El fiasco de las abducciones

abduction

Podría decirse que desde la muerte súbita del Marxismo-Leninismo, nada, real o imaginario, se ha autodestruido tan bruscamente como el fenómeno de las abducciones.

Hace 20 años, los “abducionistas” volaban alto liderados por sus tres tenores: el Dr. John Mack, un respetable psiquiatra de Harvard, Budd Hopkins, artista e hipnotizador aficionado, y el Dr. David Jacobs, el que fuera analista OVNI que se reconvirtió a gurú sobre las abducciones. Los primeros casos en los Estados Unidos(Betty and Barney Hill en 1961), y un chorreo de casos parecidos que se produjeron después, incluido el caso de Travis Walton en 1975, típicamente requerían que los abducidos se desplazasen a un lugar solitario del desierto a horas intempestivas. Allí se le aparecerían los aliens para raptarlos. Fue Hopkins el que desligó completamente el fenómeno de las abducciones de los avistamientos OVNI. En el nuevo estilo Hopkins de ser abducido, serán los aliens quienes vendrían a la misma cabecera de tu cama, frecuentemente atravesando paredes antes de presentarse en tu cuarto.

abducccion tenores

Tan creíble llegó a ser este fenómeno, que no solo la CBS produjo en 1992 una miniserie basada en los documentos de Hopkins y emitida en prime time, sino que incluso se celebró una conferencia sobre abducciones en el MIT ese mismo año, patrocinada por el Dr. David Pritchard, del departamento de física. Tan confiados estaban los abduccionistas, que invitaron a periodistas, académicos e incluso a escépticos.

La conferencia sin embargo, no se desarrollo según sus organizadores tenían planificado. Muchos académicos, incluso los creyentes en el fenómeno OVNI, objetaron con dureza sobre la laxitud de los métodos utilizados por los tres tenores. En una de las charlas, Budd Hopkins contaba cómo había sometido a un grupo de niños a unas pruebas en las que les mostraba un conjunto de dibujos de cosas extrañas, para comprobar si les eran familiares y determinar si algún niño podría haber sido abducido. Se encontró con una avalancha de objeciones: falta de normalización, falta de validación, falta de rigor. En pocas palabras, el ejercicio no tenía ninguna validez. Abrumado, Hopkins dijo algo así como “lo siento, soy solo un artista y no soy experto en todos los temas técnicos. Gracias, es precisamente para eso para lo que les hemos invitado. Para que nos ayuden.”

No mucho después Mack subió al estrado y empezó a hablar de los ejercicios realizados con uno de sus sujetos. Recibió las mismas objeciones, aunque en este caso Mack no pidió disculpas.

Pero ¿qué es lo que ha ocurrido recientemente que ha enviado el tema de las abducciones al olvido? En primer lugar, una mujer que usa el alias de Emma Woods, tratada por hipnosis por David Jacobs entre 2004 y 2007, está difundiendo por los círculos relacionados con la UFOlogía largos y detallados testimonios de su relación con Jacobs. Le acusa de decirla durante las sesiones de hipnosis que sufría de trastorno de personalidad múltiple (MPH), y de implantarle en su mente falsos recuerdos de aliens abduciéndola, secuestrándola e incluso tratando de matarla. Relata que no puede acercarse al mar porque le vienen a la mente recuerdos de un alien híbrido tratando de ahogarla.

Emma Woods está estudiando si denuncia a Jacobs, ya que éste no tiene estudios ni en medicina ni en hipnosis (es historiador). Jacobs se defiende en su website alegando que está siendo objeto de una campaña de difamación y afirma que Emma sufre trastorno límite de la personalidad con colapsos emocionales. (Qué buena excusa, seguro que alguno por aquí la copia)

El segundo golpe viene de la ex mujer de Budd Hopkins, Carol Rainey. Tras leer las declaraciones de Emma, Carol salió a la palestra:

La confiada y vulnerable paciente que llegó hasta Jacobs era receptiva a las historia de predadores híbridos viviendo entre nosotros. Un encuentro violento con contacto sexual con estos seres es todo lo que el buen doctor (en historia, no en medicina) necesita como excusa para que la paciente le envíe sus braguitas sucias, para que él pueda detectar la presencia de esperma alienígena en ellas. Y también excusa para pedirla que lleve un cinturón de castidad con clavos alrededor del orificio vaginal, que él localizó para ella en (según palabras de Jacobs) un sexshop especializado en dominación, un lugar que frecuentaba bastante a menudo.

Rainey se dio cuenta de que lo que Hopkins y Jacobs proclamaban como evidencia de la realidad de las abducciones, y de la existencia entre nosotros de híbridos, estaba basada en la repetición en hipnosis de sus propias historias en estos pacientes, y en la credulidad insulsa de la gente de la calle que recibe estas historias. Rainey sospechaba de la honestidad de James Mortellaro, uno de los paciente estrella de Budd en las abducciones. No solo le extrañaba que siempre llevase pastillas, y una pistola en una de sus botas. Ninguna de sus afirmaciones había sido verificada. James le había dicho a Budd que tenía dos doctorados y que había sido director de márquetin de Hitachi. Pero Hopkins no tenía ningún interés en confirmar estos puntos, y se enfadaba cuando su Carol se lo proponía.

Rainey ayudó a su exmarido en la edición de su libro sobre la famosa abducción de Linda Cortile. Esta historia fue publicada previa eliminación por parte de Budd de las partes menos creíbles de la historia de Linda, y a sabiendas de que ella le había mentido en numerosas ocasiones.

El artículo completo de Carol Rainey lo podéis encontrar aquí.

De estos tres tenores solo queda vivo David Jacobs. John Mack fue atropellado por un coche en 2004. Hopkins, que falleció el pasado domingo de cáncer, había sido humillado públicamente por su ex esposa, al igual que Jacobs que también ha sido expuesto al escarnio.

A pesar de que tuvo mucha popularidad en sus mejores años, en la actualidad el capítulo de las abducciones es considerado como embarazoso incluso para los defensores de la existencia de los OVNIs, que desearían enterrarlo en el olvido lo antes posible.

Fuente: badufos

  • @ Someone:

    Saludos.

    Ahora no tengo tiempo para extenderme en los porqués del momento histórico en el que se desarrollan puntualmente estas historietas, pero como aproximación al tema, recordar que la Operación Popeye fue un lío que montó por su cuenta (esto en aquella época todavía era posible, ahora ni de coña. algo se ha aprendido de los errores del pasado) por el que fué secretario de Defensa Robert McNamara, que era perfectamente consciente de que era algo fuera de lugar y que podría haber objeciones planteadas tanto por la propia Administración, como por la comunidad científica internacional.

    McNamara era consciente de que no podía actuar por su cuenta (los controles de la administración se lo impedían y saltárselos no es tan sencillo como pueda parecer) y montó una película descarada, incluyendo mentiras a algunos departamentos y un memorandum dirigido al presidente indicando que las “posibles” objeciones se podían justificar si se le daba la consideración de actividades en interés de la seguridad nacional de Estados Unidos.

    En otras palabras, nunca hubo voluntad por parte del gobierno de crear un área fuera del control de la administración, para unos pocos chalados a los que les divertía la idea de conspirar y de manejar la maquinaria del estado a su antojo. Hubo controles anulados, mentiras y engaños, con los que se justificó una operación poco menos que descabellada.

  • @ Elfumador:
    @ Someone:
    La verdad es que me habéis dado un buen palo con vuestros argumentos.

    Soy de los que piensa que en casos en los que el “abducido” no cobra por hablar de su caso, ni publica un libro, ni, en definitiva, se lucra, y simplemente lo cuenta, es difícil que lo haga por llamar la atención. Pienso que sí, habrá casos en los que un personaje se invente una patraña para dar la nota, pero personalmente creo en lo de “si el río suena agua lleva”. Ésto sumado al hecho de que también creo en que hay unos poderes superiores a las administraciones que aglomeran tanto potencial que son capaces de comprar los instrumentos que permitan ocultar, desinformar y controlar la sociedad.

    Todo ésto son opiniones personales que seguramente no compartiréis.

    Lamentablemente:
    No puedo aportar pruebas de que los ovnis sean naves alienígenas.
    No puedo demostrar que los abducidos digan la verdad, más allá de los estudios de gente como John Mack.

    Habéis comentado lo de los duendes en broma pero si hablo del humanoide ATA, seguramente todos me diréis que es humano, que ya lo dijo Garry Nolan, el propio genetista que analizó sus muestras de ADN. Lo que no sé si me diréis es que el propio Nolan reconoció que el análisis lo realiza una máquina con unos parámetros que descarta bastante información genética.
    De hecho reconoce que aún teniendo ADN humano, hay mucha información genética que no coincide con nada. No se explica el por qué de su tamaño ya que no presenta rasgos genéticos de enfermedades del crecimiento como la progeria o el enanismo. Estaríamos hablando del ser humano más pequeño de la historia, con una diferencia importante respecto al siguiente (54,6cm el nepalés Chandra Bahadur frente a los 15 que mide Ata). El hecho de que consiguiese vivir hasta los 10 años hace 100 años también es un misterio. Comía, respiraba y metabolizaba. También es curioso que tenga 10 costillas y, por lo visto (no he encontrado más casos) es algo extremadamente raro en un humano siendo éste el primer y único caso de un humano con 10 costillas.

    Toda esta información son vuestras PRUEBAS. Un científico, Garry Nolan, genetista jefe en la Universidad de Stanford ha determinado mediante estudio científico que Ata es “humano”. Las comillas son porque realmente NO puede demostrar al 100% que sea 100% humano.

    Y aquí entramos en el tema de cuánto la ciencia está lo suficientemente avanzada para explicar la realidad. Si hay científicos interesados, comprados o amenazados, pueden hacerlo clasificar como humano, y misterio resuelto. Quizás tenemos una prueba delante de nuestras narices…

    Para enteder mejor la idea os invito a que veáis el la reflexión final de Nolan en el documental Sirius minuto 1:38:16.
    https://youtu.be/CmA42gXaFYw

    PD: Someone estoy aquí para debatir, hacer pensar y sobretodo aprender. Por eso cualquier enlace lo leo.
    Hay algunos ejemplos de ovnis en el arte que no conocía, la verdad es que me esperaba algunos más famosos como “La Crucifixion” de 1350, “La Madonna de Saint Giovannino” o “La Anunciación” (1486).
    De todas formas me ha gustado porque desconocía algunas de las simbologías en las pinturas que pueden llevar a confusiones.
    Un saludo

  • @ Kaos Ordenado:

    me esperaba algunos más famosos como “La Crucifixion” de 1350

    Ese está el la segunda de las 8 partes, el último cuadro de todos.

    “La Madonna de Saint Giovannino”

    Ese está comentado en la primera de las 8 partes (ambos en la segunda página de la búsqueda).

    “La Anunciación” (1486)

    Es es el único que no tiene un artículo, pero sí que tiene explicación, y es que el “OVNI” hay que verlo de cerca. Aquí lo tiene ampliado:

    No es una nave espacial, es una nube con un coro de ángeles, algo no muy raro en la pintura renacentista, y desde luego, lógico en una anunciación.

    No se explica el por qué de su tamaño ya que no presenta rasgos genéticos de enfermedades del crecimiento como la progeria o el enanismo. Estaríamos hablando del ser humano más pequeño de la historia, con una diferencia importante respecto al siguiente (54,6cm el nepalés Chandra Bahadur frente a los 15 que mide Ata).

    El hecho de que consiguiese vivir hasta los 10 años hace 100 años también es un misterio

    También es curioso que tenga 10 costillas y, por lo visto (no he encontrado más casos) es algo extremadamente raro en un humano siendo éste el primer y único caso de un humano con 10 costillas.

    En realidad, una posible explicación es que no tuviese 10 años, sino que fuese un feto prematuro (una idea propuesta por William Jungers, paleoantropólogo en el Stony Brook University Medical Center). Esta hipótesis explica el tamaño y la falta de costillas (alrededor de las 20 semanas todavía no están formados todos los huesos).

  • Kaos Ordenado dijo:

    “si el río suena agua lleva”. Ésto sumado al hecho de que también creo en que hay unos poderes superiores a las administraciones que aglomeran tanto potencial que son capaces de comprar los instrumentos que permitan ocultar, desinformar y controlar la sociedad.

    Todo ésto son opiniones personales que seguramente no compartiréis.

    Saludos.

    el refrán que mencionas da lugar a certificar cualquier cosa. Por ejemplo, se detiene a alguien que reclama su inocencia. Y nosotros, añadimos, como explicación para lo sucedido: “Si se lo llevan detenido es porque algo habrá hecho, porque cuando el rio suena...”. Dándole por culpable sin juicio alguno y cargándonos la presunción de inocencia de un plumazo. No siempre que el rio suene debe llevar agua, en multitud de ocasiones no es agua, sino rumores infundados.

    En lo tocante a tu creencia en unos poderes superiores a las administraciones que aglomeran tanto potencial que son capaces de comprar los instrumentos que permitan ocultar, desinformar y controlar la sociedad.. Pongamos que “controlar la sociedad” es un concepto imaginativo, literartio, pero que necesitaría de pruebas sólidas para poder ser tomado en consideración seriamente.

    Kaos Ordenado dijo:

    Si hay científicos interesados, comprados o amenazados, pueden hacerlo clasificar como humano, y misterio resuelto. Quizás tenemos una prueba delante de nuestras narices…

    En efecto, es correcto comenzar la frase con un si condicional, puesto que estás formulando una hipótesis. Para poder avanzar, primero tienes que demostrar que tu hipótesis es cierta. Si no lo haces así, nada de lo que añadas a continuación saldrá nunca del reino de la literatura. Por lo tanto, sigues especulando.

    Para llegar a la verdad, no vale cualquier camino, pero todo el mundo que desea hallarla es bienvenido en ese viaje.

  • Kaos Ordenado dijo:

    Soy de los que piensa que en casos en los que el “abducido” no cobra por hablar de su caso, ni publica un libro, ni, en definitiva, se lucra, y simplemente lo cuenta, es difícil que lo haga por llamar la atención.

    Hace años yo también pensaba eso. Luego me di cuenta que muchos de los que cuentan historias de chupacabras, yetis y duendes tampoco se lucran por hablar de su caso. Además, ten en cuenta que cuando las abducciones estaban de moda lo estaban también las películas de aliens, y que las metologías para hipnotizar y sacarles el testimonio no eran precisamente honestas.

    Si estás hipnotizado y te dicen: “Es el día de ayer en la noche, ¿qué estás viendo?”, pues bien. Pero lo que te decían era: “Es el día de ayer en la noche, ¿estás viendo una luz en el cielo, cierto? ¿Hay personas pequeñas que te están llevando?”, pues entonces te están metiendo recuerdos falsos. Y si añadimos que muchísimos de esos casos incluían grises y platos voladores…

    Por algo ahora ya nadie tiene abducciones: ya pasó de moda.

    “si el río suena agua lleva”

    En este caso creo que el río lleva un siglo de mitología acumulada. No es casualidad que dos elementos destacados de este folklor ufológico (grises y platillos volantes) hayan tenido su origen en los medios, no en casos reales. Quítalos a ambos y la ufología moderna se queda prácticamente sin nada.

    también creo en que hay unos poderes superiores a las administraciones que aglomeran tanto potencial que son capaces de comprar los instrumentos que permitan ocultar, desinformar y controlar la sociedad.

    Las empresas, los ejércitos y los militares ocultan cosas por sus intereses. Pero que hayan “poderes superiores” que maquinen en las sombras cual iluminattis, va a ser que no. Unos tienen más poder que otros, otros tienen mucho poder, pero nadie puede controlarlo absolutamente todo.

    Por otro lado, la llamada conspiración del ocultamiento extraterrestre es simplemente falsa. No existe. Y para esto solo hace falta darse cuenta de la enorme cantidad de programas sobre el tema (como el de Maussán) y personajes que viven de esto (como David Icke), ¡y nadie los censura! ¡Nadie les calla! Al contrario, tienen legiones de seguidores. Y además cuando aparece un ovni en un país las noticias oficiales le dan bombo y suele convertirse en el tema del momento, hasta les conviene usarlos como cortina de humo para desviar la atención de los problemas políticos.

    ¿Dónde está la conspiración? ¿Dónde está el ocultamiento? Si lo piensas bien esta conspiración existe solo en la mente de los aficionados al tema, no en la realidad. ¿Dónde están las pruebas, entonces?

    Toda esta información son vuestras PRUEBAS.

    Me estás dando pruebas de un humano mutante que solo aguantó hasta los 8 años, no de un alien. Yo mismo veo la foto y veo un esqueleto humano. Si los científicos (Nolan no era el único que estudió a ATA) dicen que era un humano mutante, no veo razón para pensar en una conspiración. A menos que tuviese tentáculos en vez de pies o tenazas en vez de manos.

    De todos modos me has dado un tema interesante, lo guardaré para revisarlo mejor en algún momento.

    “La Crucifixion” de 1350, “La Madonna de Saint Giovannino” o “La Anunciación” (1486).

    Ya te lo indicó Someone. Solo añadiré los videos de don Cesar en donde mencionó unos cuantos casos interesantes más.

  • Pido disculpas por haber hablado sin haber visto los cuadros… Muy interesante lo del coro de ángeles en “La Anunciación”, la verdad es que me doy por satisfecho en esa explicación :bueno:

    Respecto a lo del humanoide, aún así me cuesta aceptar que dos mismos científicos lleguen a conclusiones tan dispares como que vivió 8 años o que es un feto. En el tema de las mutaciones, un genetista determina que no presenta ninguna de las conocidas. Sigo pensando que de la misma manera que no puedo asegurar que tiene algo de alien, tampoco puedes asegurar que no lo tenga.

    Y con el tema conspirativo, más que empezar a buscar casos, quiero recordar uno que todos vieron por la Tv y se ha difuminado con el tiempo, la incredulidad o por pura apatía.
    Me refiero al asesinato de J.F. Kennedy.

    Salió diciendo delante de todos que iba a acabar con las sociedades secretas. Lo asesinó supuestamente Lee Harvey Oswald y antes de ir a declarar lo asesinaron a él… Demasiadas casualidades, yo debo de ser un paranoico pero valdría la pena investigar por si hay alguna remota posibilidad de que sea mentira? Si la hay, es posible que sea mucho mejor a nivel individual no saber la verdad porque al fin y al cabo no podemos hacer mucho.

    Por otra parte personalmente pienso que David Icke es un personaje demasiado amarillista y de los ‘lucrativos’. De todas formas creo que Internet es aún tan libre y accesible que ni una supuesta sociedad secreta superpoderosa puede frenarlo (de momento).

    Pero dejo esta pregunta:
    Si fueséis un grupo de amigos que tenéis trillones de dólares cada uno? Seríais capaces de comprar el mundo para silenciar o desinformar a vuestro favor?

  • Kaos Ordenado dijo:

    Respecto a lo del humanoide, aún así me cuesta aceptar que dos mismos científicos lleguen a conclusiones tan dispares como que vivió 8 años o que es un feto. En el tema de las mutaciones, un genetista determina que no presenta ninguna de las conocidas. Sigo pensando que de la misma manera que no puedo asegurar que tiene algo de alien, tampoco puedes asegurar que no lo tenga.

    Use la navaja de Ockam hombre. ¿Que es mas probable?

    No se ha demostrado la existencia de vida extraterrestre mucho menos que existan civilizaciones ultravanzadas y aun menos que esas hipotéticas civilizaciones estén interesadas en viajar millones de años luz para vernos.

    Entonces ¿Que es mas probable?
    Incluso si se demostrara que no es humano nada tendría que ver con aliens porque no tenemos ninguna prueba ni de su existencia ni mucho menos de su interés por hibridar con estos pobres primates humanos.

    El falso razonamiento que hiciste en este respecto se llama falacia de la falsa equidistancia.

    Kaos Ordenado dijo:

    Y con el tema conspirativo, más que empezar a buscar casos, quiero recordar uno que todos vieron por la Tv y se ha difuminado con el tiempo, la incredulidad o por pura apatía.
    Me refiero al asesinato de J.F. Kennedy.

    Salió diciendo delante de todos que iba a acabar con las sociedades secretas. Lo asesinó supuestamente Lee Harvey Oswald y antes de ir a declarar lo asesinaron a él… Demasiadas casualidades, yo debo de ser un paranoico pero valdría la pena investigar por si hay alguna remota posibilidad de que sea mentira? Si la hay, es posible que sea mucho mejor a nivel individual no saber la verdad porque al fin y al cabo no podemos hacer mucho.

    Para esto esta el off-topic para cosas que no tengan que ver con la temática de este hilo, por favor uselo.

    Kaos Ordenado dijo:

    Si fueséis un grupo de amigos que tenéis trillones de dólares cada uno? Seríais capaces de comprar el mundo para silenciar o desinformar a vuestro favor?

    Por mas dinero que se tenga no se pueden ocultar las cosas de la vista de todos siempre hay un eslabón débil en la cadena, alguien que esta inconforme alguien que habla o algún descuido que hace que todo se vaya al traste.

    Ejemplos mil en todos los gobiernos y organizaciones.

  • Kaos Ordenado dijo:

    Sigo pensando que de la misma manera que no puedo asegurar que tiene algo de alien, tampoco puedes asegurar que no lo tenga.

    Sigo pensando que de la misma manera que no puedo asegurar que tiene algo de duende, tampoco puedes asegurar que no lo tenga. El problema es que hipótesis locas pueden haber miles. Y para que una hipótesis resalte por encima de otra necesita evidencia.

    Me refiero al asesinato de J.F. Kennedy. Salió diciendo delante de todos que iba a acabar con las sociedades secretas.

    Te cito hasta allí. Kennedy no dijo lo que me parece que crees que dijo. El texto que pulula en los blogs conspiranoicos y amarillistas está incompleto y sacado de contexto. Pero afortunadamente no todos los blogs son amarillistas.

    http://www.lamentiraestaahifuera.com/2012/06/20/el-discurso-que-hizo-que-mataran-a-kennedy/

    Al parecer hay varias cosas que asumes y das por hecho, cuando en realidad no son así.

    Si fueséis un grupo de amigos que tenéis trillones de dólares cada uno? Seríais capaces de comprar el mundo para silenciar o desinformar a vuestro favor?

    Por supuesto, si pudiera comprar el mundo lo haría. Pero nadie puede, nadie tiene tanto poder. Y es simple matemática: para silenciar a todo el mundo, tienes que comprar a todo el mundo. Mientras más gente compres, más probabilidades hay de que alguien abra la boca o suelte alguna prueba en contra tuya.

    Las conspiraciones reales (mucho más aburridas que las ficticias) funcionan porque tienen pocos implicados, y aún así tarde o temprano salen a la luz. Si vas a implicar a miles de personas, más temprano que tarde tu conspiración se derrumbará por completo.

    http://www.publico.es/ciencias/ecuacion-matematica-echa-tierra-teorias.html

    Para que funcione la conspiración de ocultamiento extraterrestre necesitas comprar a todos los científicos del mundo, a todos los canales de noticias, a todos los gobiernos, a todos los ejércitos, etc. Tendrías que implicar a millones de personas. Sencillamente es algo imposible.

  • Kaos Ordenado dijo:

    Pero dejo esta pregunta:
    Si fueséis un grupo de amigos que tenéis trillones de dólares cada uno? Seríais capaces de comprar el mundo para silenciar o desinformar a vuestro favor?

    Creo que tengo un punto de vista ajustado en este caso.

    Cuando se tiene suficiente dinero, uno posee elementos de juicio de los que no se puede disponer de otro modo. No hace ninguna falta “comprar el mundo” porque tu ya vives en un mundo que tiene escaso contacto con el que ocupan el resto de los mortales que no tienen tu nivel de renta.

  • @ Elfumador:
    Respecto a lo de Kennedy, tenéis razón, acudiré al off-topic.

    Respecto a las conspiraciones, está muy bien que un físico calcule la posibilidad matemática de ocultar un secreto porque aunque hubiese gente que se fuese de la lengua, siempre se acabaría desvaneciendo en la incredulidad. Aunque se filtrasen pruebas, documentos o testimonios, siempre podrían acabar en algún pozo burocrático (estamos hablando de supuestas sociedades con un poder inconmesurable cuyo control abarca también el ámbito estatal). Si tu jefe te dice “no hagas ésto” o “tira lo otro”, te planteas iniciar una guerra en pro de tus valores morales o prefieres ser discreto, hacer lo que te piden y mantener tu puesto de trabajo? No se trata de guardar un secreto, se trata de mantener tu estatus por hacer algo que a tí no te afecta en absoluto.
    Lo primero, estás de acuerdo conmigo en que, con poder, es factible tener el control de los mass-media? Si no estamos de acuerdo en eso creo que no es necesario continuar este debate.

  • Kaos Ordenado dijo:

    Respecto a las conspiraciones, está muy bien que un físico calcule la posibilidad matemática de ocultar un secreto porque aunque hubiese gente que se fuese de la lengua, siempre se acabaría desvaneciendo en la incredulidad.

    Esto es una opinión tuya. Mira lo ocurrido con el asunto Mossak-Fonseca. Te puedo asegurar que hay multitud de gentes que hacen de su curiosidad un oficio rentable. las noticias, la investigación periodística no se desvanece en la incredulidad, de hecho sirve para vender horas de programación y periódicos.

    Kaos Ordenado dijo:

    Aunque se filtrasen pruebas, documentos o testimonios, siempre podrían acabar en algún pozo burocrático

    No sería la primera vez que alguien desde dentro de una empresa o la propia administración cuenta algo a algún periodista o vende “secretos” (y se pagan muy bien para su publicación). En los “pozos burocráticos” solo se entierran las cagadas de algúno de la administración y por un tiempo muy limitado. Al final, siempre hay quien mira en el fondo de los cajones y saca las facturas a relucir, esto ocurre con cada cambio de partido en el gobierno, va de oficio y sirve para hablar mal de la herencia recibida.

    Kaos Ordenado dijo:

    (estamos hablando de supuestas sociedades con un poder inconmesurable cuyo control abarca también el ámbito estatal).

    estás suponiendo e imaginando cosas. No existe nadie que pueda ejercer un poder de ese tipo, simplemente porque la administración está compuesta por mucha gente, y cada cual con sus ideas a cuestas. No existe la más minima uniformidad que te permita hacer eso.

    Kaos Ordenado dijo:

    Si tu jefe te dice “no hagas ésto” o “tira lo otro”, te planteas iniciar una guerra en pro de tus valores morales o prefieres ser discreto, hacer lo que te piden y mantener tu puesto de trabajo?

    A un funcionario de carrera no puedes ni doblegarlo a tu voluntad, ni despedirlo como no sea por algo muy, muy grave y que tiene que atravesar las comisiones correspondientes. Ni siquiera puedes amenazarle gran cosa (y te puede costar un disgusto mas que regular presionar a un subordinado), y te lo digo con pleno conocimiento de causa.

    Y en una empresa privada, si yo decido poner a mi empresa con el culo al aire, hay mil maneras de hacerlo sin que mi jefe descubra nunca de donde le vino el tiro. y de hecho se hace, por ejemplo compraventa de los datos de proyectos, clientes, de facturas, etc.

    Kaos Ordenado dijo:

    No se trata de guardar un secreto, se trata de mantener tu estatus por hacer algo que a tí no te afecta en absoluto.

    Esto es una apreciación personal que sirve exactamente igual para concluir que es fácil sacar a la luz cualquier cosa que no me afecte en absoluto. Por ejemplo, para joder al director de otro proyecto, le regalo todos los papeles a los que tengo acceso a una revista para que los publique y lo pongan con el culo al aire.

    Kaos Ordenado dijo:

    Lo primero, estás de acuerdo conmigo en que, con poder, es factible tener el control de los mass-media? Si no estamos de acuerdo en eso creo que no es necesario continuar este debate.

    No, no estoy de acuerdo. En primer lugar porque no entiendes lo que significa el poder, aplicas, por desconocimiento, una versión legendaria y cinematográfica de lo que significa realmente ejercer responsabilidades.

    Para empezar “el poder” no es algo que se tenga. Se tienen obligaciones y responsabilidades, se ocupan cargos que, además, son muy volátiles y pasan fácilmente a otras manos. Y que quien los ocupa, si te escuchara hablar de “el poder” se sonreiría, pensando en esas películas donde los malos tienen orgasmos mientras claman ¡Tengo el poder!.

    Y, con toda sinceridad, no es asi. Lo que ocurre es que, al no saber de qué se habla en realidad, se prefieren las simplificaciones y, a falta de algo que no se conoce se rellena el hueco con lo que se ve en las pantallas o se lee en las páginas del sector del misterio.

    No, sinceramente, no hay debate en esto. yo tampoco creo que sea necesario prolongarlo más, a no ser que decidas abandonar algunas ideas un tanto legendarias que barajas como verdades.

    Que tengas un buen día.

  • Kaos Ordenado dijo:

    aunque hubiese gente que se fuese de la lengua, siempre se acabaría desvaneciendo en la incredulidad

    David Icke miente descaradamente y no se ha desvanecido en la incredulidad.

    Aunque se filtrasen pruebas, documentos o testimonios, siempre podrían acabar en algún pozo burocrático

    O en algún programa como Cuarto Milenio.

    Si tu jefe te dice “no hagas ésto” o “tira lo otro”, te planteas iniciar una guerra en pro de tus valores morales o prefieres ser discreto, hacer lo que te piden y mantener tu puesto de trabajo?

    Propones una falsa dualidad. Hay muchas maneras más de actuar. Por ejemplo, darle las pruebas a otro para que las publique, venderlas al mercado negro, mandárselas a Maussán, etc.

    con poder, es factible tener el control de los mass-media

    Las dictaduras controlan los medios de su país. Y cuando lo hacen es tan evidente que no es un secreto para nadie. Y por si fuera poco, tarde o temprano las pruebas salen a la luz.

    Lo que propones es una supuesta dictadura planetaria que está vigente desde hace 100 años y que ha pasado por muchas manos desde entonces (y ninguno la ha c*gado ni un poquito), que no solo abarca a todos los periodistas del planeta, sino también a todos los militares, gobiernos y hasta científicos de todo el mundo. Una dictadura tan eficiente que nunca ha salido ni una sola prueba a la luz, ni de los aliens, ni de la dictadura.

    C*ño, es tan eficiente y tan perfecta que es prácticamente como si no existiera :-D

  • Kaos Ordenado dijo:

    Aunque se filtrasen pruebas, documentos o testimonios, siempre podrían acabar en algún pozo burocrático (estamos hablando de supuestas sociedades con un poder inconmesurable cuyo control abarca también el ámbito estatal).

    Otro que no ha oído hablar del Watergate, el Irán-Contra, los papeles del Pentágono, los cinco de Keating… Lo que hace la ignorancia. :miedo:

  • @ doc halliday:
    “A un funcionario de carrera no puedes ni doblegarlo a tu voluntad”

    No estoy hablando de la vieja que te renueva el DNI Doc. Hablo de los que controlan la reserva federal o el FMI.

    “Para empezar “el poder” no es algo que se tenga.”
    jajajaja ahora sí que me has hecho reír.

    No tienen poder los lobbys de presión?

    Están haciendo reformas laborales para que las empresas puedan mover mano de obra a su antojo pero seguro que lo veréis como algo necesario porque estamos en crisis.

    “No, no estoy de acuerdo. En primer lugar porque no entiendes lo que significa el poder, aplicas, por desconocimiento, una versión legendaria y cinematográfica de lo que significa realmente ejercer responsabilidades.”

    Poder significa dar créditos baratos hasta que la sociedad y las empresas se endeuden y luego subir los tipos de interés. Ah no que el Euribor lo controla el BCE, un organismo lleno de funcionarios indoblegables.

    “Las dictaduras controlan los medios de su país. Y cuando lo hacen es tan evidente que no es un secreto para nadie. Y por si fuera poco, tarde o temprano las pruebas salen a la luz.”

    Te voy a poner un ejemplo familiar para ilustrar el por qué creo que los mass-media están controlados.
    Cuando salió toda la alarma de la última posible pandemia y digo pandemia porque las noticias por aquella época daban verdadero PAVOR con el tema.

    La pandemia olvidada Gripe A o H1N1. Que si era mortal (luego resultó que la gripe común se cobra más víctimas) que si era altamente contagiosa, etc, etc, etc.

    El gobierno español compró 37 millones de vacunas.

    Recuerdo que estuve especialmente atento al tema y observé que prácticamente de un día para otro la gripe A ya no era noticia. Ya ni la nombraban. De repente se había erradicado? Era porque ya teníamos todos vacuna??

    Comprobadlo vosotros mismos, si llega otra supuesta pandemia haced la observación de cómo se trata la noticia.

    Ah y no estamos en una dictadura propiamente dicha. Pero sigo diciendo que nos han recortado derechos y hemos tenido que pagar un rescate mil millonario con dinero público a unos bancos privados. Pero tranquilos vivimos una democracia plena. Como ya he dicho así dormiréis como bebés.

    @ Javi:
    Javi lo que hace la ignorancia es que creas que se puede ocultar TODO. Faltaría más que no se filtrase algo a la prensa independiente.

  • @ Kaos Ordenado:
    Kaos Ordenado dijo:

    “A un funcionario de carrera no puedes ni doblegarlo a tu voluntad”

    No estoy hablando de la vieja que te renueva el DNI Doc. Hablo de los que controlan la reserva federal o el FMI.

    Saludos.

    Mira hijo, ya te lo he explicado antes, te has fabricado una imgagen de la realidad que es la que a ti te gusta. A partir del establecimiento de esa verdad buscas las explicaciones que te conduzcan a ello.

    Por este motivo ya te he indicado antes que la discusión está agotada. Nada de lo que te expliquemos puede servirte de nada. Tu ya conoces la verdad.

    Esto ya se como sigue: una espesa y larga e inutil discusión que al final concluirá con que tu sigues con tu convencimiento y los demás estamos equivocados.

    Venga, para tí la perra gorda, hay una gente mu mala que dirige el mundo en la sombra. Los conspiranoicos tenéis la virtud de encontrar siempre otra conspiración escondida detrás de la anterior.

    Que tengas un buen dia.

  • @ Kaos Ordenado:

    Ah no que el Euribor lo controla el BCE, un organismo lleno de funcionarios indoblegables.

    Esto…. NO, el Euribor es la tasa de interés a la que se prestan dinero los bancos (europeos en este caso) entre ellos. Por lo tanto, igual que otros índices como el LIBOR (que es lo mismo pero con bancos ingleses), es un tipo de interés dado por el mercado, no fijado por el BCE.

    La pandemia olvidada Gripe A o H1N1. Que si era mortal (luego resultó que la gripe común se cobra más víctimas) que si era altamente contagiosa, etc, etc, etc.

    Tenga en cuenta un importante antecedente de gripe H1N1 con gran mortandad: la gripe española. Añada a eso que las vacunas anuales de la gripe no ofrecían protección contra esa cepa de gripe, la facilidad de mutación, y el gusto de la prensa por el espectáculo (que no por tener a la gente controlada, sino para vender más ejemplares/tener más espectadores/tener más visitas) y ya tiene el cóctel perfecto.

    De repente se había erradicado? Era porque ya teníamos todos vacuna??

    En la vacunación anual contra la gripe del año siguiente ya se incluyó esa cepa entre las que se administran en la vacuna.

  • @ doc halliday:
    No te equivoques, me sirve de ayuda todo lo que me digáis, de hecho he reconocido varias veces que algunos de vuestros argumentos me han convencido (al revés no).
    Mi intención es debatir y argumentar, no llevarme la perra gorda.

    Es muy difícil que un escéptico llegue a tener un punto en común con un conspiranoico. Lo único que tiene que tener es interés o inquietud en analizar por si hubiese una remota posibilidad de que alguna de las conspiraciones sea verdad. Solo con que una sola sea verdad ya es para llevarse las manos a la cabeza. Pero eso hay que verlo por uno mismo dejando de lado el ego. Cuesta mucho aceptar que puede que nos la hayan colado a niveles equinos.
    De todas formas en la historia hay muestras de que a la población se le ha mantenido engañada mediante religión, prensa y demás.

    Un saludo y gracias por el debate, espero que despertéis.

    PD: Yo hasta hace unos 2 años era un escéptico empedernido de los que debatía con los magufos a nivel desagradable.

  • Kaos Ordenado dijo:

    Javi lo que hace la ignorancia es que creas que se puede ocultar TODO. Faltaría más que no se filtrase algo a la prensa independiente.

    Ah, que pasamos de “Aunque se filtrasen pruebas, documentos o testimonios, siempre podrían acabar en algún pozo burocrático”, a “algo”. Falacia de la meta volante.

  • Kaos Ordenado dijo:

    de hecho he reconocido varias veces que algunos de vuestros argumentos me han convencido

    ¿Cuando?

  • Kaos Ordenado dijo:

    Mi intención es debatir y argumentar, no llevarme la perra gorda.

    No, no hay debate. tu ya tienes tu verdad y nada de lo que razonemnos te hará cambiar de oponión, esto ya lo he visto antes. fin del asunto.

    Kaos Ordenado dijo:

    Es muy difícil que un escéptico llegue a tener un punto en común con un conspiranoico.

    No, disculpa. Esto no va de estilos de vida o de tribus urbanas, va de comulgar con ruedas de molino y encima tratar de venderles a los demás una mercancía estropeada, o de entender el mundo en el que uno vive. Y tu, no lo entiendes.

    Kaos Ordenado dijo:

    Lo único que tiene que tener es interés o inquietud en analizar por si hubiese una remota posibilidad de que alguna de las conspiraciones sea verdad.

    Por algo se les pone el apelativo de conspiranoia. Que os empeñéis en buscar la manera de justificar vuestra fe, no incluye que tengamos la obligación de creeros, a los demás.

    Kaos Ordenado dijo:

    Pero eso hay que verlo por uno mismo dejando de lado el ego. Cuesta mucho aceptar que puede que nos la hayan colado a niveles equinos.

    Tu insiste, insiste, insiste, insiste. Pero seguiremos en el mismo sitio. No hay caso.

    Kaos Ordenado dijo:

    De todas formas en la historia hay muestras de que a la población se le ha mantenido engañada mediante religión, prensa y demás.

    Lo que tú digas. ¿No has notado ya lo aburrido que llega a ser esto de oírte justificarte e insistir una y otra vez en lo mismo sin aportar nada?

    Kaos Ordenado dijo:

    Un saludo y gracias por el debate, espero que despertéis.

    Y yo que espabiles, que ya somos adultos.

    Kaos Ordenado dijo:

    PD: Yo hasta hace unos 2 años era un escéptico empedernido de los que debatía con los magufos a nivel desagradable.

    Postscriptum: tu mismo lo acabas de explicar perfectamente: sufres una lamentable confusión. Una cosa es tener una postura de desconfianza hacia todo aquello que no está comprobado, y otra muy distinta es una simple pose estética para alimentar tu ego.

  • Kaos Ordenado dijo:

    @ doc halliday:

    De todas formas en la historia hay muestras de que a la población se le ha mantenido engañada mediante religión, prensa y demás.

    Habiendo otros datos a disposición del público, no es posible mantener a la población engañada; no confundir con autoengaño por irresponsabilidad personal; por creer sin verificar; por comodidad; por apatía; por temor a descubrir; etc. etc. Es un complejo problema particular y social de la mente humana que no se soluciona con datos forzados, ni con datos omitidos o elegidos según conveniencia.

  • Kaos Ordenado dijo:

    Lo único que tiene que tener es interés o inquietud en analizar por si hubiese una remota posibilidad de que alguna de las conspiraciones sea verdad.

    ¿No sería más fácil aportar pruebas de esas conspiraciones? Si es por “posibilidad” puedo inventarme que hay una conspiración mundial para ocultar la existencia de los duendes y que por eso nunca ha habido ninguna prueba. ¿Cómo vas a demostrar que no hay ni una remota “posibilidad” de que sea real?

    Un saludo y gracias por el debate, espero que despertéis.

    Si para vos despertar significa creer en leyendas populares molonas y apelar a una malvada conspiración planetaria para justificar la ausencia total de pruebas, va a ser que no.

    Yo hasta hace unos 2 años era un escéptico empedernido de los que debatía con los magufos a nivel desagradable.

    No sé por qué, pero algo me dice que no conoces la diferencia entre un escéptico y un negacionista.

  • Eso de las abducciones es un concepto que se ha quedado anticuado. Cualquier loco por los ovnis debe admitir que una tecnología extraterrestre debería tener conocimientos precisos del ser humano o en cualquier caso, para hacer investigación de éste, usarían técnicas y procesos desconocidos por nosotros, los cuales dudo que incluyeran el uso de humillantes y dolorosas sondas.
    Parafraseando a kang y kodos “Hemos llegado al límite de lo que un tacto rectal puede enseñarnos”.

  • Kaos Ordenado dijo:

    PD: Yo hasta hace unos 2 años era un escéptico empedernido de los que debatía con los magufos a nivel desagradable.

    Eso no es ser escéptico, el vocablo “escéptico” no puede ir acompañado de “empedernido”.

    Se revela usted como una persona terca y poco razonable.

  • @ Trueno:
    Escéptico empedernido significa que desconfiaba absolutamente de todo lo conspiranoico de una forma casi dogmática es decir como hacéis aquí. No quiere decir que ahora crea en todo lo que hay por internet, quiere decir que estoy abierto al debate.
    Después de intentar debatir de forma abierta con ustedes, y aceptar algunos argumentos de peso que me han dado, llego a la conclusión de que sí. Son ustedes escépticos empedernidos. Ni uno ha aceptado la posibilidad de NINGUNA teoría.
    @ Elfumador:”¿No sería más fácil aportar pruebas de esas conspiraciones?”
    Con pruebas te refieres a que te envíe a tu casa un documento que diga que hay un gobierno en la sombra? Acaso no ves las reformas laborales y económicas que estamos teniendo? Como vivimos en democracia, las políticas de actuación benefician a las coorporaciones no? Para tí eso qué son, vaivenes del mercado??

    Si te dicen que han visto a tu pareja con otr@, esperas a que te den “pruebas” o investigas?
    Lo dicho sr. Trueno, yo seré terco y poco razonable pero ustedes se desvelan personas de mente muy cerrada y con un ego desmesurado incapaces de dar el brazo a torcer y decir, vaya puede que algo de verdad haya en todo ésto,voy a investigar. Paradójicamente la “ciencia” se ha convertido en la inquisición actual.


\Incluya

Puedes seguir las respuestas a esta entrada por RSS 2.0 feed.

Uso de cookies

Este sitio web utiliza cookies. Si continúa navegando está dando su consentimiento para la aceptación de las mencionadas cookies y la aceptación de nuestra política de cookies, pinche el enlace para mayor información.plugin cookies

ACEPTAR
Aviso de cookies