Ateísmo 2.0

Una brillantísima charla impartida por Alain de Botton en la que sugiere adoptar diferentes aspectos de la religión, que durante milenios han demostrado ser muy eficientes, para formular una nueva manera de ateísmo: el ateísmo 2.0. La manera en la que los religiosos se agrupan para formar estructuras que se parecen más a las de una multinacional que a las de una organización espiritual, la integración con el sistema educativo, la impartición de la doctrina en el sermón, el calendario religioso, la mentorización de las personas proporcionándoles consuelo y orientación en la manera de vivir… todos ellos aspectos que han ayudado a que la religión se instaure y arraigue en las culturas, y que para Alain sería  bueno aplicar también en el modelo ateísta.  Habría que ver, si efectivamente esto se llevase a cabo, si el ateísmo no acabaría por adoptar también todos los defectos de las instituciones religiosas.

  • @ Tru:

    Disculpe la intromisión, pero no pude evitar leer “la moral no debería estar sujeta a cambios.”

    Pues como nos quedemos con la primera que se nos ocurra

    ¿Acaso debería estar sujeta a cambios? No se pero ando un poco despistado con usted, ¿qué es lo que tendríamos que cambiar de la moral? Puede ser interesante su respuesta.

    así nos va con las religiones, contumaces y empecinadas a la hora de cambiar de opinión, al respecto de la moral, principal tema de toda religión. Usted nace sin dioses, sin costumbres y sin pajolera idea de nada, y desde los chamanes, pasando por druidas y por quien usted quiera, su función era aclarar, arbitrar en los conflictos sociales. Como estos parecen inevitables, hay que educar, y todas las religiones lo hacen basándose en diferentes concepciones del hombre que son sacralizadas, tomadas como modelo de buen hacer, o por el contrario, satanizadas. Así surgen los dioses a nuestra imagen y semejanza (Jenófanes), fruto del escrutinio y sanción del comportamiento social en base a unos modelos heredados y paridos a saber en que circunstancias. El fenómeno religioso tiene todo que ver con la moral, con la formación de concepciones que arbitren nuestro comportamiento social y por tanto individual.

    De acuerdo con usted, ¿cuál es el problema? :nose:

    En una sociedad seglar no hay herejes sino gente políticamente incorrecta, mírelo así.

    No lo veo así, mi visión es la de una sociedad en el que los valores morales difieren en mucho unos de otros, de ahí la infinidad de conflictos que se generan a gran escala como a pequeña, y cuando me refiero a pequeña es porque en nuestra vida diaria “incluyendo este blog” no hacemos mas que aplicar la moral que tengamos cada uno de nosotros. No tiene más que ver la de peloteras que se generan por el mero hecho de no saber respetar las opiniones de los demás, incluso al extremo de aflorar el odio visceral en determinadas personas.

    Lo que quiere una religión hoy en día es peña, y si hace falta prometer la vida eterna se promete, siempre habrá quien pique.

    Volvemos al mismo problema de siempre, usted plantea la religión como si fuese un ente material que quiere controlar al máximo numero de adeptos, el problema que tiene es que no comprende que la religión…o por buscar su propia esencia, la existencia del propio ser humano, es lo que esta ligado intrínsecamente a la humanidad por lo que ha existido existe y existirá. Como ya dije todas las religiones están constituidas por seres humanos, y en las que se dan jerarquías, estas personas que las ocupan están sujetas a su propia moral, y como se puede observar principalmente en las religiones mas prominentes «sobretodo en una», la moral que tienen los principales cargos y no tan principales deja mucho que desear.

    Si queremos enjuiciar a alguien debería ser a las personas que dirigen el tinglado, no a la religión. No olvide que son las personas la que la contituyen y ni tan siquiera hasta la fecha de hoy se ha llegado a un consenso para definir de una forma clara y concisa lo que es la religión, incluso si husmea un poco en la filosofía ya sea de la corriente creyente, como atea o agnóstica, encontrara muchas interpretaciones sobre lo que significa y lo que representa.

    Mire no me canso de referirme a cierto ser humano que nos dejo no hace mucho…Vicente Ferrer, si quiere saber lo que significa la moral en un grado de EJECUCION al que todos nos deberíamos de unir, le aconsejo que lea algo sobre el y el legado que nos dejo. Si este tipo de personajes fuesen los que estuviesen en todos los cargos, las religiones, política, corporaciones….todo seria más fácil se lo puedo asegurar.

    PD
    Recuerde la pregunta que le realice sobre los cambios de la moral.

    :saludo:

  • @ Lampuzo:

    No tergiverse, el mantener una conducta socialmente aceptable NO IMPLICA SER RELIGIOSO ni practicar una religión. Esto es un tema que a los creyentes no les entra en la sesera, como no podía ser de otra manera.., ni a sangre ni a fuego.

    Ni yo he dicho que lo sea :yono: lo que le dije es que en las religiones también se exige una conducta socialmente aceptable. Como suelen decir por aquí…no proyecte caballero. :nono:

    No, Sr. mío, lo que entiende Ud. por religión paleolítica es más que un reacción ante una NECESIDAD EXPLICATIVA RACIONAL a los diversos avatares humanos, que, ante la ausencia temporal de ellos, son sustituidos por incógnitas con un determinado poder. A éstos se le une un mundo espiritual basado en el culto a los ancestros, y grandes pro-hombres, de crítica participación en anteriores eventos tribales que sirven como nexo de unión y solución de conflictos, en el recuerdo de sus enseñanzas y acciones pretéritas.. En definitiva, todo se basaba en la existencia o no de un CONOCIMIENTO. Si existe el conocimiento, NO EXISTE LA NECESIDAD DE UN SISTEMA DE CREENCIAS

    Perfecto, es su opinión y su “creencia” que la comparto solo en parte.

    Pues claro.., como no va a existir una tradición moral vinculada al hecho religioso, si ésta ha sido impuesta durante, como mínimo, seis mil años, en el Mediterráneo, Oriente Próximo y aledaños,(en el caso de la cultura occidental y de Asia Menor..) sobre toda razón y conocimiento y que ha sido sustentada por su heredera, el poder hegemónico económico-militar, fruto de las sociedades que ella misma ha moldeado. Primitivas sociedades exclusivamente basadas en el sometimiento de la voluntad del vulgo.

    De nuevo comparto su opinión salvo en que tiene usted la manía de englobar todas las religiones en una siendo muy diferentes entre si, y ahí es cuando no llega a comprender por cabezonería que las religiones las componen y dirigen seres humanos con virtudes y defectos.

    Pero eso, Sr mío, no significa, en ningún momento, que tales entes prevalezcan, pero si que la antigua “orquestación moral” de sus supuestos vicarios en la Tierra, por desgracia, aún permanezca.

    Casi casi lo ha pillado, le falta un poquitín y lograra visualizarlo.

    El resto.., para Ud, la “perra gorda”.

    :silba:

    En cuanto al tema de las citas.., ya ha sido contestado debidamente por M. Abeledo.

    ¿Debidamente? Explíqueme que entiende por “debidamente” y sorpréndame. Mire, le paso otra cita de Werner Heisenberg:

    “El primer trago del vaso de las ciencias naturales hace ateo; pero en el fondo del vaso espera Dios”. (Werner Heisenberg, 1901-1976, físico alemán y premio Nobel)

    Explíqueme esto «debidamente» también caballero, soy todo ojos.

    Por cierto, el propio Heinserberg también dijo:

    “las ideas no son responsables de lo que los hombres hagan de ellas”

    Si cambia ideas por religión vera lo acertado que es.

    :saludo:

  • Le atiné :-D .

  • Manuel Abeledo dijo:

    @ Amildao:
    No, no te contesto a ti, y no, no creo que estés en posición de hacerme un perfil psicológico, máxime cuando no has leído lo que he escrito: no es que crea que no existe, es que no creo. Vamos, si hasta he dejado una analogía la mar de sencilla para que comprendais el reiterado error de razonamiento que cometeis.

    http://pijamasurf.com/2012/02/sintomas-de-una-epoca-el-efecto-dunning-y-kruger/

  • @ Mi verdad.:
    Es imposible corroborar las fuentes de tus citas, pero en fin, ya veo que tu ansia carroñera por los cadáveres de científicos que no pueden defenderse no tiene fin.

    Continúa con tus falacias de autoridad. Dicen mucho sobre tu incapacidad para participar en un debate real.

    @ Amildao:
    No entiendes tu propio error y que por tanto encajas en el estudio de Dunning y Kruger. Vale.

  • @ Mi verdad.:
    Sobre tu respuesta a mis comentarios. Que una persona que aporta citas sin verificar, sin fuentes o sacadas de contexto me diga a mí que no tengo ni idea es incluso gracioso.

    Sin embargo resulta patético cuando lo que yo he escrito sí se puede verificar fácilmente y por tanto no caben las proyecciones de tus estupideces sobre mí.

    Tu intervención no es, sin embargo, sorprendente. A fin de cuentas casi todos los creyentes que he conocido tienden a adaptar su percepción de la realidad a sus prejuicios para sentirse más cómodos en su ignorancia. En ese sentido me das pena, suerte que el desprecio por la burda manipulación que intentas ejecutar sea mayor.

  • Mi verdad. dijo:

    Ni yo he dicho que lo sea :yono: lo que le dije es que en las religiones también se exige una conducta socialmente aceptable. Como suelen decir por aquí…no proyecte caballero. :nono:

    ¿Que no proyecte..? ¡Por favor..! ¿Quien es el que está «retorciendo» los preceptos de la Piedad Griega para transmitir ese pensamiento..?

    No, Señor, ¡Claro que las religiones exigen una conducta social moralmente aceptable..! La suya. Moral que es inamovible e indiscutible como parte de sus rituales de control socio-económico como autoridad auspiciada por unos supuestos dioses que supuestamente condicionan la vida de los ciudadanos. ¡No tiene sentido para sus propósitos que no fuera de otra manera..!

    Mi verdad. dijo:

    Perfecto, es su opinión y su “creencia” que la comparto solo en parte.

    No,señor, cuando yo hablo de «creencias» o de «conjeturas», las denomino como tales. Lea Ud. algo de Antropología Social y de sociedades paleolíticas y neolíticas antes de denominar mis comentarios como de «creencias». Le recomiendo, para empezar, y no liarse «Nociones de Prehistoria General» de J.J. Eiroa.

    …las religiones las componen y dirigen seres humanos con virtudes y defectos.

    ¿..? Y volvemos ante la evidencia del comportamiento social de los vicarios de los dioses en la Tierra «a tirar del comodín» de la imperfección humana en contraposición a una perfección divina que, y dependiendo de momento temporal, no es mas que una proyección utópica de la virtudes y desvirtudes humanas».

    Llegados a éste punto se acabó la conversación, pues es evidente que Ud. no puede demostrar su existencia de tal ente y yo no voy a aceptar la «carga probatoria» de su no existencia, por cuestiones obvias.

    Siga Ud. «maquillando» su concepciones vitales con un «sentido de la vida», que las actuales evidencias nos conducen a su no existencia, y siga pensando en «Parcas y en su tejer de los Hilos del Destino» y consiga su ansiada recompensa en la otra vida. Siga siendo participe del engaño social de un ritual pagano al Sol que se remonta a los albores de la civilización humana.

    Su mente, ante tan tamaño descanso, se lo agradecerá.

    Saludos,

  • Hola a todos.

    La verdad es que ya he intentando comentar en este espacio al menos dos veces pero por desgracia hasta el momento no ha podido ser -En esas dos ocasiones que recuerdo pasó algo raro con la conexión-. Pero como el tema es de mi agrado voy a intentarlo una tercera a ver que tal.
    Antes de continuar me veo en la necesidad de declarar que soy agnóstica, no vaya a ser que por mis comentarios alguien comenzase a echarme en cara los grandes prejuicios que se han cometido en nombre de algún dios o la absurdidad de la creencia en un libro sagrado como la biblia. Dicho esto voy a comentar lo que me ha interesado.

    @Lampuzo.

    Hola! la verdad es que me sorprendió que negaras que el concepto de religión sea un concepto complejo (quizás he malinterpretado tus palabras o no he sabido seguir el hilo de tu debato con mi verdad). La verdad es que tengo muy claro que no se tanto de historia de las religiones como pareces saber tú y precisamente eso es lo que me ha hecho dudar sobre si mis pensamientos sobre la complejidad del término son o no adecuados y, por eso quería iniciar esta charla contigo.
    Me preguntaba si hay algunas propiedades necesarias y suficientes que determinen si algo es una religión. De modo que si hay una organización social a la que le falte una de ellas no podamos llamarla religión. Me pareció que afirmabas que la jerarquización y la existencia de rituales eran dos propiedades con estas características, pero después de tus últimos comentarios no lo tengo tan claro.

    Lampuzo dijo:

    Llegados a éste punto se acabó la conversación, pues es evidente que Ud. no puede demostrar su existencia de tal ente y yo no voy a aceptar la “carga probatoria” de su no existencia, por cuestiones obvias.

    Siempre me ha parecido que la hipótesis de la existencia de Dios carece de carga probatoria, me explico, la hipótesis de la existencia de Dios, y solo la de la existencia (no caben aquí los hechos que se le otorgan, salvo quizás la creación) no es del tipo hipótesis que puedan o no probarse porque no existe nada que pueda falsarla. Además, al contrario de lo que decia Dawkins (cosa que por cierto no mostró) no veo ninguna diferencia clara entre un mundo creado (esta claro que no hablo aquí de la hipotesis creacionista que sí es falsable y que es, de hecho, evidentemente falsa) por Dios, o dioses, y uno no creado.
    Cosa distinta es hablar de la necesidad o no necesidad de Dios para el universo. Tengo claro que no aparenta ser necesario, pero también tengo la impresión de que esto no hace ni más ni menos probable la existencia (la navaja de ockham no deja de ser un criterio axiológico y, por lo tanto, no necesario). Por otra parte, soy de la opinión de que la pregunta sobre el porqué de la existencia del universo sí tiene sentido (lo que no quiere decir que tenga respuesta) y, por lo tanto, exige algún tipo de explicación. Hasta donde veo hay dos explicaciones que a mi me parecen igual de validas existe porque sí, o existe por algo. En la segunda es en la que debe meterse a Dios (sea lo que sea Eso).

    besos!
    POS: Un profe mio me dijo algo parecido a lo que dice mi verdad sobre la piedad Griega. Yo no tengo ni idea del tema pero me inclinaría a pensar que quizas la cosa no sea tan clara como aparenta ser.

  • Mi verdad. dijo:

    ¿Acaso debería estar sujeta a cambios? No se pero ando un poco despistado con usted, ¿qué es lo que tendríamos que cambiar de la moral? Puede ser interesante su respuesta.

    Perdone, ¿no se ha dado cuenta de que la moral en la que vive no es la misma que en la que vivía hace 20 años?, o la victoriana de hace tres siglos…en Esparta ya no practican la eugenesia como hace 2000 años…o nos remontamos al paleolítico y a la ley del más fuerte si lo prefiere :facepalm:. Lo realmente interesante sería que nos dijese que moral quiere usted instaurar por cojones per secula seculorum (como si eso fuera posible); anda diciendo que el mundo esta muy mal y que se debe a la variedad de mores por ahí sueltos… en un intento tal vez de apostolizar?…como si religión y moral no pudiesen disolverse…una cosa es que las religiones traten de la moral y otra que la moral no exista sin ellas, evidentemente. La verdad es que la moral se estudia, al menos gnoseológicamente, por las «ciencias morales», como la etnología o la sociología. También, las religiones, para meter sus pezuñas, desde un punto de vista teorético han llegado a estructuraciones sistemáticas de los mecanismos por los que una moral se impone o predomina, transmite, y los teológos inciden en este punto porque lo que les importa es saber como imponer la suya, meterla en un colectivo…el sincretismo religioso no estaba muy bien visto en un principio, pero la dificultad de reeducar sociedades enteras y cambiar sus costumbres ha llevado a una aceptación de ritos paganos y prácticas morales que difieren de otros lugares donde se da la misma religión…(¿impuesta cuenta?…buena pregunta :silba:…lo cierto es que la aceptación o no de una religión foránea tiene mucho que ver con la aceptación y grado de concilio que tenga con oriundas premisas morales). Un etnólogo puede hablar de moral y luego, en referencia al mismo pueblo, hablar independientemente de religión. El enfoque que le demos al estudio de la moral es lo que determinará la relación entre moral y religión; podemos decir sin temor a meter mucho la pata, que en efecto el desarrollo de religiones en un colectivo es posterior a un pretérito desarrollo moral. Me basta un enfoque histórico para comprobarlo, con la existencia de «hechos morales» anteriores a las religiones.

    Del mismo modo que usted dice que el fenómeno religioso es intrínseco al ser humano yo puedo decir que la moral es intrínsica al ser humano, si bien cabe diferenciar la moralidad como concepto regido por un principio de justicia y, la moral como conjunto de actos y experiencias (esto es importante, diferenciar lo empírico de la moral con las concepciones abstractas que en nombre de una justicia social hayan ido impulsando comportamientos a lo largo de la historia) que determinan el comportamiento de un grupo, hechos morales. Bajo este prisma a priori, toda idea que no tenga como objeto reglar el orden social no atañe a la moral, pero todos los comportamientos tienen una incidencia en la interpretación de la moral ( la idea de moralidad de cada uno cambia a medida que experimenta y observa acontecimientos sociales).

    Sucede que el que observa el comportamiento es el que juzga, como no puede ser de otra manera. Llegados a este punto, imagine primero dos personas, llamémosles…no sé…Adán y Eva:
    -Pounk! -sonaron los genitales de Adán al impactar con el pie izquierdo de Eva.
    -Joder Eva!- aullido-¿pero que coj…-muchos aullidos-
    --Moraleja, quien los tenga que se los proteja.

    Parece evidente que entre dos personas podemos hablar en términos de satisfacción personal a la hora de decidir si el comportamiento del otro nos gusta…como dijo busgosu, observe los monos, los cachorros de león…como juegan y aprenden lo que deben y no deben hacer, ensayo-acierto/error. Con nosotros pasa lo mismo y así vamos aprendiendo a comportarnos. Además de la componente conductivista otra manera de juzgar el comportamiento de otro es por imitación; se pueden imitar tanto los juicios como los comportamientos, sin desantender que supone también una satisfacción personal (pertenencia al grupo). Se suele decir que para juzgar a una persona es necesario calzar sus zapatos y yo añadiría que sentirse bien en ellos, pero nada más lejos de la realidad, basta con la observación y comparación de su comportamiento con un modelo (así juzgan las religiones, de libro o no), pero para que esto sea posible, el modelo debe existir y ser aprendido. El surgimiento de estos modelos, códigos morales, pueden responder tanto a necesidades organizativas en la transmisión de la moral (explosión demográfica en el creciente fértil, por ejemplo), pueden responder a la transmisión de conocimientos por parte de un chaman a otro…pueden tener un carácter consensuado o impuesto, evolutivo o rígido…

    La forma de transmisión de este modelo moral para juzgar los comportamientos de otros (¿y así practicar determinados comportamientos?, sin duda, bien por presión social, castigos o premios, o bien por volición individual, donde la aceptación o no de determinadas normas morales tendrá mucho que ver con la primigenia asunción de unos determinados valores como buenos)es otro hito que puede formar parte de un conjunto de características de las religiones, que en definitiva suponen la manifestación de las diferentes formas con que se ha ido gestionando, (evolucionando), el modelo moral, incluyendo la sacralización del hombre por el camino, allá por el neolítico y la creación de referentes morales que pudiesen ser transmitidos: mitos. No hay religiones sin jerarquías, sin guía. Otra cosa es que prelen en la exposición de sus dogmas la felicidad individual para alcanzar la grupal o viceversa, en mayor o menor medida.

    A este respecto me mola es islam…cogen a los niños y los meten en una madraza a darle cabezazos a un libro….fascinante 8-O …igualito que los judios.

    Así que no es que » la moral debiera o no estar sujeta a cambios», es que cambia de por sí como fenómeno antropológico, etnológico, psicológico, político y social…

    Mi verdad. dijo:

    De acuerdo con usted, ¿cuál es el problema? :nose:

    Pues intuyo que el problema que ve usted es que no somos todos católico-apostólico-romanos, pero lo mismo piensan los musulmanes, pero esto no tiene que ver con una única moral como solución a la convivencia de las gentes, es absurdo, dentro del seno de una misma religión se dan injusticias, miserias, guerras, etc, no sea simple. El respeto a otros mores es, desde el punto de vista moral, valga la redundancia, lo que podría suponer un avance a un mundo gobernado por otras leyes mucho más prosaicas, como tener agua corriente en casa. ¿Le parece horrible?: prejuicios morales que no conducirán a una solución. No se pueden encontrar soluciones a problemas morales nuevos con mecanismos surgidos para resolver otros problemas diferentes: células madre, aborto, eutanasia, etc.

    Mi verdad. dijo:

    Volvemos al mismo problema de siempre, usted plantea la religión como si fuese un ente material que quiere controlar al máximo numero de adeptos, el problema que tiene es que no comprende que la religión…o por buscar su propia esencia, la existencia del propio ser humano, es lo que esta ligado intrínsecamente a la humanidad por lo que ha existido existe y existirá.

    Tiene razón, volvemos a lo mismo. Puedo perfectamente expresarme en esos términos pues las religiones tienen la vida que le dan sus próceres y participantes…el presidente de las cortes valencianas, del opus dei, con dos cojones, puso una cruz de madera gobernando el hemiciclo…los coleguitas de Camps :facepalm: …, ni más ni menos…si le pongo «fenónemo religioso» en lugar de «religión», se quedaría usted sin nada que decir, dos veces ya, lo que indica la calidad de sus aportes a la discusión…se pasa usted de listo, conténtese con trollear de vez en cuando y no sea pesado, si lo quiere entender lo entiende.

    Mi verdad. dijo:

    Como ya dije todas las religiones están constituidas por seres humanos, y en las que se dan jerarquías, estas personas que las ocupan están sujetas a su propia moral, y como se puede observar principalmente en las religiones mas prominentes “sobretodo en una”, la moral que tienen los principales cargos y no tan principales deja mucho que desear.

    La verdad es que tendrían un comportamiento «muy humano» si no predicasen lo contrario de lo que hacen…lo que importante es que viven como reyes a cambio de nada. Se puede vivir sin religión: ética.

    Mi verdad. dijo:

    Recuerde la pregunta que le realice sobre los cambios de la moral.

    No trollee…espero haberle satisfecho :jiji:

  • @ amelia:

    Con posterioridad al Neolítico, la religión, exclusivamente, consiste en una forma de autoridad social, ya sea en su vertiente como legislador moral, ya sea como institución moral con poderes civiles o bien ejerciendo directamente como una teocracia. A eso me refería cuando dije que no se trata de un concepto complejo.

    Otra cosa son los rituales y dogmas, y que a lo largo de la Historia han ido adaptando sus preceptos a las diferentes circunstancias sociales, ya sea como consecuencia de una perdida de su poder debida a los distintos avatares socio-políticos, ya sea como resultado de su utilización política como alternativa a otro poder religioso o civil o bien, ya sea como consecuencia de una hermenéutica obsoleta que hay que actualizar o como consecuencia de la asimilación de diferentes conceptos etnológicos impropios a su origen cultural. En definitiva..,las «actualización» de las bases donde sustenta su supervivencia en el poder.

    Estoy seguro que recuerdas multitud de pasajes históricos que sostienen tales pensamientos.

    ¿Concepto de religión..? Dice el RAE, como primera acepción: Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

    A mi ésta acepción.., me vale, después existen multitud de estudios y compendios definitorios y matizadores -- mismamente el otro día discutía con una filósofa sobre la catalogación de la religiones en primarias, secundarias y terciarias y dentro de éstas, sus subdivisiones, etc, etc.. -- que me parecen muy eruditos, pero.. ¡Que quieres que te diga..! Todos me parecen igualmente válidos e igualmente útiles…

    Ya.., me hablas de la «Paradoja Divina», Ésta «regla» inventada viene a decir que se puede calcular la distancia de donde procede la «providencia de los dioses» como un exponencial sobre el conocimiento que tiene la humanidad sobre el Universo.., tendiendo hacia infinito.

    ¡Ay.., que tiempos aquellos.., cuando la residencia de los dioses estaban en el Monte Kas,en el Fuji o en el Olimpo..! :lloro:

    POS: Un profe mio me dijo algo parecido a lo que dice mi verdad sobre la piedad Griega. Yo no tengo ni idea del tema pero me inclinaría a pensar que quizas la cosa no sea tan clara como aparenta ser.

    Es una cuestión puramente temporal, tienes que valorar cuales son las condiciones sociales en la cultura de referencia. Cuando hablamos de la Piedad Griega», hablamos de «civitas» y debemos establecer que tipo de sociedad es de la que estamos hablando. Evidente dentro de cualquier precepto social moralmente aceptable de principios del actual primer milenio debe de incluir una veneración a los cultos establecidos, pero también se atienden otros ámbitos ajenos al hecho puramente religioso, y éste es el caso.

    saludos,

  • Lampuzo dijo:

    Con posterioridad al Neolítico, la religión, exclusivamente, consiste en una forma de autoridad social, ya sea en su vertiente como legislador moral, ya sea como institución moral con poderes civiles o bien ejerciendo directamente como una teocracia. A eso me refería cuando dije que no se trata de un concepto complejo.

    Comprendo, pero hay otras instituciones que ejercen autoridad social y que dificilmente llamaríamos religiones. Con esto quiero decir que no deberíamos caracterizar las religiones por esta autoridad ¿no? Podemos poner aquí como ejemplo la adaptación en cuanto a rituales que ha ido sufriendo la religión ¿no podría sufrir adaptaciones equivalentes en cuanto a esta autoridad y seguir siendo religión?

    Lampuzo dijo:

    En definitiva..,las “actualización” de las bases donde sustenta su supervivencia en el poder.

    Estoy de acuerdo con esto. Pero ¿el poder de quien? Recuerdo que Dawkins y luego otros seguidores suyos como Susan Blackmore hablaban de las religiones como virus memeticos que se transmiten por intereses propios. Tomando estos estudios y sin tomarmelos al pie de la letra (especifico esto sobretodo porque no tengo ganas de releerlos para asegurar que lo que estoy diciendo se corresponde cien por cien a lo que dicen, aun estando segura que en gran parte es asi) se podría decir que no sería una paso tan raro una futura democratización de la religión, por poner un ejemplo.

    Lampuzo dijo:

    Ya.., me hablas de la “Paradoja Divina”, Ésta “regla” inventada viene a decir que se puede calcular la distancia de donde procede la “providencia de los dioses” como un exponencial sobre el conocimiento que tiene la humanidad sobre el Universo.., tendiendo hacia infinito.

    Nada mas lejos de la realidad (creo). Nunca había escuchado hablar de esta paradoja y cuando he introducido el término en el buscador me han aparecido un montón de paginas que poco tienen que ver con lo que yo he querido expresar (el misticismo no va mucho conmigo). Por otra parte tampoco las he leido demasiado a fondo, me parecía todo demasiado postmodernista y aburrido como para poder leermelo.

    Por otra parte yo no he hablado de conocimiento del universo, sino del sentido de la pregunta de porqué existe y cuales son los enfoques que una puede tomar ante esta pregunta. No se si me he malexplicado me has malinterpretado o no he entendido esto de la paradoja xD

    Respecto a la posdata mi profesor venía a decir que sí, que esta piedad ocupaba dicho ambito pero que se ocupaba principalmente de las relaciones entre hombres y dioses. Ya te digo que no tengo ni idea, por lo que no voy a defender esto. Solo me limito a transmitirlo.

    Besos!

  • amelia dijo:

    Comprendo, pero hay otras instituciones que ejercen autoridad social y que difícilmente llamaríamos religiones.Con esto quiero decir que no deberíamos caracterizar las religiones por esta autoridad ¿no?

    ¿Como que no..? El hecho que existan otras instituciones que ejerzan o ejercieran parte, o toda, esa autoridad social, no significa que la religión no la ejerza o la ejerciera. Un ejemplo: El derecho civil occidental estaba basado, hasta hace muy poco, en tres pilares básicos: El derecho romano, el derecho germánico y el derecho canónigo. ¿A esto no lo llamas una autoridad social..?

    ¡Leche.., que hemos tenido teocracias hasta hace muy poco..!

    Podemos poner aquí como ejemplo la adaptación en cuanto a rituales que ha ido sufriendo la religión ¿no podría sufrir adaptaciones equivalentes en cuanto a esta autoridad y seguir siendo religión?

    ¡Claro que si..! Pero no por el hecho que no quiera ejercer esa autoridad, si no porque su autoridad en el ámbito de la sociocultural está desapareciendo paulatinamente. Hoy leía a neurobiólogo Francisco Mora que decía, citando a Steiner, que estamos en una eṕoca de transición hacia la «Era de la Postreligión»

    …se podría decir que no sería una paso tan raro una futura democratización de la religión, por poner un ejemplo.

    ¿Democratización..? Como no sea que hables de sus instituciones internas, no creo. Vamos a ver.., si existe una fé y un mensaje divino, éste dogma y éste mensaje son inamovibles e indiscutibles y por tanto excluyentes. Al ser excluyentes, jerarquizan socialmente, por lo que al existir una jerarquía social, no existe posibilidad de ejercer la democracia.

    ¿El poder de quien..? No va a ser el de los dioses que no existen, será el suyo propio.

    Por otra parte yo no he hablado de conocimiento del universo, sino del sentido de la pregunta de porqué existe y cuales son los enfoques que una puede tomar ante esta pregunta. No se si me he malexplicado me has malinterpretado o no he entendido esto de la paradoja xD

    Es muy fácil.., el Universo está ahí, nosotros estamos aquí. Nosotros somos fruto de la casualidad, el Universo también. Nosotros, no todos.., tenemos la necesidad que el Universo, el Infinito y el Más Allá tenga una razón existencial. Al Universo esas ditribas le trae sin cuidado. :-D

    Saludos,

  • Hola Lampuzo voy por ello.
    Lampuzo dijo:

    ¿Como que no..? El hecho que existan otras instituciones que ejerzan o ejercieran parte, o toda, esa autoridad social, no significa que la religión no la ejerza o la ejerciera. Un ejemplo: El derecho civil occidental estaba basado, hasta hace muy poco, en tres pilares básicos: El derecho romano, el derecho germánico y el derecho canónigo. ¿A esto no lo llamas una autoridad social..?

    Hay una diferencia entre decir que la religión se caracteriza por la jerarquía y decir que las religiones han tenido jerarquías. Lo primero es discutible, lo segundo como bien dices no. Es a esta diferencia a la que intentaba señalar.
    Es cierto que ‘El hecho que existan otras instituciones que ejerzan o ejercieran parte, o toda, esa autoridad social, no significa que la religión no la ejerza o la ejerciera’ pero el hecho de que existan otras instituciones de control social hace que esta propiedad no sea suficiente para caracterizar una religión. Es decir, no podemos decir que algo es una religión sólo por que ejerza control social.
    Esto muestra que esta caracteristica no es suficiente.

    Vayamos ahora a lo de si la propiedad es suficiente:

    Lampuzo dijo:

    Claro que si..! Pero no por el hecho que no quiera ejercer esa autoridad, si no porque su autoridad en el ámbito de la sociocultural está desapareciendo paulatinamente.

    Lampuzo dijo:

    Vamos a ver.., si existe una fé y un mensaje divino, éste dogma y éste mensaje son inamovibles e indiscutibles y por tanto excluyentes. Al ser excluyentes, jerarquizan socialmente, por lo que al existir una jerarquía social, no existe posibilidad de ejercer la democracia.

    ¿El poder de quien..? No va a ser el de los dioses que no existen, será el suyo propio.

    No hablo de que quiera o no ejercer esa autoridad. Recuerda lo que comenté antes sobre la religión como meme. Esta autoridad puede o no estar ligada a la religión. El tipo de religión que tiene esta autoridad ligada no prosperará en entornos como el atual mientras que aquella que no lo tenga sí.
    No estoy hablando de curas obispos o monjes que se sientan alrededor de una mesa a pensar en qué es lo mejor para su religión, sino mas bien de la aparición de alternativas que lleven asociadas las ideas religiosas sin la jerarquia que ella ha impuesto.
    De hecho se me ocurren varios ejemplos en lo que no sucede esto de lo inamobible e indiscutible. El primero es el de los dioses personales que prolifera a día de hoy, otro podría ser el del culto a la naturaleza que se práctica desde ciertos movimientos new age, o incluso este intento de organizar el ateismo podría ser tomado (quizas con ciertas reservas) como otro intento.

    Una vez dicho lo de la jerarquía vayamos a la democracia. No veo porqué no podría darse de forma democratica. Que tuviese la forma de una democracia representativa no es nada problematico a mi parecer. Ese mensaje inamovible nunca lo resultó ser tanto ya que los dogmas siempre van cambiando. De otras formas de democracia también lo veo viable ¿porqué no vamos a decidir entre todos cómo interpretar la palabra?
    Vuelvo a repetir que no trato aquí los intereses de los lideres espirituales sino de qué tipo de religiones pueden prosperar en un ambiente como el nuestro.

    Lampuzo dijo:

    Es muy fácil.., el Universo está ahí, nosotros estamos aquí. Nosotros somos fruto de la casualidad, el Universo también. Nosotros, no todos.., tenemos la necesidad que el Universo, el Infinito y el Más Allá tenga una razón existencial. Al Universo esas ditribas le trae sin cuidado.

    Esto último me ha defraudado un poco Lampuzo. Por mi parte yo te he ofrecido toda una argumentación que puede ser mejor o peor y que esperaba fuera rebatida. Lo que tu aquí me ofreces no son más que dogmas sin razonar. Si es así por que tú lo dices así será, palabra de Dios… En fin me he desanimado un poco al releer mas seriamente esta ultima parte, esperaba mas escepticismo por parte de alguien como tú.

    Besos

  • @ Tru:

    :jiji:

    No hace falta que se ponga de esa manera, la próxima vez procure ser un poquito mas concisa y breve, por ejemplo, me enlaza el significado de moral y mas menos todo arreglado.
    En mi caso tratare de ser lo mas breve posible.

    Vera, la moral no esta sujeta a cambios quiera usted o no lo quiera, me explico. Lo que esta sujeto a cambios es la propia aplicación de la moral a lo largo de toda la existencia del ser humano. Me dijo que la moral se estudia ¡pues claro que si!….y ahí tenemos a la ética para que nos la explique. En este punto, para que vaya aclarando ideas le planteo que lea algo sobre la axiología, como ya he recomendado a alguna persona de por aquí. La axiología es una de las dos fundamentaciones de la ética en la que se encuentra la verdad, el bien, la belleza, ¿están estas esencias sujetas al cambio? Lo que cambia es el significado que le damos en cada momento de nuestra historia, pero estas esencias son inmutables, son lo que son ¿me va entendiendo?

    Cuando hablamos de moral también hablamos de sentimientos morales ¿están estos sujetos también al cambio? Tenemos a la compasión, y ya que suele gustar mucho el “paleolítico” no creo que nadie sepa quien fue el primer ser humano en sentir compasión por su semejante, simplemente porque es algo que llevamos dentro de nuestro propio ser, al igual que la caridad o benevolencia, otro valor moral.

    Como puede ver, la verdad, el bien, compasión, caridad, por su propia idiosincrasia no están sujetas al cambio, lo que cambia es el valor y la intensidad que le damos en cada momento de nuestra historia. Podríamos hablar también de la amoralidad y por ejemplo del egoísmo, otro ejemplo que le puede servir de ayuda ¿acaso en el paleolítico no existía el egoísmo igual que ahora?

    Entiéndalo y compréndalo, los que cambiamos somos nosotros, ni la moral ni la propia esencia de la religión que es la propia existencia de la humanidad cambian, simplemente que el 90% de la población utiliza la religión para darle sentido a sus vidas y otros cuantos se aprovechan de esa herramienta en beneficio propio a costa de los primeros. Ya lo dije, las religiones han existido, existen y existirán porque su esencia esta intrínsecamente ligada al ser humano.
    Por ponerle un dato curioso, el ser humano progresa en todos los ámbitos de la vida, si las religiones fuesen algo desechable como son las dictaduras o las guerras, ¿cómo es posible que estas ultimas decrezcan y las religiones de una forma u otra sigan vigentes en todo el globo? Tal vez sea por lo de “intrínsecamente”.

    Respecto a la calidad de los aportes que realizo es tan fácil como no leerlos si no le gustan, pero dado el interés ímpetu y ganas que pone en rebatirlos deduzco que le resultan interesantes. :jiji:

    Espero no haber trolleado demasiado.

    :saludo:

  • Manuel Abeledo dijo:

    @ Amildao:
    No entiendes tu propio error y que por tanto encajas en el estudio de Dunning y Kruger. Vale.

    Vale. Pero no entenderás mi propio error respecto a que me equivoqué de nick: estaba dirigido a quien decía cosas similares; aunque reclamo la salvedad que tu mensaje no menciona el destinatario. Habrá ocasión de discutir contigo en otro momento. Saludos.-

  • @ Amildao:
    Es el problema de haber puesto mi nombre encabezando el comentario.

  • Mi verdad. dijo:

    Vera, la moral no esta sujeta a cambios quiera usted o no lo quiera, me explico. Lo que esta sujeto a cambios es la propia aplicación de la moral a lo largo de toda la existencia del ser humano. Me dijo que la moral se estudia ¡pues claro que si!….y ahí tenemos a la ética para que nos la explique.

    Jaaaaaaaaa, esta si que es buena. Osea, que ahora defiende que la moral no cambia cuando el problema hace dos comentarios era su poca homogeneidad…»sus rangos morales» … :facepalm:

    Mi verdad. dijo:

    Cuando hablamos de moral también hablamos de sentimientos morales ¿están estos sujetos también al cambio? Tenemos a la compasión, y ya que suele gustar mucho el “paleolítico” no creo que nadie sepa quien fue el primer ser humano en sentir compasión por su semejante, simplemente porque es algo que llevamos dentro de nuestro propio ser, al igual que la caridad o benevolencia, otro valor moral.

    Vamos a ver criatura, el egoismo y el altruismo y todos los comportamientos «afines» o derivados como la compasión, caridad, etc, claro que son propios del ser humano, lo que nada tiene que ver con que la moral no cambie (insisto, si es como usted dice, ¿dónde ve ahora el problema entonces? :meparto: ), la moral es como hemos ido gestionando esas emociones, sentimientos, catalogándolos como apropiados o inapropiados segun en que circunstancias. Hace falta un grupo (2 o más) para que haya moral. ¿Ve usted que fácil?. Trata usted a la moral como si de un ente con vida propia se tratase…:meparto:… siendo una construcción humana, y por tanto sujeta a cambios…

    Mi verdad. dijo:

    Entiéndalo y compréndalo, los que cambiamos somos nosotros, ni la moral ni la propia esencia de la religión que es la propia existencia de la humanidad cambian, simplemente que el 90% de la población utiliza la religión para darle sentido a sus vidas y otros cuantos se aprovechan de esa herramienta en beneficio propio a costa de los primeros. Ya lo dije, las religiones han existido, existen y existirán porque su esencia esta intrínsecamente ligada al ser humano.

    8-O «…la propia esencia de la religión que es la propia existencia de la humanidad cambian…»…¿y usted quiere que entienda esto cuando ni usted mismo sabe que ha intentado expresar siquiera?…putos hornos eléctricos, me disponía a palmarla en un placentro sueño inducido por gas butano…en fin, erre que erre…nosotros cambiamos…¡pero la moral no! :fiesta: … lo que usted diga :sisi: busque al menos «moral» en un diccionario, que no muerden.

    Que el 90% de la peña de un sentido a sus vidas con la religión es más que discutible. A menudo las religiones joden muchas vidas. En este país también hay un 90% de católicos, como todo el mundo sabe, por decisión propia, oiga…y sin ser practicantes la mayoría (un 14% practica) ni importarles un pepino el espíritu santo, el cristo y la madre que lo parió, sus vidas tienen sentido igualmente, ya estamos con sus simplezas y las de su coleguita Arturo.

    Mi verdad. dijo:

    Por ponerle un dato curioso, el ser humano progresa en todos los ámbitos de la vida, si las religiones fuesen algo desechable como son las dictaduras o las guerras, ¿cómo es posible que estas ultimas decrezcan y las religiones de una forma u otra sigan vigentes en todo el globo? Tal vez sea por lo de “intrínsecamente”.

    Nada de hornos ni terrazas, hay que acabar con esto ya :adios: ¿se puede ser más simple? :facepalm:

    No se, hace tiempo que no comparo churras y merinas, pero es un alivio saber que de ahora en adelante solo habrá guerras santas. :facepalm: :facepalm: :facepalm: . Tiene usted una catadura moral a prueba de católicos. Veo que con tal de defender su postura, y aunque lo niegue, su religión, no le importa hacer demagogia con ningún tema.

    Mi verdad. dijo:

    Respecto a la calidad de los aportes que realizo es tan fácil como no leerlos si no le gustan, pero dado el interés ímpetu y ganas que pone en rebatirlos deduzco que le resultan interesantes. :jiji:

    Es de la intención de lo que me quejo. ha quedado claro con sus continuas incongruencias que no tiene otro ánimo de trollear, y si hay suerte, apostolizar un poco. Pero descuide que no volverá a pasar hasta que deje de referirse a mi persona en género femenino, cosa que lleva largo tiempo haciendo, cuando al hablar en primera persona digo cosas como «estaba yo sentado en…» ¿lo pilla?.

    Mi verdad. dijo:

    Espero no haber trolleado demasiado.

    Solo hasta que me aburra, criatura. Volviendo a la moral, lo único que no cambia aquí es su verdad, con dios, :troll:

  • amelia

    Toda institución que ejerza total o parcialmente una autoridad social tiene un orden jerárquico. La religión representa un autoridad social o socio-económica, por lo tanto tiene jerarquías. Toda institución que ejerza una autoridad, inmediatamente produce una diferenciación social por el hecho que el ciudadano pertenezca, o no, a tal organización

    Todas las religiones, posteriores al estado neolítico, pretenden establecer algún tipo de organización social y esta organización, a su vez, queda plasmada en su jerarquización interna.

    …Es decir, no podemos decir que algo es una religión sólo por que ejerza control social. Esto muestra que esta caracteristica no es suficiente.

    Pero si es una condición “sine qua non”. Yo exclusivamente he afirmado lo siguiente: “Todas las religiones convergen hacia el establecimiento de un determinado orden social bajo el imperativo de un supuesto mandato divino, que les ha sido delegado, o bien como máximos exponentes de una autoproclamada autoridad moral derivada de la premisa anterior.”

    Tu me has solicitado , con anterioridad, un definición exhaustiva de religión, y yo te he dado la de la RAE, por lo que no puedes sacar conclusiones afectas a mi, sobre algo que yo no he definido, y de las cuales sólo he mostrado sus afinidades. ¡Lo siento pero a “ese trapo” no entro..! ;-)

    El tipo de religión que tiene esta autoridad ligada no prosperará en entornos como el actual mientras que aquella que no lo tenga sí.

    Una opinión muy respetable, que yo, el filósofo Gerard Steiner, el neurobiólogo Francisco Mora, y un largo etcétera, compartiríamos, siempre y cuando se tratara de una transición hacia el “post-religionismo”.

    No estoy hablando de curas obispos o monjes que se sientan alrededor de una mesa a pensar en qué es lo mejor para su religión, sino mas bien de la aparición de alternativas que lleven asociadas las ideas religiosas sin la jerarquía que ella ha impuesto..

    ¿Con que intención..y que ideas religiosas…? Y no me hables, por favor, del “sentido de la vida” , de una “necesidad de creación para el Universo” o de un “mundo espiritual”. Y para las cuestiones morales ya existe la Ética.

    De hecho se me ocurren varios ejemplos en lo que no sucede esto de lo inamovible e indiscutible. El primero es el de los dioses personales que prolifera a día de hoy, otro podría ser el del culto a la naturaleza que se práctica desde ciertos movimientos “new age”, o incluso este intento de organizar el ateismo podría ser tomado (quizás con ciertas reservas) como otro intento.

    ¿Un culto a la Naturaleza…? Amelia.., ¿Porque no simplemente un respeto a la Naturaleza..?
    ¿Organizar el ateísmo.., con que intención y para qué..?

    No veo porqué no podría darse de forma democrática. Que tuviese la forma de una democracia representativa no es nada problemático a mi parecer. Ese mensaje inamovible nunca lo resultó ser tanto ya que los dogmas siempre van cambiando. De otras formas de democracia también lo veo viable ¿porqué no vamos a decidir entre todos cómo interpretar la palabra?

    Eso ya se hace en USA.., y se llaman iglesias reformistas o bien disponen de otros nombres mas rimbombantes. De ésta forma, podemos encontrar multitud de congregaciones que tienen su propia hermenéutica y ritual, llegando a extremos cada uno mas disparatado y cretino que el anterior.

    Pero no nos equivoquemos, los dogmas básicos son los mismos y sus atribuciones sociales convergentes. Y por supuesto son fruto de un designio divino.

    Esto último me ha defraudado un poco Lampuzo. Por mi parte yo te he ofrecido toda una argumentación que puede ser mejor o peor y que esperaba fuera rebatida. Lo que tu aquí me ofreces no son más que dogmas sin razonar. Si es así por que tú lo dices así será, palabra de Dios… En fin me he desanimado un poco al releer mas seriamente esta ultima parte, esperaba mas escepticismo por parte de alguien como tú.

    Pero, Amelia.. ¡Si te lo he rebatido..! Con una, para mí.., simpática analogía, pero si te pones a pensar en ello, está clarísimo. Te la voy a repetir:

    “El Universo está ahí, nosotros estamos aquí. Nosotros somos fruto de la casualidad, el Universo también. Nosotros, no todos.., tenemos la necesidad que el Universo, el Infinito y el Más Allá tenga una razón existencial. Al Universo esas diatribas le trae sin cuidado.”

    Besos,

  • Hola Lampuzo, antes de comenzar te diré que no estoy defendiendo ni atacando la religión, simplemente estoy intentando reflexionar contigo sobre ella. Hago esta aclaración porque me da la sensación (puede ser esta acertada o no debido a la dificultad de las charlas por internet) de que tus textos van encaminados a una defensora de la religión con la que no me siento identificada. Dicho esto procedo a aclarar algunas cosas.

    Lampuzo dijo:

    Tu me has solicitado , con anterioridad, un definición exhaustiva de religión, y yo te he dado la de la RAE, por lo que no puedes sacar conclusiones afectas a mi, sobre algo que yo no he definido, y de las cuales sólo he mostrado sus afinidades. ¡Lo siento pero a “ese trapo” no entro..!

    Y eso a quedado ya apartado sin volver a tocarse. A lo unico que estamos refiriendo es si las religiones tienen que ser necesariamente jerárquicas. El problema es que tratar sobre esto es, al mismo tiempo, hacer algun tipo de declaraciones sobre el concepto de religión. Es decir, cuando lo tratamos no intentamos definir la religión, sino el dilucidar si la jerarquización pertenece o no a una posible definición. Esto es en el fondo lo que estamos debatiendo cuando hablamos de si la religión es jerarquica ¿no?

    Lampuzo dijo:

    ¿Con que intención..y que ideas religiosas…? Y no me hables, por favor, del “sentido de la vida” , de una “necesidad de creación para el Universo” o de un “mundo espiritual”. Y para las cuestiones morales ya existe la Ética.

    Esto es precisamente lo que me hace pensar que crees que estoy defendiendo algún tipo de religión cuando lo único que hago es analizar si pueden haber cambios en la religión que den como resultado una religión sin jerarquía que pueda, con toda propiedad, llamarse religión.
    No estoy diciendo aquí que existan unas cuantas ideas religiosas que deban preservarse o que se preservaran necesariamente, ni nada por el estilo. Sino más bien que me parece concebible y probable que algunas ideas que podamos llamar religiosas se asocien con ideas no jerarquizadas y que persistan de este modo. Y si me preguntas creo que ideas como la inmortalidad del alma o la creación divina son grandes candidatos a este cambio. Repito que no trato aquí sobre si esto debe ocurrir o no, no actúo aqui como defensora de la religión, es solo que veo muy probable que ocurra. De hecho puse ejemplos que volveré a comentar.

    Lampuzo dijo:

    ¿Un culto a la Naturaleza…? Amelia.., ¿Porque no simplemente un respeto a la Naturaleza..?
    ¿Organizar el ateísmo.., con que intención y para qué..?

    Si, un culto a la naturaleza. Repito, no estoy hablando de nada que yo defienda, sino de algo que ya se está dando de algún modo (no es dificil encontrar foros en los que se hable de cosas como gaia o encontrar muchisimas ideas que antropomorfizan a la naturaleza). De hecho yo creo que es mejor lo que llamas respeto a la naturaleza o, aún mejor, respeto a nuestro ecosistema para no emparejar tanto la naturaleza con nuestros intereses. Respecto a la organización del ateismo… No es acaso de lo que habla el articulo de este tema! xD Preguntaselo al tal Alain!

    Lampuzo dijo:

    Pero no nos equivoquemos, los dogmas básicos son los mismos y sus atribuciones sociales convergentes. Y por supuesto son fruto de un designio divino.

    Puede que en este ejemplar sí, no lo conozco. Pero eso no hace que la idea de democracia no pueda ir de la mano de pensamientos religiosos.

    Lampuzo dijo:

    Pero, Amelia.. ¡Si te lo he rebatido..! Con una, para mí.., simpática analogía, pero si te pones a pensar en ello, está clarísimo. Te la voy a repetir:

    “El Universo está ahí, nosotros estamos aquí. Nosotros somos fruto de la casualidad, el Universo también. Nosotros, no todos.., tenemos la necesidad que el Universo, el Infinito y el Más Allá tenga una razón existencial. Al Universo esas diatribas le trae sin cuidado.”

    Yo no veo como rebate esto lo que he dicho sobre la pregunta acerca de la existencia. Te repito yo también lo mio y a ver si me lo puedes aclarar.

    amelia dijo:

    Siempre me ha parecido que la hipótesis de la existencia de Dios carece de carga probatoria, me explico, la hipótesis de la existencia de Dios, y solo la de la existencia (no caben aquí los hechos que se le otorgan, salvo quizás la creación) no es del tipo hipótesis que puedan o no probarse porque no existe nada que pueda falsarla. Además, al contrario de lo que decia Dawkins (cosa que por cierto no mostró) no veo ninguna diferencia clara entre un mundo creado (esta claro que no hablo aquí de la hipotesis creacionista que sí es falsable y que es, de hecho, evidentemente falsa) por Dios, o dioses, y uno no creado.
    Cosa distinta es hablar de la necesidad o no necesidad de Dios para el universo. Tengo claro que no aparenta ser necesario, pero también tengo la impresión de que esto no hace ni más ni menos probable la existencia (la navaja de ockham no deja de ser un criterio axiológico y, por lo tanto, no necesario). Por otra parte, soy de la opinión de que la pregunta sobre el porqué de la existencia del universo sí tiene sentido (lo que no quiere decir que tenga respuesta) y, por lo tanto, exige algún tipo de explicación. Hasta donde veo hay dos explicaciones que a mi me parecen igual de validas existe porque sí, o existe por algo. En la segunda es en la que debe meterse a Dios (sea lo que sea Eso).

    Besos!!

  • @ amelia:

    Todas las religiones secundarias y terciarias que existen o han existido, y tomando como definición de «religión» la que nos provee la RAE, son instituciones jerárquicas.

    Las religiones pueden tener una democracia interna, pero ésta democracia no atañe al fiel que deberá acatar, y así su fe se lo exige, los dogmas y rituales de su religión, al igual que las enseñanzas de sus sacerdotes como vicarios del dios en la Tierra.

    …me parece concebible y probable que algunas ideas que podamos llamar religiosas se asocien con ideas no jerarquizadas y que persistan de este modo. Y si me preguntas creo que ideas como la inmortalidad del alma o la creación divina son grandes candidatos a este cambio.

    Al respecto, no tengo nada que opinar como conjetura futura que es, ya conoces mi posición al respecto. Pero lo que si puedo apreciar es que expones demasiadas «salvaguardias» a determinados dogmas de determinadas culturas religiosas, que, aunque en un principio me sea indiferente a la hora de contestarte, me hacen dudar de tu supuesta posición agnóstica.

    Anecdotario: ¿Sabes de donde viene el concepto occidental de “alma”..? De aquí

    Siempre me ha parecido que la hipótesis de la existencia de Dios carece de carga probatoria, me explico, la hipótesis de la existencia de Dios, y solo la de la existencia (no caben aquí los hechos que se le otorgan, salvo quizás la creación) no es del tipo hipótesis que puedan o no probarse porque no existe nada que pueda falsarla.

    Como ya te he intentado sugerir como mi analogía anterior: «El hecho de la creación de nuestro Universo no exige la existencia de ningún ente o «detonante exterior». Por dos razones:

    1. Éste Universo que conocemos, no es único, sino que posiblemente forma parte de un número infinito de Universos o “Historias Universales”, todas distintas, que se crean y se destruyen, con una amalgama infinita de reglas físicas para cada uno. El hecho que nuestro Universo tenga las reglas físicas que posee, y que propicien la existencia de una raza humana, es únicamente como fruto de la casualidad. (conclusión de la Física Teórica según la “Integral de Múltiples Caminos “ de Richard.P. Feynman)

    2. Centrándonos en éste Universo. La Física ya ha demostrado, y en palabras de S. Hawking: que “ No necesitamos a dios para entender como se creó éste Universo”.

    En resumidas cuentas.., si no tenemos aparente necesidad de un “entre externo” para conocer el como de la constitución de este Universo, tampoco la tendríamos para dar explicación a la del resto, dentro de un “Multiverso” que abarcaría probablemente todo el Espacio-tiempo.

    Por otra parte, soy de la opinión de que la pregunta sobre el porqué de la existencia del universo sí tiene sentido (lo que no quiere decir que tenga respuesta) y, por lo tanto, exige algún tipo de explicación. Hasta donde veo hay dos explicaciones que a mi me parecen igual de validas existe porque sí, o existe por algo. En la segunda es en la que debe meterse a Dios (sea lo que sea Eso)

    Claro que existe una explicación, y nos la da la neurobiología. Antes de responderte me gustaría “afianzar” el esfuerzo psíquico que supone llegar a la conclusión de “la no existencia de un sentido para el hecho universal general”, pues existe la convicción que la mente humana tiene una necesidad básica para su “correcto funcionamiento” y que está subordinada a la regla “causa-efecto”. “Todo pasa por algo..” porque si no, cabe la posibilidad que pueda producirse un “stress intelectual”.

    Como resumen de lo por mi expuesto:

    Las religiones del Paleolítico fueron el aglutinante de una necesidad cognoscitiva y de equilibrio, tenían un razón «emocional»: “La estabilidad psíquica ante numerosos eventos a los que había que darle una obligatoria, por las razones arriba comentadas, explicación”.

    Posteriormente existe una evolución de esas premisas, ante la llegada del Neolítico, hacia una “obligatoriedad organizativa” que venía impuesta por el acontecimiento social de la Agricultura y que, en principio, conduce a un propósito general de mejora de la supervivencia. La deriva empieza cuando esa “necesidad organizativa” hace necesaria una “jerarquía” y ésta jerarquía, a su vez, utiliza la anterior “solución emocional”, la primitiva religión, para afianzarse en el poder y mejorar sus individuales perspectivas de supervivencia.

    Por tanto el “concepto divino» o de «divinidad» tiene dos acepciones: una emocional, que progresivamente va siendo sustituida por el conocimiento, y que debería ya moverse casi exclusivamente en “aspectos psicológicos” – si bien, aún, se mantiene en situaciones donde la educación y el conocimiento no existe o tiene fuertes carencias – y una segunda de “carácter organizativo” que sigue manteniendo su propósito.

    Saludos,

  • @ amelia:

    Todas las religiones secundarias y terciarias que existen o han existido, y tomando como definición de “religión” la que nos provee la RAE, son instituciones jerárquicas.

    Las religiones pueden tener una democracia interna, pero ésta democracia no atañe al fiel que deberá acatar, y así su fe se lo exige, los dogmas y rituales de su religión, al igual que las enseñanzas de sus sacerdotes como vicarios del dios en la Tierra.

    …me parece concebible y probable que algunas ideas que podamos llamar religiosas se asocien con ideas no jerarquizadas y que persistan de este modo. Y si me preguntas creo que ideas como la inmortalidad del alma o la creación divina son grandes candidatos a este cambio.

    Al respecto, no tengo nada que opinar como conjetura futura que es, ya conoces mi posición al respecto. Pero lo que si puedo apreciar es que expones demasiadas “salvaguardias” a determinados dogmas de determinadas culturas religiosas, que, aunque en un principio me sea indiferente a la hora de contestarte, me hacen dudar de tu supuesta posición agnóstica.

    Anecdotario: ¿Sabes de donde viene el concepto occidental de “alma”..? De aquí

    Siempre me ha parecido que la hipótesis de la existencia de Dios carece de carga probatoria, me explico, la hipótesis de la existencia de Dios, y solo la de la existencia (no caben aquí los hechos que se le otorgan, salvo quizás la creación) no es del tipo hipótesis que puedan o no probarse porque no existe nada que pueda falsarla.

    Como ya te he intentado sugerir como mi analogía anterior: “El hecho de la creación de nuestro Universo no exige la existencia de ningún ente o “detonante exterior”. Por dos razones:

    1. Éste Universo que conocemos, no es único, sino que posiblemente forma parte de un número infinito de Universos o “Historias Universales”, todas distintas, que se crean y se destruyen, con una amalgama infinita de reglas físicas para cada uno. El hecho que nuestro Universo tenga las reglas físicas que posee, y que propicien la existencia de una raza humana, es únicamente como fruto de la casualidad. (conclusión de la Física Teórica según la “Integral de Múltiples Caminos “ de Richard.P. Feynman)

    2. Centrándonos en éste Universo. La Física ya ha demostrado, y en palabras de S. Hawking: que “ No necesitamos a dios para entender como se creó éste Universo”.

    En resumidas cuentas.., si no tenemos aparente necesidad de un “entre externo” para conocer el como de la constitución de este Universo, tampoco la tendríamos para dar explicación a la del resto, dentro de un “Multiverso” que abarcaría probablementetodo el Espacio-tiempo.

    Por otra parte, soy de la opinión de que la pregunta sobre el porqué de la existencia del universo sí tiene sentido (lo que no quiere decir que tenga respuesta) y, por lo tanto, exige algún tipo de explicación. Hasta donde veo hay dos explicaciones que a mi me parecen igual de validas existe porque sí, o existe por algo. En la segunda es en la que debe meterse a Dios (sea lo que sea Eso)

    Claro que existe una explicación, y nos la da la neurobiología. Antes de responderte me gustaría “afianzar” el esfuerzo psíquico que supone llegar a la conclusión de “la no existencia de un sentido para el hecho universal general”, pues existe la convicción que la mente humana tiene una necesidad básica para su “correcto funcionamiento” y que está subordinada a la regla “causa-efecto”. “Todo pasa por algo..” porque si no, cabe la posibilidad que pueda producirse un “stress intelectual”.

    Como resumen de lo por mi expuesto:

    Las religiones del Paleolítico fueron el aglutinante de una necesidad cognoscitiva y de equilibrio, tenían un razón “emocional”: “La estabilidad psíquica ante numerosos eventos a los que había que darle una obligatoria explicación, por razones arriba comentadas.

    Posteriormente existe una evolución de esas premisas, ante la llegada del Neolítico, hacia una “obligatoriedad organizativa” que venía impuesta por el acontecimiento social de la Agricultura y que, en principio, conduce a un propósito general de mejora de la supervivencia. La deriva empieza cuando esa “necesidad organizativa” hace necesaria una “jerarquía” y ésta jerarquía, a su vez, utiliza la anterior “solución emocional”, la primitiva religión, para afianzarse en el poder y mejorar sus individuales perspectivas de supervivencia.

    Por tanto el “concepto divino” o de “divinidad” tiene dos acepciones: una emocional, que progresivamente va siendo sustituida por el conocimiento, y que debería ya moverse casi exclusivamente en “aspectos psicológicos” – si bien, aún, se mantiene en situaciones donde la educación y el conocimiento no existe o tiene fuertes carencias – y una segunda de “carácter organizativo” que sigue manteniendo su propósito.

    Saludos,

    ps. (Borrar el primer comentario, por favor..)

  • Lampuzo, esto es otra cosa, me gusta mucho más. Pero vayamos al tajo.
    Lampuzo dijo:

    Todas las religiones secundarias y terciarias que existen o han existido, y tomando como definición de “religión” la que nos provee la RAE, son instituciones jerárquicas.

    No tengo nada que decir al respecto pues no conozco todas las religiones que existen o han existido (a pesar de lo mucho que sabes del tema creo deberías ser mas humilde y decir algo así como todas las religiones que conocemos… pero bueno esto es solo un consejo de estilo que no tiene que ver con la conversación que mantenemos).

    Lampuzo dijo:

    Al respecto, no tengo nada que opinar como conjetura futura que es, ya conoces mi posición al respecto. Pero lo que si puedo apreciar es que expones demasiadas “salvaguardias” a determinados dogmas de determinadas culturas religiosas, que, aunque en un principio me sea indiferente a la hora de contestarte, me hacen dudar de tu supuesta posición agnóstica.

    El motivo de esta conjetura futura es averiguar si es posible la religión sin jerarquía. No lo es juzgar esta posible religión ni nada por el estilo. A su vez, el motivo de estudiar esta posibilidad es el de saber si la jerarquía va ligada necesariamente (de una forma logica a la religión) a la religión y, poner de manifiesto que no es así.
    En todo esto no emito ningún juicio de valor, si creo que ideas como la creación o la inmortalidad del alma son posibles candidatas a asociarse con ideas mas atractivas para nosotros como las ideas no jerarquicas no es porque yo crea en la una o en la otra. Se debe más bien a que considero que satisfacen una necesidad emocional que las hace muy atractivas y, por lo tanto, muy buenas candidatas a dicha asociación.
    Me asombra lo que dices de las salvaguardias que presuntamente expongo, pues en ningún momento he defendido dichas ideas, solo he dicho que pueden perdurar asociandose a ideas no jerarquicas sin posicionarme al respecto. Personalmente a mi no me importa si perduran estas ideas o no (dentro de unos limites impuestos por mi propia moral, no deseo ver quemado a ningun hereje, por ejemplo).

    Lo de la palabra alma no me lo he leido, lo haré mañana, pero creo que puedo responderte sin leermelo pues ya te he dicho que no defiendo nada sobre la viabilidad del alma. Aunque como anecdotario sería interesante hablar algún día sobre cómo aún hoy perduran las nociones cartesianas del alma tanto en nuestra manera de hablar como de argumentar (pero eso es otro tema xD)

    Lampuzo dijo:

    Como ya te he intentado sugerir como mi analogía anterior: “El hecho de la creación de nuestro Universo no exige la existencia de ningún ente o “detonante exterior”. Por dos razones:

    1. Éste Universo que conocemos, no es único, sino que posiblemente forma parte de un número infinito de Universos o “Historias Universales”, todas distintas, que se crean y se destruyen, con una amalgama infinita de reglas físicas para cada uno. El hecho que nuestro Universo tenga las reglas físicas que posee, y que propicien la existencia de una raza humana, es únicamente como fruto de la casualidad. (conclusión de la Física Teórica según la “Integral de Múltiples Caminos “ de Richard.P. Feynman)

    2. Centrándonos en éste Universo. La Física ya ha demostrado, y en palabras de S. Hawking: que “ No necesitamos a dios para entender como se creó éste Universo”.

    En resumidas cuentas.., si no tenemos aparente necesidad de un “entre externo” para conocer el como de la constitución de este Universo, tampoco la tendríamos para dar explicación a la del resto, dentro de un “Multiverso” que abarcaría probablementetodo el Espacio-tiempo.

    Creo que esto ya lo respondí:

    amelia dijo:

    Cosa distinta es hablar de la necesidad o no necesidad de Dios para el universo. Tengo claro que no aparenta ser necesario, pero también tengo la impresión de que esto no hace ni más ni menos probable la existencia (la navaja de ockham no deja de ser un criterio axiológico y, por lo tanto, no necesario).

    Es decir, el hecho de que Dios no sea necesario para explicar las distintas relaciones entre los objetos no implica que no exista. Esto por una parte. Pero no solo eso, este hecho no hace menos probable su existencia.
    Ciertamente, la haría menos probable si defiendes a un Dios que obra milagros o que interfiere a menudo en el universo. Pero de un Dios que es el resultado a la pregunta del sentido no.

    Lampuzo dijo:

    Claro que existe una explicación, y nos la da la neurobiología. Antes de responderte me gustaría “afianzar” el esfuerzo psíquico que supone llegar a la conclusión de “la no existencia de un sentido para el hecho universal general”, pues existe la convicción que la mente humana tiene una necesidad básica para su “correcto funcionamiento” y que está subordinada a la regla “causa-efecto”. “Todo pasa por algo..” porque si no, cabe la posibilidad que pueda producirse un “stress intelectual”.

    No confundas la cuestión de porque nos preguntas por el porqué de la existencia con el porqué de la existencia. La primera podría responderse con lo que has dicho, la segunda no. A no ser, claro esta que pensases que el dar una respuesta biologica le quita todo el sentido a la pregunta. Cosa que es absurda, del mismo modo que esta pregunta muchas de las demas (sino todas) estan fundamentadas en esta necesidad básica y por lo tanto, perderían el sentido.
    Dicho de otro modo, el hecho de que la pregunta tenga un origen neurobiologico no la desligitima. Por lo tanto, sigue exigiendo una explicación que no es, como ya he dicho, la que tú has dado.

    POS: espero haber aclarado mas las cosas y que pases a verme como agnostica ;)

  • Uy se me olvido!
    Besos!!

  • @ amelia:

    El motivo de esta conjetura futura es averiguar si es posible la religión sin jerarquía. No lo es juzgar esta posible religión ni nada por el estilo. A su vez, el motivo de estudiar esta posibilidad es el de saber si la jerarquía va ligada necesariamente (de una forma logica a la religión) a la religión y, poner de manifiesto que no es así.

    Ya.., y también podemos divagar sobre si en un futuro puede haber un “cocido madrileño sin garbanzos..”, Pruebas, querida, aunque sean nimias, de una religión que sugiera tal posibilidad de involución y seguimos hablando sobre ello. Si no, considero el tema como cerrado, si no te importa.

    En todo esto no emito ningún juicio de valor, si creo que ideas como la creación o la inmortalidad del alma son posibles candidatas a asociarse con ideas mas atractivas para nosotros como las ideas no jerarquicas no es porque yo crea en la una o en la otra.

    Si, estás emitiendo un juicio de valor absolutamente personal . No conozco ningún planteamiento sociológico o teológico que avale tales premisas, salvo que tu me ilustres con tal posibilidad.

    Se debe más bien a que considero que satisfacen una necesidad emocional que las hace muy atractivas y, por lo tanto, muy buenas candidatas a dicha asociación.

    Ya.., y vuelvo a decirte lo mismo. ¿Por que y para que..? ¿Porque existen siglos de “machacona” insistencia sobre un irrenunciable dogma – por cuestiones obvias, ya que si no el “entramado” se les viene abajo --, sobre un “concepto emocional” paleolítico afín a un “culto a los ancestros”..? ¿Porque debemos de mantener en nuestro “hecho cultural” un precepto emocional equívoco e innecesario.? ¿No existen alternativas racionales sustitutorias (que si existen…)? ¿Quien ha insistido en mantener, esa ancestral “necesidad emocional” sino las mismas religiones como pilar para mantener sus privilegios de supervivencia individual y colectiva..?

    Es decir, el hecho de que Dios no sea necesario para explicar las distintas relaciones entre los objetos no implica que no exista. Esto por una parte. Pero no solo eso, este hecho no hace menos probable su existencia.

    Ciertamente, la haría menos probable si defiendes a un Dios que obra milagros o que interfiere a menudo en el universo. Pero de un Dios que es el resultado a la pregunta del sentido, no.

    El “coleccionismo” de ideas sin contrapartida alguna en la realidad sensorial todavía no es un delito, aunque si un desprecio hacia el Conocimiento y al futuro de la Humanidad.

    Como dice Francisco Mota:

    “No parece necesario acudir a nada sobrenatural para explicar que estemos aquí. Esto lo comparten la mayoría de los científicos y, particularmente, los biólogos. Toda nuestra interacción con el mundo es a través del cerebro. No hay nada que no haya sido producido por nuestro cerebro y sus códigos. dios es una idea, como todas, construida por los códigos cognitivos. Incluso la realidad que vemos es producida, en parte, por nuestro cerebro. Son los códigos que traes de serie en el cerebro los que construyen para ti el mundo solo con un objetivo: ¡mantenerte vivo!”

    No confundas la cuestión de porque nos preguntamos por el porqué de la existencia con el porqué de la existencia.

    Porque si no nos lo preguntáramos, como así parece corroborarnos la Física Teórica.., no habría necesidad alguna de una respuesta. Mira, ya he intentando demostrarte que tanto la idea de dios como el sentido de la existencia son “necesidades emocionales” o “pensamientos mágicos”, ancestrales y caducos.

    Todas éstas “necesidades primigenias” se ha diluido ante el análisis y la aplicación del método científico. Hemos pasado del pensamiento mágico al crítico. Pensamiento mágico es el que no relaciona de modo riguroso causa y efecto. Lo sobrenatural nace porque traemos en el cerebro códigos que alimentan la idea de la “sobrenaturalidad” como contestación plausible a falta de respuestas empíricas.

    La primera podría responderse con lo que has dicho, la segunda no. A no ser, claro esta que pensases que el dar una respuesta biologica le quita todo el sentido a la pregunta.

    ¡Por supuesto que darle una respuesta biológica quita el sentido al pregunta..! Porque contesta el origen de tal “necesidad emocional”, si no hubiera tal origen neurobiológico, no existiría tal requerimiento de respuesta.

    Como colofón, y en palabras también de F. Mora:

    “La única manera que han tenido las religiones de sustanciar la existencia de dios es hacerlo real, traerlo al mundo. ¿Cómo? Haciéndolo renacer tras la muerte, como en el cristianismo, o con apariciones sobrenaturales en tiempos bárbaros de la Historia, como diría David Hume. Respecto a los libros sagrados, ¿Quién los ha escrito sino un ser humano? Los dioses, únicos o no, son el corazón de la identidad de los pueblos en su nacimiento. ¿Qué es lo que cuentan los libros sagrados? Que Dios estuvo en la Tierra, o apareció, o le dijo a alguien algo… Y así cada dios fue cobrando una identidad y una realidad a través de la memoria de los pueblos. Libros escritos en los tiempos del pensamiento mágico. Hoy, la Biblia no tiene ningún valor como prueba fehaciente de que haya existido una divinidad. Una cosa es evidente, si hoy entra alguien por la puerta y dice que acaba de hablar con dios o que por la noche le visita, sin duda, pensarás que sufre algún problema mental”.

    Amelia, te he intentado contestar desde el ámbito de la Antropología Social, desde la Neurobiología y desde la Física Teórica. No puedo hacer más sin entrar en argumentaciones pírricas y en proyecciones de conjeturas con tendencia a infinito.

    Muchas gracias por participar y saludos,


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