo tiene que ver el número de dioses (patas) que pueden ir desde cero hasta 50 (en el caso de las sillas desde cero a 31 patas) que tienen las religiones (sillas), con que estas sean jerárquicas (se usan normalmente para sentarse)? :mareo:

    Se lo vuelvo a repetir

    ¿usted me ha visto cara de tonto o qué? 8-O

    “Pero bueno, consideremos que acepto las reglas de su juego (en el momento que dices que la unica demostración posible es la que tú pides sin discutir sobre la razonabilidad de esa petición esto no puede ser mas que un juego) y acepto que la unica forma de demostrar que te equivocas es mostrandote una religión no jerarquica.”

    Definitivamente, me ha visto usted cara de tonto… :nose:

    Yo dije:

    Recuerde que yo soy de peras y manzanas, y si va a darme un argumento que refute mi hipótesis, debe ser algo así como una religión donde no existan jerarquías.

    …debe ser algo así como…

    La inserción de las palabras anteriores, hace que mi petición no implique unicidad, mi petición está abierta a todos los elementos que sean similares o parecidos a una religión donde no existan jerarquías…

    “Entonces me veo limitada por lo que dices:

    Reflexiones Profundas dijo:

    y como argumento en el que basarme para apoyar dicha hipótesis, yo presento la prueba empírica que todas las religiones actuales son jerarquicas, no hay excepción alguna…y de las que se conoce su existencia, pero ya no existen, también se tiene constancia, que fueron jerarquicas…,

    “Pasando por alto que de nuevo hablas de argumento cuando en realidad son pruebas lo que pretendes ofrecer “

    Le reitero que sus problemas de etimología, los aclare usted con los señores de la RAE , a mí no me inmiscuya es sus disquisiciones.

    (aunque no me muestras todas las religiones actuales y por lo tanto yo debo creer que las conoces todas)

    Verá, uno no se levanta un día por la mañana y dice… Pues mira, hoy no sé si Dios existe o no… :nose:

    Es un proceso gradual, en el que se va uno internando tras ir comprobando una serie de certezas… como la existencia de jerarquías en todas las religiones conocidas… que le hacen a uno pensar acerca de las verdaderas causas de su existencia…

    No sólo conozco muchas religiones (seguro que no todas, claro está)… sino que además, me he leído muchos textos sagrados para esas religiones…

    Y para mí, todas las ranas son verdes o amarillas… le toca a usted mostrarme una azul…

    Por cierto, una buena manera de saber acerca de las religiones y congregaciones que existen a nuestro alrededor, es acudir a los censos que muchos países disponen, de esos grupos de culto…

    http://www.culto.gov.ar/registro.php?qq=BUENOS+AIRES

    En Buenos Aires hay más de 10.000 grupos o asociaciones de cultos (muchos de ellos pertenecen a la misma religión, ojo)

    http://encuentra.com/sin-categoria/religiones_en_el_mundo_estadisticas16027/

    “ me dices que todas las religiones son jerarquicas por lo que, para demostrarte lo contrario debo suponer una de las siguientes cosas:

    (1) Eres un mentiroso pretencioso y en realidad no tienes ni idea de que todas las religiones sean o no jerárquicas”

    Bonita manera de calificar a alguien que no se conoce, y luego se molesta la gente cuando la mandan directamente al carajo…, y además lo más gracioso es que se preguntan el por qué lo has hecho, si ellos no han hecho nada malo… :facepalm:

    Además sólo por curiosidad :nose:

    ¿Qué carajo importa lo que yo sea o deje de ser, para que una característica de las religiones sea su jerarquización? :yono:

    Si no le van bien las peras y manzanas, puede probar con plátanos y aguacates…

    ”o (2) Has decidido de antemano que la jerarquización es la propiedad central de las religiones por encima de la existencia de culto y, por lo tanto, no vas a considerar religión nada que no sea jerarquico.”

    Ojo, que como mente ahora que el espiritismo es una religión, el señor mi verdad aparecerá y se le va a lanzar al cuello…

    “Si es cierto el caso (1) para mí esto deja de tener interes pues no tengo ninguna necesidad de demostrar que alguien miente. “

    A mi me encanta sacarle los colores a la gente cuando dicen mentiras flagrantes, es como un hobby para mí, otro trato muy diferente, es el que le dispenso a los que no me dicen la verdad sobre algo…

    Y tengo bien claro las diferencias entre mentir y no decir la verdad… y se basan en la intención que tiene la persona que las dice. :tepego:

    “Y, en el (2) no me das ninguna salida porque, una vez descartada la posibilidad de discutir sobre las propiedades de las religiones, y teniendo en cuenta que vas a descartar todo aquello que no sea jerarquico ¿como quieres que te de un ejemplar que no lo sea?”

    ¿Cómo es posible que usted piense que le voy a decir que la sopa esta fría, si ni siquiera se ha molestado en traerme el plato?

    Traiga un ejemplar de lo que sea que no tenga jerarquización, y ya discutiremos si es una religión o no… :nose:

    “Una vez dicho esto te diré que si aclaras todo este lío y me dices qué entiendes por religión intentaré darte algún ejemplar. “

    El lío es el que se monta usted para eludir una simple argumentación que refute la siguiente hipótesis basada en certezas…

    La religión tiene como característica ser jerarquica…

    No hay más lío que ese. :silba:

  • @ Reflexiones Profundas:

    Reflexiones Profundas dijo:

    la filosofia se pregunta, el porque la rana salta y esta ahí, todo el día metida en la charca cazando moscas, en lugar de hacer otras cosas más productivas, y si todas las ranas son iguales y hacen lo mismo o existen otras ranas que hagan cosas diferentes…

    La biología, coge una rana, la disecciona, y ya sabe porque salta (por la configuración de sus huesos y musculatura), al estudiarla, sabe porque caza moscas (porque ha observado que forma parte de su alimentación) y por último sabe porque está en una charca, porque es un anfibio…

    ¿Y donde están las peras y las manzanas? Yo no veo que pongas ningún ejemplo de tratado filosófico que vaya por este camino. ¿Qué tipo de conocimiento del tema tienes para que te tenga que tomar en serio? Porque, la verdad, no se que filosofia has leído o trabajado tú, pero lo que yo he hecho no se parece demasiado a lo que dices. Ejemplo, por favor, ya que te van tanto las peras y las manzanas, ¿porqué no las pones?

    Por cierto unos incisos, cuando se disecciona una rana no se sabe porque salta -de hecho por el simple hecho de diseccionarla no se sabe nada- sino mas bien porqué puede saltar. Tampoco caza moscas porque el científico observe que forma parte de su alimentación, sino PARA (no porque) alimentarse. Ni esta en una charca porque es un anfibio se cataloga como anfibio entre otras cosas, porque esta en una charca.

    Reflexiones Profundas dijo:

    En ciencia, se dice que todas las ranas son verdes, hasta que llego yo con un descubrimiento de una rana amarilla, tras estudiarla y ver que no esta pintada con rotuladores o ceras, la ciencia comienza a decir que todas las ranas son verdes o amarillas…

    La taxonomía es muy importante en la biología, pero ponerla como ejemplar de ciencia… me rechina que quieres que te diga. La ciencia suele pretender hacer juicios universales que no permiten contraejemplos (que de hecho suelen conocerse como refutaciones)

    Bueno, la verdad es que todo lo que sigues diciendo esta tan lleno de errores de comprensión y de presuposiciones absurdas que poco es lo que vale la pena comentar y pocas son las ganas que tengo de hacerlo.
    Me limitare a lo de qué es un argumento. Después de agarrarte al clavo ardiendo que supone la definición que la misma RAE cataloga como poco utilizada (seguramente para no reconocer que te has equivocado), vas y la entiendes mal. Es que esto ya no hay por donde cogerlo!

    Reflexiones Profundas dijo:

    1. m. Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido. La fuga del sospechoso fue un indicio de su culpa.

    Haber, en esta definición se mencionan dos fenomenos vamos a llamarlos A y B. El fenomeno A nos mueve mediante una inferencia a creer en la existencia del B. Busca lo que significa inferir en la RAE anda y luego dime que tiene que ver eso con solicitar hechos. Así que, haciendo uso de tus propias palabras
    Reflexiones Profundas dijo:

    Le reitero que sus problemas de etimología, los aclare usted con los señores de la RAE , a mí no me inmiscuya es sus disquisiciones.

    A, por cierto:
    Reflexiones Profundas dijo:

    Bonita manera de calificar a alguien que no se conoce, y luego se molesta la gente cuando la mandan directamente al carajo…, y además lo más gracioso es que se preguntan el por qué lo has hecho, si ellos no han hecho nada malo…

    Yo no te he calificado como nada. Decir que un interlocutor es o una cosa o la otra, no eguivale a decir que es una cosa y la otra. Y el hecho es que de tus mismos comentarios se infiere directamente que lo que he dicho. Te lo pondre en claro.
    Dices, conozco todas las religiones y todas son jerarquicas.
    Pero luego me pides que te diga una que no lo sea. ¿Ves la contradicción?
    De hecho creo, por tus comentarios que no has entendido o no me he explicado en este ultimo parrafo. Pero, la verdad, no tengo ganas de volver a explicartelo. Si quieres te lo vuelves a leer y si quieres ejemplos no jerarquizados ya los he dado también.
    Ale, Besos


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