Ateísmo 2.0

Una brillantísima charla impartida por Alain de Botton en la que sugiere adoptar diferentes aspectos de la religión, que durante milenios han demostrado ser muy eficientes, para formular una nueva manera de ateísmo: el ateísmo 2.0. La manera en la que los religiosos se agrupan para formar estructuras que se parecen más a las de una multinacional que a las de una organización espiritual, la integración con el sistema educativo, la impartición de la doctrina en el sermón, el calendario religioso, la mentorización de las personas proporcionándoles consuelo y orientación en la manera de vivir… todos ellos aspectos que han ayudado a que la religión se instaure y arraigue en las culturas, y que para Alain sería  bueno aplicar también en el modelo ateísta.  Habría que ver, si efectivamente esto se llevase a cabo, si el ateísmo no acabaría por adoptar también todos los defectos de las instituciones religiosas.

  • @ Reflexiones Profundas:
    No se quede con las ganas…¿por donde íbamos?…creo que yo defendía (y defiendo) que el agnosticismo es una postura política condescendiente con la creencia en dioses…desde este punto de vista para mi un agnóstico sería un ateo que acepta el argumento creyente de que «no existen pruebas de la no existencia de dios» para que no le toquen mucho las pelotas.

    Y es que este es un buen punto para comprender el carácter social de todas las religiones y el imperativo moral que supone su aceptación individual en determinadas sociedades. Desde un punto de vista sociológico, y religioso, no ha lugar a una religión unipersonal, por lo que al estar ligado siempre el fenómeno religioso a un grupo, ineludiblemente se formarán jerarquías, diferenciando si bien aquí una institucionalización religiosa de una jerarquización motivada digamos «ontogénicamente»…un estado liberal, a través de las declaraciones de derechos que de el emanan, garantiza el respeto a la conciencia individual, pero antes del nacimiento de los estados ilustrados, este garante provenía de la pertenencia a una determinada conciencia, a vivir la religión en sociedad.

  • @ Nicolás:

    Nicolás dijo:

    Te estás metiendo cada vez más en el barro, porque aún aceptando lo que decís (a pesar de todas las objeciones que puedan hacerse), ahora tendrías que demostrar que un resultado (o sea, cualquier resultado, o sea, todos) pasible de ser deducido (aunque no lo conozcas) es equivalente a algún conjunto de premisas no deducibles, es decir, axiomas, por lo que dije antes. Me parece una locura

    No me estoy metiendo más en el barro porque estoy diciendo exactamente lo mismo que dije mas arriba. Si un caso ya estaba muy metida en el barro y no hago mas que hacerlo más y mas evidente xD.
    Pero creo que es fácil demostrar lo que he dicho, que no es exactamente lo que me pides, si conocemos bien qué es la deducción.

    Cuando deducimos algo lo único que hacemos es sacar a la luz aquello que ya se encontraba implicito en nuestras premisas. De ahí viene que podamos afirmar sin sombra de duda que (siempre que una deducción esté bien hecha) la conclusión se sigue necesariamente de las premisas. Aquí conviene contraponerla con la inducción en la que las premisas solo pueden hacer muy probable la conclusión. Por esto se dice que los argumentos deductivos no aportan conocimiento nuevo (esto no quiere decir que las conclusiones deductivas sean siempre evidentes).
    Antes de seguir quiero hacer hincapié en porqué digo que lo que he afirmado no es exactamente lo que me pides que demuestre. Tú me pides que demuestre que una conclusión es equivalente a un conjunto de axiomas y eso es imposible. Lo que yo he dicho (en la corrección más sofistica que hice hace unos pocos comentarios) es que una conclusión es equivalente al conjunto de axiomas de los que se deduce unido al conjunto de reglas lógicas con el que se deduce.
    De la misma definición de argumento deductivo se sigue, creo yo, exactamente lo que digo. Si la conclusión se encuentra implicita en los axiomas unidos a las reglas lógicas es evidente, creo, que es equivalente a estas pues no les añade nada.

    @ Reflexiones Profundas:

    Dejando un momento a un lado la problemática sobre saber qué es la ciencia y qué es la filosofía, no creo que muchos filosofos o filósofas se intenten meter, hoy en día, en el terreno de la ciencia (Aunque no puedo decir lo mismo con los científicos y la filosofía cosa que solo lamento cuando no se han tomado las molestias suficientes y aún así consiguen que les publiquen libros absurdos o que tratan temas obsoletos). Sin embargo, esto no quiere decir que la filosofía no pueda aprovechar las investigaciones científicas ni que la ciencia pueda sacar partido de las investigaciones filosóficas.
    Cuando hacía filosofía una de las ramas que mas me interesó es la de la filosofia de la ciencia. Ésta, precisamente se dedica al estudio del conocimiento científico es decir intenta responder a preguntas como ¿qué es el conocimiento científico? ¿Existe una unica métodología científica? ¿Qué forma lógica tienen las distintas teorías científicas? Se podría decir que la filosofía de la ciencia pertenece a la rama de la filosofía conocida como epistemología, rama que siempre a pertenecido a la filosofia.
    Dicho esto, también como declaración de intenciones, voy a responderte.

    Reflexiones Profundas dijo:

    Recuerde que yo soy de peras y manzanas, y si va a darme un argumento que refute mi hipótesis, debe ser algo así como una religión donde no existan jerarquías.

    Esto que me pides no se llama argumento, sino prueba empirica o hecho. Ya he dicho lo que tenía que decir sobre la incorrección de decir algo como:

    Reflexiones Profundas dijo:

    La religión tiene como característica ser jerarquica…

    basandose en datos empiricos. Pero por si no quedo claro pongo el siguiente ejemplo: Yo afirmo que:

    ‘todas las sillas tienen la propiedad de tener menos de 50 patas’

    Basandome solo en aquellas que he observado.

    Pero bueno, consideremos que acepto las reglas de su juego (en el momento que dices que la unica demostración posible es la que tú pides sin discutir sobre la razonabilidad de esa petición esto no puede ser mas que un juego) y acepto que la unica forma de demostrar que te equivocas es mostrandote una religión no jerarquica. Entonces me veo limitada por lo que dices:

    Reflexiones Profundas dijo:

    y como argumento en el que basarme para apoyar dicha hipótesis, yo presento la prueba empírica que todas las religiones actuales son jerarquicas, no hay excepción alguna…y de las que se conoce su existencia, pero ya no existen, también se tiene constancia, que fueron jerarquicas…,

    Pasando por alto que de nuevo hablas de argumento cuando en realidad son pruebas lo que pretendes ofrecer (aunque no me muestras todas las religiones actuales y por lo tanto yo debo creer que las conoces todas) me dices que todas las religiones son jerarquicas por lo que, para demostrarte lo contrario debo suponer una de las siguientes cosas:

    (1) Eres un mentiroso pretencioso y en realidad no tienes ni idea de que todas las religiones sean o no gerarquicas
    o (2) Has decidido de antemano que la jerarquización es la propiedad central de las religiones por encima de la existencia de culto y, por lo tanto, no vas a considerar religión nada que no sea jerarquico.

    Si es cierto el caso (1) para mí esto deja de tener interes pues no tengo ninguna necesidad de demostrar que alguien miente. Y, en el (2) no me das ninguna salida porque, una vez descartada la posibilidad de discutir sobre las propiedades de las religiones, y teniendo en cuenta que vas a descartar todo aquello que no sea jerarquico ¿como quieres que te de un ejemplar que no lo sea?

    Una vez dicho esto te diré que si aclaras todo este lío y me dices qué entiendes por religión intentaré darte algún ejemplar.

    Besos

  • @ Reflexiones Profundas:

    Con todos mis respetos, me resulta muy curioso que digas que seas agnóstico. ¿Necesita una colonia de bacterias una razón de ser para prosperar? ¿Necesita un banco de peces espiritualidad para formar un remolino que oxigene el agua para que los depredadores no lo ataquen? ¿Necesitan las abejas saber porque existen para concentrarse en un punto para elevar la temperatura alrededor de un avispón para preservar su colmena? ¿Por qué necesitan los humanos una razón para explicar la necesidad de un bien común? ¿No es la búsqueda del bien común en si misma suficientemente espiritual?

  • Uy perdón, estaba vigilando el horno y se me ha olvidado algo importante.

    Sun salud☼.

    Ea. Ya está.

  • amelia dijo:

    Tú me pides que demuestre que una conclusión es equivalente a un conjunto de axiomas y eso es imposible

    No, eso era solamente en la situación que plantee inicialmente.

    A ver si nos podemos poner de acuerdo en algo. Es cierto, se dice que un argumento es deductivo si la conclusión se encuentra contenida en las premisas, pero no contenida explícitamente (cosa que incluso vos misma reconocés). Esta falta de explicitud es la que hace que tu idea de la unión (como operación bien definida) no funcione, y lo que hace que no exista la equivalencia de la que estás hablando, porque si bien la información es la misma, cuando se llega a la conclusión se adquiere conocimiento, que no será fáctico, pero es conocimiento al fin.

    Para no seguir con el off topic, si querés seguirla te sugiero abrir un hilo en el foro.

  • Amelia , ha demostrado, aparte de q es mas honesta y culta e inteligente q vosotros, q aqui lo importante no es discutir y aprender, sino basicamente negar por negar, poner pegas, reirse de los magufos o los q no son ateos y luego si es posible hablar d ciencia.
    Don La menti, quitando usted , q no suele meterse en demasiados fregados, la mayoria de sus colaboradores intentan hacernos comulgar con ruedas de molino. No os da verguenza?? a mi solo me queda la conclusion de que o cobrais por estar aqui, o que vuestra madre dio a luz un pedo y le puso nombre y estais aqui porque habeis venido.

  • @ 01123581321:

    Sinceramente, cualquier persona que pregone que el «ocultismo» es el adalid del conocimiento humano, no tiene capacidad intelectual, y mucho menos moral, para valorar, o hacer de juez, en una discusión de barra de bar, con que menos aquí, dicho esto sin acritud. ;-)

    En ésta aseveración incluyo el hecho, creo que compartido con los que hasta ahora seguíamos este hilo de forma adecuada, que, hasta ahora, no se ha denostado a nadie y que tu interpretación exclusivamente es fruto de tu incapacidad para mantener ningún tipo de intercambios de ideas.

    Si tienes algo que aportar al respecto del hilo, perfecto, si no, creo que ya es la hora del recreo. majete. y allí podrás hablar «a tu anchas» de culo, pedo y pis, así como el mentar a las madres, sin venir a cuento.

  • Nicolás dijo:

    Para no seguir con el off topic, si querés seguirla te sugiero abrir un hilo en el foro.

    ¿Y en el oftopic de aquí del blog? Es que no se por que razón no me van muy bien los foros de esta pagina. Hace un tiempo estuve escribiendo pero después de perder varios mensajes deje de hacerlo. Me requiere mucho tiempo hacer una entrada para que luego se me borre…

    Besos!

  • @ amelia:

    Repasando el hilo a partir de tu primera intervención, encuentro en tu interés por definir un conjunto de características propias a las religiones un primer desacuerdo con Lampuzo:

    «Hay una diferencia entre decir que la religión se caracteriza por la jerarquía y decir que las religiones han tenido jerarquías. Lo primero es discutible, lo segundo como bien dices no. Es a esta diferencia a la que intentaba señalar.»

    A pesar de estar totalmente de acuerdo con Lampuzo, o al menos comprender que su enfoque más global del tema es a su vez suficientemente preciso para hacerse una idea, seré solícito a tus peticiones de que tus argumentos sean rebatidos, y dado que los de Lampuzo no te valen, abarcaremos la problemática desde tu punto de vista, aún pareciéndome que todas tus argumentaciones nacen en oposición a lo igualmente expresado por Lampuzo. Dicho esto, preso de mis palabras, no cabe más que darle el enfoque puntilloso, aunque puede que necesario, demandado, al menos implícitamente, al estudio del fenómeno religioso. Bueno, cabe redecir también que esto solo es una impresión mía, tal como esta el percal.

    Para llegar a un entendimiento epistemológico sobre el fenómeno religioso podemos, dado lo inabarcable del tema estudiado de una manera exhaustiva, ceñirnos a principios «prima facie», esto es, que estarán siempre relacionados entre ellos a no ser que explícita o implícitamente se contradigan, momento en que deberemos prelar unos sobre otros. Esto nos servirá para buscar un punto de partida en nuestro estudio, pero para ello sería necesario a su vez un conocimiento de todas las ramas del conocimiento que de alguna manera han intentado explicar el fenómeno religioso, lo que resulta igualmente inabarcable, al menos para mi en mi soledad. Por ello, el establecimiento de estos principios prima facie, aún desconociendo todo lo escrito entorno a las religiones, resultará útil para establecer, a priori (luego ya se verá), que rama del conocimiento marca la pauta sobre la que los demás principios estarán subrogados o necesariamente vinculados. Así, para encontrar un sustento a esta metodología, y como parte de la misma, diremos primero que es necesario un enfoque cronológico (evolutivo) del hecho religioso, sin desantender los fenómenos canónicos que si podemos decir que le son afectos: para no tirarnos de la moto antes de que vengan curvas, encuentro uno: la religión es propia del ser humano. Soltada la perogrullada, podemos redundar en ella y preguntarnos si todos los hombres son susceptibles al fenómeno religioso. Incluso podría decir que no es tanta perogrullada como parece en tanto y en cuanto, adelantando unas conclusiones, el fenómeno religioso está ligado al desarrollo evolutivo, biológicamente considerado, del cerebro humano, en tanto y en cuanto también lleguemos a encontrar un concepto de ética extensible a organismos complejos, o incluso simples, pero que (tal vez) no alcance el grado de religión. Así, en una primera aproximación, la religión evolucianaría como un refinamiento condicionado cultural y circunstancialmente de las premisas con las que definiríamos la ética, por lo que la religión si sería exclusivamente humana, aunque puede que la ética, tal como vamos a considerarla, no, si bien podríamos considerar la moral como una función específica del homínido. Pero seamos meticulosos y no sentemos bases injustificadamente.

    Bien, ahora nuestra metodología, que no tiene otro objeto que servirnos de guía en el conocimiento ya establecido, nos remonta a los albores del hombre, a los prehomínidos, para hacer justicia a la premisa de que necesariamente la religión tuvo una concepción, o al menos en que medida es innata a cualquier ser vivo, lo que habríamos desechado al establecer que es un fenómeno propio del hombre, pero que sin embargo no supondrá pega alguna para desarrollar las bases en que decimos tal cosa. Así si quieres, y si tu interés es real, comenzaríamos con un enfoque paleo-antropológico que nos llevaría a estudios psicopedagógicos (si, por extraño que parezca, pero ya sabrás que a veces de una materia poco afín a la tratada se pueden extraer analogías y conclusiones para lo estudiado…lo que es un ejercicio epistemológico en si mismo), para posteriormente entrar de lleno en la etnología, deontología, historia, neurobiología y finalmente matemáticas para ver que podemos sacar en limpio.

    Dado este primer esbozo metodológico solo espero tu aprovación para tomarme las molestias, o la de cualquiera que explícitamente lo exprese en este hilo, en desarrollarlo (excepto, claro esta, trolls declarados). Puede que no te lo tomes e serio o que tengas cosas mejores que hacer, pero si como dices tu intención es sana en la medida de querer aprender o enseñar, espero que aceptes. Itero, empezaríamos…disculpa que hable en plural, pero me entra la vena didáctica, y por si las moscas, diré que empezaría, como he dicho, con la antropología moderna, partiendo de la más que referenciada y estudiada filiación Tylor-Frazer-Durkheim-Malinowski-Levi-Strauss, y dándole un enfoque evolucionista concordante con el predicho. Así… de esta manera, iríamos estudiando las materias citadas, que pueden arrojar luz sobre la religión para después escoger los principios estructurados en base a un ordenamiento prima facie siguiendo una guía principal evolutiva en caso de tener que prelar unas conclusiones derivadas de una rama del saber sobre otra.

    Te toca decir si…si quieres.

  • amelia dijo:

    Nicolás dijo:

    Para no seguir con el off topic, si querés seguirla te sugiero abrir un hilo en el foro.

    ¿Y en el oftopic de aquí del blog? Es que no se por que razón no me van muy bien los foros de esta pagina. Hace un tiempo estuve escribiendo pero después de perder varios mensajes deje de hacerlo. Me requiere mucho tiempo hacer una entrada para que luego se me borre…

    Besos!

    Hola Amelia:
    Precautoriamente puede utilizarse el propio correo y enviar el mensaje desde ahí. Saludos.-

  • @ Tru:
    Buuf me paso por el blog antes de acostarme y me encuentro con esto tan denso que me has escrito…

    Para empezar tengo unas preguntas:

    Tru dijo:

    A pesar de estar totalmente de acuerdo con Lampuzo, o al menos comprender que su enfoque más global del tema

    ¿Porque crees que el enfoque de Lampuzo es mas global a pesar de que sólo utiliza un número finito de ejemplares?

    Tru dijo:

    pareciéndome que todas tus argumentaciones nacen en oposición a lo igualmente expresado por Lampuzo.

    Claro que sí, de hecho, la cosa era saber si es necesario que la religion sea jerárquica y en estos casos van bien los argumentos que niegan (esto no es una pregunta corcholis)

    Tru dijo:

    Para llegar a un entendimiento epistemológico sobre el fenómeno religioso

    ¿Qué quieres decir aquí con ‘conocimiento epistemológico sobre el fenomeno religioso’?

    Tru dijo:

    ceñirnos a principios “prima facie”, esto es, que estarán siempre relacionados entre ellos a no ser que explícita o implícitamente se contradigan, momento en que deberemos prelar unos sobre otros.

    ¿Estarán unos relacionados con otros por ser principios prima facie? ¿Porqué?

    Hasta aquí creo entender que lo que buscas es un punto de partida desde donde empezar un estudio sobre la religión. Pero no acabo de comprender sobre qué ira este estudio ¿acaso sobre lo que es la religión?

    Tru dijo:

    Esto nos servirá para buscar un punto de partida en nuestro estudio, pero para ello sería necesario a su vez un conocimiento de todas las ramas del conocimiento que de alguna manera han intentado explicar el fenómeno religioso,

    No se, ¿no podrías concretar mas esta busqueda que quieres realizar y centrarte en algunas ramas y no en otras?

    Tru dijo:

    para no tirarnos de la moto antes de que vengan curvas, encuentro uno: la religión es propia del ser humano.

    No entiendo bien esta frase tal y como esta formulada.

    Tru dijo:

    Dado este primer esbozo metodológico solo espero tu aprovación para tomarme las molestias, o la de cualquiera que explícitamente lo exprese en este hilo, en desarrollarlo (excepto, claro esta, trolls declarados). Puede que no te lo tomes e serio o que tengas cosas mejores que hacer, pero si como dices tu intención es sana en la medida de querer aprender o enseñar, espero que aceptes. Itero, empezaríamos…

    Tru, si en serio resultase necesario tanto trabajo, cosa que no creo, para llegar a una conclusión clara te digo desde ahora que no estaría dispuesta a realizarlo ni desearía que te tomases las molestias de hacerlo. No es que no lo desee o que no me gustara hacer algo así, es solamente que tengo otras cosas entre manos (como ya he dicho en alguna ocasion estoy con la carrera de mates y eso me ocupa muchisismo tiempo)

    A pesar de que no he comprendido todo lo que has dicho, me da la sensación de que das demasiado peso al origen de un concepto. Creo que eso está muy bien en aquellas ocasiones en las que los conceptos no pueden desligarse de su origen. Sin embargo, no creo que sea el caso de la religión y, aunque ésta tenga un origen social basado en una necesidad moral (sitio a donde creo que vas a querer acabar apuntando) y, por lo tanto no pudiera originarse desligada de una jerarquización esto no quiere decir que no pueda evolucionar hacia formas no jerarquizadas o que pueda incluso llegar a prescindir de principios morales propiamente dichos(sobretodo cuando vemos cómo los dioses se han hecho cada vez mas abstractos).

    Besos.

    POS: Por cierto, esto de saber si la religión era necesariamente jerarquica venía de algo que había dicho mi verdad y que para mí era mucho más atractivo. Mi verdad dijo que definir la religión no era algo sencillo y parece ser, después de todas las vueltas que esta dando esto, que él tenía razon xD

  • @ Amildao:

    Gracias Amildao, pero no se como hacer eso!

    Por cierto he observado que ha alguien no le ha gustado que le dijese a Lampuzo de seguir por el offtopic. Supongo que debería ir callandome ya xD.
    Besos

  • Uy, donde dije Lampuzo quise decir Nicolas :mareo:

  • @ amelia:
    Buff, que decepción, no te parece importante darle peso a un concepto y si la demagogia ontológica que destilas hablando de sillas de 49 patas.

    No has entendido nada por lo que veo, y mira que está bien expresadito. La verdad es que si sería plumbeo ser tu cicerón en esto que tan desconocido de la religión, por lo que veo, te resulta, a pesar de lo que sueltas. Y como muestra del lo que destilas, un botton:

    amelia dijo:

    Para empezar tengo unas preguntas:

    Adelante.

    amelia dijo:

    ¿Porque crees que el enfoque de Lampuzo es mas global a pesar de que sólo utiliza un número finito de ejemplares?

    Ejempleares de que?, esto no se entiende muy bien, si no te importa reformular tu pregunta estaré encantado de responderla.

    amelia dijo:

    ¿Qué quieres decir aquí con ‘conocimiento epistemológico sobre el fenomeno religioso’?

    Digo entendimiento epistemológico, y si te molestases el comentario entero antes de responder imagino que lo entenderías. Te lo repito: solo pretendo que analicemos, de las materias citadas, que podemos sacar en llimpio sobre la religión y después estructurarlo coherentemente en base a una línea evolutiva, o al menos cronológica. Epistemología pura y dura… tiene gracia que pretendas dar lecciones de epistemología por ahí. ;-)

    amelia dijo:

    ¿Estarán unos relacionados con otros por ser principios prima facie? ¿Porqué?

    Hasta aquí creo entender que lo que buscas es un punto de partida desde donde empezar un estudio sobre la religión. Pero no acabo de comprender sobre qué ira este estudio ¿acaso sobre lo que es la religión?

    Esto tiene más gracia todavía…así es amelia, son vinculantes a no ser que se excluyan, osea, prima facie… esto si lo has pillado. No creo que haga falta meterse en términos leguleyos para explicarlo…

    amelia dijo:

    No se, ¿no podrías concretar mas esta busqueda que quieres realizar y centrarte en algunas ramas y no en otras?

    Otro ejemplo más de que no te lees el comentario antes de tirarte a la piscina…más abajho los cito, ¿o lo vas a negar también?:

    Tru dijo:

    Así si quieres, y si tu interés es real, comenzaríamos con un enfoque paleo-antropológico que nos llevaría a estudios psicopedagógicos (si, por extraño que parezca, pero ya sabrás que a veces de una materia poco afín a la tratada se pueden extraer analogías y conclusiones para lo estudiado…lo que es un ejercicio epistemológico en si mismo), para posteriormente entrar de lleno en la etnología, deontología, historia, neurobiología y finalmente matemáticas para ver que podemos sacar en limpio.

    Y concretando más la primera parte dije (te lo recuerdo por si lo has pasado por alto también):

    Tru dijo:

    Itero, empezaríamos…disculpa que hable en plural, pero me entra la vena didáctica, y por si las moscas, diré que empezaría, como he dicho, con la antropología moderna, partiendo de la más que referenciada y estudiada filiación Tylor-Frazer-Durkheim-Malinowski-Levi-Strauss, y dándole un enfoque evolucionista concordante con el predicho. Así… de esta manera, iríamos estudiando las materias citadas, que pueden arrojar luz sobre la religión para después escoger los principios estructurados en base a un ordenamiento prima facie siguiendo una guía principal evolutiva en caso de tener que prelar unas conclusiones derivadas de una rama del saber sobre otra.

    amelia dijo:

    No entiendo bien esta frase tal y como esta formulada.

    Te la repito para que la mastiques bien: la religión es propia del ser humano.

    Las objecciones a esta frase, más abajo en mi propio comentario, que veo te has leído a trozos. Cuando sea así, mejor no contstes.

    amelia dijo:

    Tru, si en serio resultase necesario tanto trabajo, cosa que no creo, para llegar a una conclusión clara te digo desde ahora que no estaría dispuesta a realizarlo ni desearía que te tomases las molestias de hacerlo. No es que no lo desee o que no me gustara hacer algo así, es solamente que tengo otras cosas entre manos (como ya he dicho en alguna ocasion estoy con la carrera de mates y eso me ocupa muchisismo tiempo)

    8-O perdona, me parece muy bien que tengas cosas mejores que hacer, pero que me digas que para llegar una conclusión clara, (que por otra parte, al parecer hace tres párrafos no sabías ni de que estábamos hablando, lo que me hace pensar que estas de cachondeo), al respecto, del ahora repentinamente sencillísimo fenómeno religioso, me deja de pìedra. Debes tener razón, y los religiosos están todos locos y punto, son putos neuróticos y no hay que hacerles…me refiero a la gente religiosa…navaja de Ocarino, ¿no? (Ahórrate, por favor, lo de que yo no dije ñañañañañañaaa…)amelia dijo:

    A pesar de que no he comprendido todo lo que has dicho, me da la sensación de que das demasiado peso al origen de un concepto. Creo que eso está muy bien en aquellas ocasiones en las que los conceptos no pueden desligarse de su origen. Sin embargo, no creo que sea el caso de la religión y, aunque ésta tenga un origen social basado en una necesidad moral (sitio a donde creo que vas a querer acabar apuntando) y, por lo tanto no pudiera originarse desligada de una jerarquización esto no quiere decir que no pueda evolucionar hacia formas no jerarquizadas o que pueda incluso llegar a prescindir de principios morales propiamente dichos(sobretodo cuando vemos cómo los dioses se han hecho cada vez mas abstractos).

    :facepalm: :facepalm: :facepalm: diossss…¿pero es que hablo con las paredes?…precisamente la antropología, la etnología, la psicología, lo que hacen es ligar el fenómeno religioso a sus orígenes más primigenios…¿que te estaba proponiendo sino un viaje al os comienzos de la religión?….Lo expresé explícitamente!!!!

    Tru dijo:

    Bien, ahora nuestra metodología, que no tiene otro objeto que servirnos de guía en el conocimiento ya establecido, nos remonta a los albores del hombre, a los prehomínidos, para hacer justicia a la premisa de que necesariamente la religión tuvo una concepción,

    amelia dijo:

    POS: Por cierto, esto de saber si la religión era necesariamente jerarquica venía de algo que había dicho mi verdad y que para mí era mucho más atractivo. Mi verdad dijo que definir la religión no era algo sencillo y parece ser, después de todas las vueltas que esta dando esto, que él tenía razon xD

    Pídele que te heche las cartas, a ver si así encuentras respuestas a las que veo no eran realmente preguntas. Gracias por participar.

  • Por cierto, a pesar de que amelia no quiere, la propuesta sigue en pié para quien quiera, por supuesto…imagino que acabaré de alguna u otra forma contando de lo que me entero…perdón, de lo que estas ciencias dicen sobre la religión y la epistemología clasifica…

  • amelia dijo:

    @ Amildao:

    Gracias Amildao, pero no se como hacer eso!

    Escribes a ti misma, lo guardas, y te lo envías; lo copias y lo pegas en el recuadro de los comentarios. Si te falla el mensaje, lo tienes en tu correo para reintentar.-

  • Tru dijo:

    Por cierto, a pesar de que amelia no quiere, la propuesta sigue en pié para quien quiera, por supuesto…imagino que acabaré de alguna u otra forma contando de lo que me entero…perdón, de lo que estas ciencias dicen sobre la religión y la epistemología clasifica…

    Habría que diferenciar entre Religión y religión; entre Fe y fe; entre Conocimiento y conocimiento. Las ciencias trabajan dentro de un paradigma que les impide abordar la investigación de la conducta humana desde la propia introspección: de hacerlo asi, el estudio y transmisión de las ciencias humanísticas impregnarían formidablemente a la Humanidad.-

  • @ amelia:

    Es preferible el foro, porque no entro con regularidad a comentar y es molesto andar buscando los comentarios entre otros que no tienen nada que ver. De última, si querés mandarme un correo también me parece bien.

  • Tru dijo:

    Buff, que decepción, no te parece importante darle peso a un concepto y si la demagogia ontológica que destilas hablando de sillas de 49 patas.

    Siento decepcionarte, últimamente le pasa a mucha gente en este blog. Pero tengo una pregunta ¿porqué dices que es demagogia? Por cierto, nunca he dicho que quiera darle al fenomeno un peso ontologico.

    Tru dijo:

    No has entendido nada por lo que veo, y mira que está bien expresadito.

    Bueno parece que lo has pillado. No, no he entendido nada. Me he basado en hacer supuestos con lo poco que entendía. Por cierto es muy petulante por tu parte pensar que estaba «bien expresadito» nunca he dicho que yo sea una lumbreras pero suelo entender los textos que leo…

    Tru dijo:

    Ejempleares de que?, esto no se entiende muy bien, si no te importa reformular tu pregunta estaré encantado de responderla.

    No hombre, que me va a importar. Digo que porque opinas que Lampuzo hace un enfoque mas global cuando se limita a hablar de religiones concretas en lugar de referirse al fenomeno de la religión.

    Tru dijo:

    Digo entendimiento epistemológico

    Es cierto, lo he copiado mal, disculpa.

    Tru dijo:

    Digo entendimiento epistemológico, y si te molestases el comentario entero antes de responder imagino que lo entenderías. Te lo repito: solo pretendo que analicemos, de las materias citadas, que podemos sacar en llimpio sobre la religión y después estructurarlo coherentemente en base a una línea evolutiva, o al menos cronológica. Epistemología pura y dura… tiene gracia que pretendas dar lecciones de epistemología por ahí.

    Me he leido el comentario entero, no lo he entendido, lo he vuelto a leer, tampoco, así que me he decidido ha preguntar cosas concretas y hablar sobre lo poco que creía haber sacado en claro. ¿Eso es epistemología pura y dura? creo que no, eso es un análisis de un fenomeno concreto. En el momento que te saltas cual es el mejor camino para conocer dicho fenomeno y comienzas con el analisis ya te has saltado toda la discusión epistemologica.

    Tru dijo:

    Esto tiene más gracia todavía…así es amelia, son vinculantes a no ser que se excluyan, osea, prima facie… esto si lo has pillado. No creo que haga falta meterse en términos leguleyos para explicarlo…

    Tendra toda la gracia que quieras, pero yo creo que sí. Por lo que he visto en otros usos del término esta conexion entre prima facie y el «ser vinculantes a no ser que se excluyan» no tiene sentido. He buscado tambien el significado del termino para ver si había una acepción que no conocía, pero no la he encontrado. Así que dime, qué quieres decir tú con prima facie y cómo se relaciona este termino con lo de la vinculación.

    Tru dijo:

    perdona, me parece muy bien que tengas cosas mejores que hacer, pero que me digas que para llegar una conclusión clara, (que por otra parte, al parecer hace tres párrafos no sabías ni de que estábamos hablando, lo que me hace pensar que estas de cachondeo), al respecto, del ahora repentinamente sencillísimo fenómeno religioso, me deja de pìedra. Debes tener razón, y los religiosos están todos locos y punto, son putos neuróticos y no hay que hacerles…me refiero a la gente religiosa…navaja de Ocarino, ¿no? (Ahórrate, por favor, lo de que yo no dije ñañañañañañaaa…)

    Para empezar, ¿que es eso del ahorrate el yo no dije ñañaña? Osea, ¿sí afirmas cosas que yo no afirmo quieres obligarme a que acepte las tonterías que salen de tus dedos como propias? Vamos, esto me parece genial.
    Primero, pensaba que estábamos tratando sólo con la relación jerarquía-religión, pues esa era la conversación que tenía con Lampuzo y la que presuntamente tú querías seguir. Para ello hay que estudiar el fenomeno religioso, sí, pero solo en cuanto esta relacionado con la jerarquia. Nunca, repito, nunca, me pondría a la faena de intentar definir la religión de una forma completa y exhaustiva, de hecho, creo que algo así no puede realizarse. Sin embargo, sí puede investigarse sobre si tal propiedad o tal otra son parte necesaria del concepto.
    Por último, no creo que el analisis que propones sea el mejor modo de dilucidar esto. Como ya he expresado y, al parecer por lo respuesto por ti

    Tru dijo:

    diossss…¿pero es que hablo con las paredes?…precisamente la antropología, la etnología, la psicología, lo que hacen es ligar el fenómeno religioso a sus orígenes más primigenios…¿que te estaba proponiendo sino un viaje al os comienzos de la religión?….Lo expresé explícitamente!!!!

    no has comprendido.
    No he dicho que estas disciplinas no liguen el fenomeno religioso a sus origenes. ¿Donde lees eso? Mi afirmación es que no es necesario un análisis en el caso de la religión los analisis del origen no nos dicen cuales son los ejemplares que podemos subsumir bajor el término religión.
    También he dado mis razones para ello (ves esto sí es epistemologia pura, la discusión sobre cómo podemos investigar un fenomeno).

    amelia dijo:

    unque ésta tenga un origen social basado en una necesidad moral (sitio a donde creo que vas a querer acabar apuntando) y, por lo tanto no pudiera originarse desligada de una jerarquización esto no quiere decir que no pueda evolucionar hacia formas no jerarquizadas o que pueda incluso llegar a prescindir de principios morales propiamente dichos(sobretodo cuando vemos cómo los dioses se han hecho cada vez mas abstractos).

    Esas son mis razones. Es decir, en el origen de un fenomeno no se encuentra implicita su futura evolución, ni tampoco sucede que las necesidades que originaron un fenomeno lo limiten en un futuro.
    Te lo digo aún de otra forma. Aunque demuestres que la religión se origino por una necesidad moral y saques de ello una jerarquía eso no implicará que este fenomeno no pueda desligarse de ésta al atandose más a otras propiedades que en un principio quizás no fueran tan importantes. Esto hace que me parezca de más interes saber qué decimos nosotros que se caracteriza bajo el rotulo religión que qué es lo que decian los sumerios, cosa que creo se ha manifestado en mi metodo.

    POS: Nicolas dijo que hasta ahora no se había faltado el respeto a nadie. Creo que tú estas comenzando a romper esa norma. Si quieres te acepto que eres mas inteligente que yo y asi no te ves con la necesidad de intentar humillarme y eres mas comprensivo con mis errores que nunca he dicho que no los tenga. Cosas como lTru dijo:

    Pídele que te heche las cartas, a ver si así encuentras respuestas a las que veo no eran realmente preguntas. Gracias por participar.

    Tru dijo:

    diossss…¿pero es que hablo con las paredes?…

    Tru dijo:

    (Ahórrate, por favor, lo de que yo no dije ñañañañañañaaa…

    Tru dijo:

    Esto tiene más gracia todavía…

    No se para los demas, pero para mi sobran.

    Besos

  • Amildao dijo:

    Habría que diferenciar entre Religión y religión; entre Fe y fe; entre Conocimiento y conocimiento. Las ciencias trabajan dentro de un paradigma que les impide abordar la investigación de la conducta humana desde la propia introspección: de hacerlo asi, el estudio y transmisión de las ciencias humanísticas impregnarían formidablemente a la Humanidad.-

    Las mayúsculas se ponen al empezar las frases, y así con todas las palabras.

  • Tru dijo:

    Amildao dijo:

    Habría que diferenciar entre Religión y religión; entre Fe y fe; entre Conocimiento y conocimiento. Las ciencias trabajan dentro de un paradigma que les impide abordar la investigación de la conducta humana desde la propia introspección: de hacerlo asi, el estudio y transmisión de las ciencias humanísticas impregnarían formidablemente a la Humanidad.-

    Las mayúsculas se ponen al empezar las frases, y así con todas las palabras.

    Además de Conocimiento, te falta conocimiento: humanidad también puede llevar mayúscula.

    El trasfondo de tu respuesta indica que evades la propuesta que tú has iniciado.-

  • amelia dijo:

    Siento decepcionarte, últimamente le pasa a mucha gente en este blog. Pero tengo una pregunta ¿porqué dices que es demagogia? Por cierto, nunca he dicho que quiera darle al fenomeno un peso ontologico.

    ¿Que por que?, pues porque a ti te sale del níspero darle la misma clasificación ontológica a la religión que ha una silla…muy riguroso… :ok:

    Planteamiento inicial:

    «Todas las religiones tienen una jerarquía.»

    Contraplanteamiento:

    «Todas las sillas tienen menos de 50 patas.»

    Ejemplo que solo sirve para subrayar el hecho de que exhaustivamente no se pueda comprobar que todas las religiones son jerárquicas pero que no aporta nada al aspecto cualitativo de lo que se trata, la relación jerarquía-religión. Y no es la primera que lo haces, a ti las sillas te valen pa tó…

    amelia dijo:

    Bueno parece que lo has pillado. No, no he entendido nada. Me he basado en hacer supuestos con lo poco que entendía. Por cierto es muy petulante por tu parte pensar que estaba “bien expresadito” nunca he dicho que yo sea una lumbreras pero suelo entender los textos que leo…

    Sigo pensando que esta bien expresadito y que entiendes lo que te da la real gana. Es muy petulante por tu parte suponer que aquí todo el mundo se chupa el dedo y que no saben de que palo vas ;-)

    amelia dijo:

    No hombre, que me va a importar. Digo que porque opinas que Lampuzo hace un enfoque mas global cuando se limita a hablar de religiones concretas en lugar de referirse al fenomeno de la religión.

    Lampuzo te ha contado magistralmente como desde el neolítico no se entiende el fenómeno religioso sin jerarquías, y digo global en oposición a tu puntillismo que no tiene otro objeto que buscar cosquillas innecesarias, y no tu pretendida y proclamada gana de llegar a conclusiones más ciertas por los caminos que tu propones. Yo te he hecho otra propuesta, un juego similar a los que tu propones cuando empiezas a buscarle tres pies al gato en nombre de un conocimiento más preciso y exhaustivo.

    amelia dijo:

    Es cierto, lo he copiado mal, disculpa.

    Copiar mal dentro de una cita (porque veo que sabes citar, el icono de la derecha y abajo en los comentarios) lleva más trabajo que copiar bien ;-) …y creo que tiene un nombre…

    amelia dijo:

    Me he leido el comentario entero, no lo he entendido, lo he vuelto a leer, tampoco, así que me he decidido ha preguntar cosas concretas y hablar sobre lo poco que creía haber sacado en claro. ¿Eso es epistemología pura y dura? creo que no, eso es un análisis de un fenomeno concreto. En el momento que te saltas cual es el mejor camino para conocer dicho fenomeno y comienzas con el analisis ya te has saltado toda la discusión epistemologica.

    ¿Ein? 8-O …primero, aconsejarte que no te saltes clases de mates que luego te pasa como con la filosofía: hay muchas maneras de hacer epistemología amelia, ¿o todas esas preguntas que dices quee responde la epistemología conducen a una estructuración única en el proceder para decidir que es ciencia y que no?…me parece que no…va a ser que no…mi propuesta es epistemológica pues solo trata de ordenar estudios ya realizados con una guía, principio evolutivo, para decidir que materia se aproxima más, podemos prelar, en el conocimiento científico de la religión. Como no va a ser una sola materia, y todas en mayor o menor medida tienen algo que aportar, resultará un conjunto de conocimientos vinculados a la religión que estructuraremos prima facie, que es mi propuesta concreta siendo la fenomenología variada y el tema único. ¿donde he comenzado algún análisis?, lo único que he analizado es la metodología a seguir….más o menos afortunadamente. Discutir sobre si es el mejor camino para llegar a conclusiones sobre la religión también entra en el temario ;-)

    amelia dijo:

    Tendra toda la gracia que quieras, pero yo creo que sí. Por lo que he visto en otros usos del término esta conexion entre prima facie y el “ser vinculantes a no ser que se excluyan” no tiene sentido. He buscado tambien el significado del termino para ver si había una acepción que no conocía, pero no la he encontrado. Así que dime, qué quieres decir tú con prima facie y cómo se relaciona este termino con lo de la vinculación.

    Agradezco que me formules la pregunta en esos términos: los principios que apliquemos de otras ramas del saber podrán ser aplicados de forma distinta a sus respectivas materias pa la que nosotros hagamos. El uso de estos principios será por tanto exclusivo a nuestro estudio en tanto y en cuanto los hayamos «deformado» para vincularlos al estudio de la religión. Serán válidos solo desde el prisma evolutivo que trataremos de darle al fenómeno religioso. ¿Miraste en algún diccionario de filosofía?, es un término muy utilizado en deontología….además de en derecho, claro.

    amelia dijo:

    Para empezar, ¿que es eso del ahorrate el yo no dije ñañaña? Osea, ¿sí afirmas cosas que yo no afirmo quieres obligarme a que acepte las tonterías que salen de tus dedos como propias? Vamos, esto me parece genial.

    Yo no quiero obligarte a nada, solo te pido que te lo ahorres, pues lo que quería decir dicho está, que no era otra cosa que ejemplificar tu a mi parecer habitual conducta: tergiversar lo que uno dice para llevarlo a terrenos que te convengan, sin ánimo objetivo alguno y con ganas, como encima andas diciendo, de humillar.

    amelia dijo:

    Primero, pensaba que estábamos tratando sólo con la relación jerarquía-religión, pues esa era la conversación que tenía con Lampuzo y la que presuntamente tú querías seguir. Para ello hay que estudiar el fenomeno religioso, sí, pero solo en cuanto esta relacionado con la jerarquia. Nunca, repito, nunca, me pondría a la faena de intentar definir la religión de una forma completa y exhaustiva, de hecho, creo que algo así no puede realizarse. Sin embargo, sí puede investigarse sobre si tal propiedad o tal otra son parte necesaria del concepto.

    Yo tampoco me pondría a esa faena, como explícitamente expresé (¿ves a lo que me refiero…ñañañaña?) y por ello busco reducciones. Y aparte, claro, hay que estudiar el fenómeno religioso como a ti te de la gana porque así llegaremos a conclusiones mejores…hay que estudiarlo en la medida que podamos para poder establecer características a su relación con la jerarquía, punto.

    amelia dijo:

    Por último, no creo que el analisis que propones sea el mejor modo de dilucidar esto. Como ya he expresado y, al parecer por lo respuesto por ti

    Seguramente tengas toda la razón…ni se me pasa por la cabeza que esta pueda ser la mejor manera, solo es una manera ajustada a mis limitados conocimientos. Es para que yo lo entienda, y de paso, con suerte, alguien más, como tu por ejemplo. Al margen de todos las pegas metodológicas que se puedan hacer, claro está. ¿Alternativas…?

    amelia dijo:

    Esas son mis razones. Es decir, en el origen de un fenomeno no se encuentra implicita su futura evolución, ni tampoco sucede que las necesidades que originaron un fenomeno lo limiten en un futuro.

    Pues porque tu lo digas. Puede que si, puede que no, eso habría que verlo, como queda implícito en tu razonamiento. Pero al margen de esto, sigues sin enterarte de lo que te digo:

    amelia dijo:

    Te lo digo aún de otra forma. Aunque demuestres que la religión se origino por una necesidad moral y saques de ello una jerarquía eso no implicará que este fenomeno no pueda desligarse de ésta al atandose más a otras propiedades que en un principio quizás no fueran tan importantes. Esto hace que me parezca de más interes saber qué decimos nosotros que se caracteriza bajo el rotulo religión que qué es lo que decian los sumerios, cosa que creo se ha manifestado en mi metodo.

    Exacto amelia, exacto, en el momento en que defines religión, (como ya te puso lampuzo la definición RAE no te pondré otra), un fenómeno que contenga las características que lo definen podrá ser llamado religión, y del mismo modo, si pierde alguna de estas características, dejaría de serlo…así que hoy en día…las religiones tienen…¡jerarquía!.

    Sin embargo convendrás que esto es totalmente insatisfactorio. Hay que tratar los conceptos y su evolución en el tiempo conjuntamente para ver su procedencia y así si cabe precisarlos más. El futuro…nadie sabe como evolucionarán en el futuro :magufo:

    amelia dijo:

    POS: Nicolas dijo que hasta ahora no se había faltado el respeto a nadie. Creo que tú estas comenzando a romper esa norma. Si quieres te acepto que eres mas inteligente que yo y asi no te ves con la necesidad de intentar humillarme y eres mas comprensivo con mis errores que nunca he dicho que no los tenga.

    Acepta lo que quieras, me la trae floja, viendo tu capacidad para acorralar al más pintado en una dialéctica que no conduce a nada más que a echarte flores la que debería tener un poco de «sentidiño» eres tú. Se que puedes comportarte sin tratar de zaherir a nadie pero lo haces igualmente. No se si te habrás dado cuenta de que eres bastante petulante también (¿nunca te lo han dicho?)y si te hablo así es para bajarte los humos (¿intentona fallida?). No se a que errores te refieres amelia, que no dudo puedas cometer, en realidad ya sabes tu que son las formas lo que nos pierde, ¿no era eso? ;-)

    Bicos.

  • Amildao dijo:

    Además de Conocimiento, te falta conocimiento: humanidad también puede llevar mayúscula.

    El trasfondo de tu respuesta indica que evades la propuesta que tú has iniciado.-

    Disculpa, pero es el «transfondo» de tu pregunta lo que indica que no te interesa lo más mínimo: conocimiento versus Conocimiento. ¿Puedes ser más preciso o me lo tengo que comer con patatas?…religión versus Religión… :nose: …¿que más era?, ¿chocolate versus Chocolate?…tu a lo tuyo :droga:

  • @ amelia:

    POS: Por cierto, esto de saber si la religión era necesariamente jerarquica venía de algo que había dicho mi verdad y que para mí era mucho más atractivo. Mi verdad dijo que definir la religión no era algo sencillo y parece ser, después de todas las vueltas que esta dando esto, que él tenía razon xD

    Un placer… ;-)

    :saludo:

  • Tru dijo:

    Disculpa, pero es el “transfondo” de tu pregunta lo que indica que no te interesa lo más mínimo: conocimiento versus Conocimiento. ¿Puedes ser más preciso o me lo tengo que comer con patatas?…religión versus Religión… …¿que más era?, ¿chocolate versus Chocolate?…tu a lo tuyo

    Lo que no me interesa es la discusión intelectual; por autolimitada a su infructuoso pasatismo.

    El Conocimiento adviene con el acceso a lo que no puede ser aprehendido con el conocimiento.

    El ‘versus’ lo emplea quien está adiestrado para vivir en una cultura de antagonismos.

    Lo mío aquí es participar en este sitio.

    Muestras inmadurez.-


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