El misterio de los relojes de Catania

Desde hace unos días todos los relojes eléctricos de Catania, segunda ciudad en importancia de la isla de Sicilia, se adelantan unos 20 minutos diarios.  Las redes sociales y los blogs alternativos se han encargado de distribuir este incidente y postulando las explicaciones más rocambolescas.

Para rafapal por ejemplo:

Sin explicación por el momento, salvo la influencia del volcán Etna y sus campos electromagnéticos. Tiene toda la pinta que tiene que ver con el 2012…

En maestroviejo:

Un caso digno de los agentes de Expediente X Fox Mulder y Dana Scully, un misterio que no tiene precedentes en Sicilia. Durante una semana los relojes se adelantan en Catania de veinte minutos. ¿Qué está pasando?

La explicación es bien sencilla. Desde hace unas tres semanas se están realizando unas tareas de mantenimiento en el cable submarino que conecta eléctricamente a Sicilia con el continente. Para realizar estas tareas se ha desconectado a la isla de la red eléctrica italiana. Sicilia produce más energía de la que consume por lo que esto no supone un problema de abastecimiento. Pero en cambio si que ha producido una desestabilización de las frecuencias de la corriente alterna, que se han desplazado a los 50,13 Hz. Esto ha provocado esa pequeña aceleración temporal el los relojes eléctricos.

Fuente:

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/palermo/notizie/cronaca/2011/9-giugno-2011/svelato-giallo-sveglie-acceleratela-causa-aumento-flusso-energia–190833247597.shtml

  • Roger…

    No se calculan en funcion a sus componentes de fabricacion,por eso te digo a peor calidad del componente mayor es la tolerancia…y tienes razon no te los devolvera nadie y si las fuentes electricas son malas…chin chin :cerveza:

  • Javitxu dijo:

    todos los productos tanto electricos como electronicos soportan variaciones es decir tienen una tolerancia

    ¿Y…?. Claro que existen tolerancias, pero creo que en tu post te refieres más bien a las fuentes de alimentación. Los relojes soportan tanta variación en el voltaje de entrada como soporte su fuente de alimentación. Pero no hablamos del voltaje, sino de la frecuencia: si un reloj se sincroniza con la red (osciladores RC ó PLL, por ejemplo), una pequeña excursión de dicha frecuencia puede suponer un funcionamiento erróneo.

    Javitxu dijo:

    te dire que los made in china que tu dices poseen una tolerancia mayor debido a su bajo costo de fabricacion que indica que sus elementos no son de precision

    Esto no me lo creo… ¿peores componentes suponen un producto más robusto? :nono:
    Seguramente te refieres a que sus valores nominales tienen un rango de variación más elevado, ¿no?.

    Javitxu dijo:

    cuando no saben que decir echan barro al mas debil es decir a nosotros pobres ignorantes del pueblo…

    El sesgo cognitivo, en muchos casos, se aplica a sesudos estudios científicos, y no supone en ningún caso una inteligencia menor por parte de quien lo tiene…

    Javitxu dijo:

    si es verdad que la induccion magnetica podria afectar y si estan confluyendo combios de dinamica en la red telurica de la zona

    ¿Cómo y a qué podría afectar la inducción magnética?, ¿qué produciría esa inducción?, ¿qué cambios en la red telúrica?, ¿que coño tiene que ver con los relojes?…

  • Buenas,

    curiosamente vine ayer a trabajar a Italia y he tenido que «VER» el problema en vivo y directo, y lo único que puedo asegurar es que por la electricidad no ha sido, ya que tambien ha ocurrido en relojes de muñeca ( esto me lo han contado ) y de dispositivos con reloj que no reciben energia directamente de la red,al menos en dos ( los que yo he revisado ), el reloj no se alimenta directamente de la red, sino que se alimenta de la bateria , la cual es continuamente cargada por la red … vamos que por fluctuaciones en la red va a ser que no … por microondas lo dudo , por el volcan … lo dudo mas . Estos dos dispositivos ( son SAI o UPS como prefirais llamarlos ) tampoco han detectado nada especial respecto a la red y reciben en 360 , por lo que si hubiera habido problemas hubieran sido mas notorios.

    En definitiva, no tengo claro porque ha ocurrido, pero ha ocurrido.

  • elmio dijo:

    Buenas,
    curiosamente vine ayer a trabajar a Italia y he tenido que “VER” el problema en vivo y directo, y lo único que puedo asegurar es que por la electricidad no ha sido, ya que tambien ha ocurrido en relojes de muñeca ( esto me lo han contado ) y de dispositivos con reloj que no reciben energia directamente de la red,al menos en dos ( los que yo he revisado ), el reloj no se alimenta directamente de la red, sino que se alimenta de la bateria , la cual es continuamente cargada por la red … vamos que por fluctuaciones en la red va a ser que no … por microondas lo dudo , por el volcan … lo dudo mas . Estos dos dispositivos ( son SAI o UPS como prefirais llamarlos ) tampoco han detectado nada especial respecto a la red y reciben en 360 , por lo que si hubiera habido problemas hubieran sido mas notorios.
    En definitiva, no tengo claro porque ha ocurrido, pero ha ocurrido.

    Perdon en 380 … me bailan los numeros :-P

    Otro dato curioso para los informaticos, se me ha pasado, aqui si que se veia bien el problema horario, porque el reloj interno que va por NTP para el tema de logs estaba correcto y sin embargo el reloj externo para el control de las baterias esta adelantado.

  • indignado (pero no del 15m) dijo:

    Penoso, que se puede reprochar a los magufos siendo un cienciufo en toda regla.

    :nose:

    ¿Como se puede decir esa barbaridad de los relojes y la frecuencia de red?

    «La exactitud del reloj depende de la base de tiempos, que puede consistir en un oscilador o en un adaptador que, a partir de una referencia, genera una señal periódica.»

    El tipo de base de tiempos utilizada es tan importante que suele dar nombre al tipo de reloj. Las más habituales son:

    «Patrón red. No tiene oscilador y utiliza como referencia los 50 Hz (ó 60 Hz) de la red. Es la más simple, pero es bastante exacta a medio plazo, pues las alteraciones en la frecuencia de red suelen compensarse a lo largo del día

    http://es.wikipedia.org/wiki/Reloj_electr%C3%B3nico

    En este caso la alteración de la frecuencia y por tanto la base de tiempos hace que los relojes electrónicos no «calculen» bien la hora.

    De todas formas me inclino más a pensar en el sesgo cognitivo.

    Para empezar los aparatos eléctricos/electrónicos poseén una tolerancia y esos supuestos 0.13Hz son insignificantes.

    Eso depende, no es lo mismo una variación de frecuencia de la red que una variación de la tensión.

    «El divisor de frecuencia es un circuito digital formado por una sucesión de contadores hasta obtener una frecuencia de 1 Hz, que permite mostrar segundos»

    Si la frecuencia de entrada difiere de los 50 hz, también diferira la salida de los contadores y si no se compensa a lo largo del día, esa variación hará que el reloj no marque bien la hora.

    a, perdón, yo si se de electrónica y de lógica digital

    :facepalm: :facepalm:

  • no se por donde empezar,lo que a alguien le parezca o no le parezca sobre si una cosa es asi o no es asi nunca cambiara el hecho de como es y punto.
    por otro lado la corriente electrica en casa si va bien llegara con una variacion diaria de +-6% y hablo de Hz ,no hablo de picos…y eso poco le afectara a un reloj.si te va muy bien de 2% y si vives en una isla donde no se produce el montante de la energia que consume podra ser hasta de un 15% el 100% del tiempo posiblemente durante dias o semanas consecutivas y eso no hace variar los relojes 20 min porque las variaciones se compensan a diario y si, es posible que se adelanten o retrasen pero minutos en un periodo de tiempo mas largo no de un dia para otro y este aumento sera progresivo no de golpe y porrazo.
    Otra cosa..La induccion magnetica puede hacer muchas cosas entre ellas …sobrecargar una linea,estropear el chip de tu tarjeta de credito,tu movil ,tu ordenador,variar las calidades de emision recepcion y una larga lista de cosas que dejo para otro rato por que para ejemplo ya esta bien con estas.
    Como?pues produciendo corrientes electricas externas a los circuitos .
    Que?pues es el tema del debate ojala lo supiera
    La tierra a grandes rasgos es un iman con sus polos norte y sur entre los cuales fluyen haces de energia externos e internos,los externos sabemos que nos protejen de todo tipo de radiaciaon espacial…los haces que circulan por su tejido fisico como si fueran autenticos rios de energia formarian el entramado de la red de campo telurico.
    como pueda afectar pues estoy pensandolo e informandome no he nacido aprendido. :cerveza:

  • Javitxu dijo:

    lo que a alguien le parezca o no le parezca sobre si una cosa es asi o no es asi nunca cambiara el hecho de como es y punto.

    Cierto, pero eso también te incluye a ti…

    Javitxu dijo:

    una variacion diaria de +-6% y hablo de Hz

    ¿Y para afirmar eso te basas en…?. No sé si sabes que la red eléctrica es un sistema enganchado en frecuencia, es decir, las variaciones de frecuencia solamente pueden ser locales y transitorias, ya que la propia red se encarga de atenuarlas rápidamente. Por ejemplo: con caídas de medio Hz durante tres segundos, los sistemas eólicos comienzan la desconexión para proteger la estabilidad en frecuencia de la red).

    En el caso de una isla o un sistema más o menos aislado se pueden dar variaciones algo mayores, pero no tengo conocimiento de una desviación de 3 Hz. Te recomiendo que des un vistazo a este trabajo, que trata de islas, precisamente…

    Javitxu dijo:

    podra ser hasta de un 15% el 100% del tiempo posiblemente durante dias o semanas consecutivas

    De nuevo: ¿tienes datos que respalden eso?, ¿hablas de frecuencias de red sostenidas de 42 Hz? :facepalm:

    Javitxu dijo:

    eso no hace variar los relojes 20 min porque las variaciones se compensan a diario

    Cierto; pero lamentira habla de una pequeña variación siempre de igual signo :facepalm:

    Javitxu dijo:

    Como?pues produciendo corrientes electricas externas a los circuitos .

    Esto no lo entiendo: ¿puedes explicarlo mejor, por favor?. Me temo que atribuyes efectos «mágicos» al magnetismo…

    Javitxu dijo:

    Que?pues es el tema del debate ojala lo supiera

    Si defiendes que el «magnetismo» puede adelantar los relojes, al menos deberías plantear una hipótesis de cómo lo haría, ¿no?.

    Javitxu dijo:

    el entramado de la red de campo telurico

    ¿Eso qué es, exactamente?. Un pelín magufo, me suena :magufo:

  • @ Enano3255:
    Asi es tal como lo dices, en el caso de Falsate pareciera que no mide las consecuencias de lo que dice y aca en Chile somos mas volubles a creernos cualquier cosa. Vean el «caso Bielsa» y entenderán a que me refiero con fanatismo. Por otra parte creo que todo este tipo de paranoias y sectas van de la mano con 2 cosas: la necesidad implícita de creer en algo (aunque sea en un palo), ya que desde que el hombre despertó la conciencia que se pregunta que hay mas alla de esta vida. Y como no se sabe mas que el cerebro se apaga y el cuerpo deja de funcionar entonces la necesidad de darle un sentido de cualquier forma te hace creer. Me acordé de una metáfora sobre el rayo que escribí, si la encuentro la compartiré con ustedes.

    Lo segundo es ya nuestra tendencia (y aca en Chile se da demasidao) de culpar siempre a «alguien» o «algo» de nuestros propios infortunios. Muy de moda esta culpar al «sistema» que si bien no es perfecto, es el menos malo. Pero los sistemas los hacen personas, por y para personas y por general el ser humano comete muchos errores o sea literalmente la «caga». Para mí son las personas los que arruinan los sistemas, cualquiera que sea, pero es mas fácil buscar culpables de nuestros errores si no es aquí, en el mas allá. Y lo pero es que cuando se juntan ambas tendencias (la necesidad de creer y el culpar a alguien) es que nacen las sectas y religiones que ya tenemos ante nosotros.

  • Bueno en cuanto a datos puedes mirar estadisticas de suministro de culquier compañia yo he ojeado 3 de las mas importantes a nivel mundial antes de escribirlo parano pillarme los dedos ,basta buscar en google los datos.entonces la respuesta es efectivamente.
    Y no no le atribuyo efectos mmagicos al magnetismo pero puedes informarte tambien …ya que y esto es ya basico…me baso en los principios basicos de la generacion electrica por induccion magnetica y esto es conocido por cualquier electronico que se precie de serlo o por lo menos deberia.
    y por lo demas si yo tambien estoy sujeto a mi afirmacion y lo del campo magnetico terrestre es un hecho y te invito a leer tesla y einstein para que relaciones la mecanica cuantica al magnetismo

  • Javitxu: Dices, «La tierra a grandes rasgos es un iman con sus polos norte y sur entre los cuales fluyen haces de energia externos e internos,los externos sabemos que nos protejen de todo tipo de radiaciaon espacial…los haces que circulan por su tejido fisico como si fueran autenticos rios de energia formarian el entramado de la red de campo telurico.»

    Las líneas de campo magnético, que entiendo es a lo que te refieres con «haces de energía» que entran y salen, son líneas que no existen físicamente; te pongo un ejemplo o dos: las líneas de campo magnético tienen la misma función que las líneas de nivel en un mapa topográfico o las isobaras de uno meteorológico, nos dan información que nos permite estudiarlo mejor, pero NO EXISTEN en la realidad. Son abstracciones creadas por nosotros.

    Te lo comento porque te veo un poco confundido con algunos términos. Un saludo.

  • Sólo como curiosidad, pues no tengo ni idea de la cantidad de relojes eléctricos que existe en Catania y dudo mucho de que una parte importante de estos estén basados en la frecuencia de la red eléctrica como patrón para su base de tiempos.

    Estos relojes digitales aparecieron y se popularizaron allá por los años 70. Yo mismo construí algunos y todavía siguen funcionando, aunque la precisión no es una de sus principales virtudes. No creo que se sigan fabricando hoy en día relojes de este tipo, pues el precio de un oscilador a cuarzo actualmente es ridículo.

    En el supuesto caso de que Sicilia estuviera plagada de estos relojes, la hipótesis del adelanto de 20 minutos diarios en la hora debido a la desconexión del continente no sería válida, ya que una variación en la frecuencia de 0,13 Hz (50,13 Hz) supondría un 0,26 % de variación en la frecuencia de la base de tiempos de los relojes digitales, que aproximadamente serían unos 3,7 minutos diarios de adelanto.

    Los actuales sistemas de suministro eléctrico son realmente complejos y muy estrictos en la precisión de la frecuencia. Recomiendo leer este ilustrativo artículo:
    http://www.leonardo-energy.org/espanol/07/analogia-del-sistema-electrico

  • Bueno dr Bacterio seguramente tengas razon y no existan y yo este confuso en algunos aspectos pero para aprender estamos :-P
    En referencia a que no existen quisiera rebatirlo y tal vez tu me ayudes a entender la abstraccion del tema.
    Que algo no se vea no quiere decir que no existe…ya que por ejemplo la energia electrica no se ve pero ves sus efectos y puedes medirla para comprobar su existencia y su intensidad y tambien puedes medir su diferencia de potencial entre dos puntos diferentes que formen circuito resistivo.
    La magnitud de campo magnetico tambie se puede medir y los flujos de corriente que son capaces de inducir en conductores que se encuentran bajo ese campo magnetico tambien tambien podemos ver sus efectos movemos motores,se desplazan trenes de alta velocidad,se usa para grus de alto esfuerzo.
    Tambien podemos medir el camino que lleva ese campo y es asi como nosotros en nuestro entendimiento somos capaces de dibujar estos campos y hacerlo mas asimilable…tampoco podemos ver el viento ppropiamente dicho si no fuera por los efectos que provoca pero se puede medir y saber por donde pasa y asi dibujarlo en unn mapa por ejemplo marino de informacion meteorologica.
    Tambien dire que todo esta basicamente vacio y que la realidad de su caracter fisico solo depende de la vibracion a la cual estos atomos y sus subparticulas estan sometidas entonces digamos que las vibraciones mas altas responden a formaciones que nosotros venimos a llamar energeticas y las mas bajas a cuerpos solidos pero en todos casos existen por que los medimos y vemos sus efectos.
    El hecho es que he comentado este foro pensando que algo podiamos aprender toddos juntos abriendo la mente un poco y haciendo el esfuerzo de salirnos de los canales educativos convencionales para intentar llegar a una conclusion entre todos de algo que no me parece muy habitual o convencional,no para ponernos puretas y hablar de cosas que ya sabemos para ver quien sabe mas,porque yo no soy ese y creo que nadie lo puede decir…pero si podemoos hipotizar sobre bases existentes que siempre dejan margen a la exploracion ya que por el momento como seress humanos que somos e imperfectos no hemos desarrollado cada conocimiento en su totalidad.
    Nopara que unos llamen a otros magufos o no se que que como soy nuevo pues no conocia la dinamica esta :cerveza:

  • Quiong y siendo el cuarzo un elemento piezoelectrico …podria ser influido por algun tipo de influjo externo…tipo la sobrecarga o calentamiento de la ionosfera que por lo que pude leer podria estar muy relacionado con la friccion del cuarzo existente en las capas terrestres,que se produce en algunos momentos de tension en las tectonicas?puedes tu ampliar algo al respecto centrandonos en el cuarzo?
    gracias :cerveza:

  • @ Javitxu:
    El cuarzo utilizado en los osciladores electrónicos tienen unas dimensiones muy pequeñas para que pueda ser influenciado por agentes externos, además de encontrarse habitualmente encapsulado dentro de diminutos recipientes metálicos que le protegen del exterior, proporcionan blindaje electromagnético y facilitan su inclusión en los circuitos a los que está destinado:
    http://www.huarpe.com/electronica/osc/oscilador-xtal.html

    Su principal enemigo externo es la temperatura, pues los cristales de cuarzo son ligeramente sensibles a la temperatura. Para aplicaciones de bajo y medio coste esta pequeña variación suele ser insuficiente para estropear sus excelentes características en cuanto a estabilidad, compensándose en parte mediante cuidadosos diseños y con la técnica del previo envejecimiento de los osciladores.

    En aplicaciones de alto coste o de alta precisión se montan dentro de «hornos» de temperatura controlada, con los que se logra mantener una precisión excelente, pero en la actualidad el cuarzo ha sido desplazado por los osciladores de cesio y de rubidio (junto al sistema GPS) como patrones de tiempo de altísima precisión.

  • Gracias por todo Qiong ahora voy al link a ver que cuenta. :cerveza:

  • Otro datos mas , me ha comentado hoy un compañero que trabaja aqui en Italia que esto no es nuevo , que ha ocurrido muchas veces , solo que parece que esta es la única vez que le han dado peso mediatico .

    Tambien me ha comentado que pasa practicamente en el 100 % de los relojes digitales, el lleva uno mecanico y nunca le ha ocurrido , fuera de que el suyo retrase algun minuto cada cierto tiempo ( normal en relojes mecanicos ) por lo que descartaria el tema de la electricidad . Ademas me cuenta que aquí se lo toman a coña el tema, pero que siempre han pensado que es por algun tiempo de onda electromagnetica o similar.

    Tambien que en su momento se hicieron conjeturas sobre el tema de los 50 hz bla bla .. pero al ocurrir en ciertos relojes no conectados a la red electrica , que los estudios pararon, precisamente porque los hacia la contrata del cable con la peninsula .

  • @ elmio:
    Lo primero que habría que hacer es comprobar si efectivamente los relojes atrasan, cuántos atrasan y cuánto atrasan. Mientras nadie compruebe eso, lo demás es discutir sobre el sexo de los ángeles.

  • Javitxu dijo:

    puedes mirar estadisticas de suministro de culquier compañia yo he ojeado 3 de las mas importantes a nivel mundial antes de escribirlo parano pillarme los dedos ,basta buscar en google los datos

    Lamento mi extrema torpeza, pero no encuentro esos datos: ¿serías tan amable de poner la dirección o direcciones donde has encontrado esas variaciones sostenidas de frecuencia en la red de suministro del 15%?. Gracias.

    Javitxu dijo:

    me baso en los principios basicos de la generacion electrica por induccion magnetica

    Sigo sin ver como podría un campo magnético tan débil como el terrestre a un reloj electrónico:. ¿serías tan amable de explicarme el mecanismo que propones?.

    Javitxu dijo:

    te invito a leer tesla y einstein para que relaciones la mecanica cuantica al magnetismo

    Gracias. Algo he leído sobre mecánica cuántica, magnetismo, electricidad, electrónica… no temas ser demasiado técnico en tus explicaciones, que si algo no entiendo, no tengo problemas en preguntar :-D

    Javitxu dijo:

    abriendo la mente un poco y haciendo el esfuerzo de salirnos de los canales educativos convencionales para intentar llegar a una conclusion entre todos de algo que no me parece muy habitual o convencional,no para ponernos puretas

    Los canales educativos «convencionales» son los que mejores resultados dan. Supongo que te refieres a considerar hipótesis poco convencionales; para ello, creo que primero es imprescindible descartar cualquier hipótesis «normalita». Una vez encontrado un fenómeno sin explicación conocida, podríamos ponernos a teorizar, pero para ello no sirve «cualquier» teoría…

  • AsGa dijo:

    Javitxu dijo:

    puedes mirar estadisticas de suministro de culquier compañia yo he ojeado 3 de las mas importantes a nivel mundial antes de escribirlo parano pillarme los dedos ,basta buscar en google los datos

    Lamento mi extrema torpeza, pero no encuentro esos datos: ¿serías tan amable de poner la dirección o direcciones donde has encontrado esas variaciones sostenidas de frecuencia en la red de suministro del 15%?.

    Me sumo a la peticion de un link, mas que nada porque en la web de Red Electrica de España (REE), dedicada en exclusividad al transporte de energía eléctrica y a la operación de sistemas eléctricos dentro del territorio Español, solo he encontrado un Pdf titulado P.O. 1.5 Establecimiento de la reserva para la regulación frecuencia-potencia (Resolución de 13-7-2006, BOE 21/07/06)

    De las 2 paginas nos interesa este parrafo:

    Ante un desequilibrio instantáneo generación-demanda de valor menor o igual al incidente de referencia, el desvío instantáneo de frecuencia en régimen transitorio será inferior o en el límite igual a 800 mHz en valor absoluto.

    Tras la actuación de la regulación primaria ante un desequilibrio de valor menor o igual al incidente de referencia, el desvío cuasi-estacionario de frecuencia no excederá en valor absoluto de 180 mHz, considerando un efecto autorregulador de la carga de 1%/Hz (reducción del 1% de la demanda por cada herzio de reducción del valor de la frecuencia).

    Para el conjunto del sistema europeo interconectado, la reserva mínima de regulación primaria establecida, RPT, debe ser activada en su totalidad ante desvíos cuasi-estacionarios de frecuencia iguales o superiores a 200 mHz.

    :debunker:

  • Bueno chavales, que os lo paseis bien discutiendo, porque me meto aquí a ver si alguien sabe algo, porque estoy en Sicilia y lo unico que haceis es discutir sobre estupideces .

    Sinceramente, ni magufos, ni cienzufos , unos contamente historias sobre Haarp , que bueno vale … que pued afectar un dia , un rato … pero coño que esto lleva pasando aqui años , y vosotros que por mas que os digo que tambien ocurre en relojes que no estan conectados a la red … seguis con las discusiones estupidas .

    Ale !!! A seguir con las tonterias !!!!

  • @ elmio:

    y tu puedes aportar algo?…pruebas??
    ya que esta ahi….

    para mi tal vez hasta ya estaban viejos, y caducaron.. :-P

    pero de verdad, sabes algo?…si..tanto como yo.. :bah:

  • @ elmio:
    No estás en Sicilia. Están en Milán.

  • @ elmio:

    Pinoccio….. :lacagaste:

  • lamentira

    Cuidado con los geolocalizadores de IP´s, que hace unos meses con WordPress me mandaba a un pueblo de Suecia, cuando escribo desde Asturias (España) :facepalm:

    :saludo:

  • http://www.google.es/url?sa=t&source=web&cd=11&ved=0CCcQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fsbdigital.ues.edu.sv%2Fasp%2FgetFicha.asp%3Fglx%3D194835.glx%26skin%3D%26recnum%3D15%26maxrecnum%3D44%26searchString%3D(%40buscable%2520S)%2520and%2520(%40authors%2520RAMIREZ%2520and%2520JOSE%2520and%2520ROBERTO)%26orderBy%3D%26pg%3D1%26biblioteca%3D&ei=OvD5TbW_OYXKswab88UD&usg=AFQjCNFfjYBijIvS_lfzMX9OS_60ouDkyQ
    http://www.unesa.es/documentos/calidaddeonda963.pdf
    Bueno no quiero seguir en este plan asi que si no es de provecho a otra cosa que mi vida no va esto y aqui los que mas hablan como de costumbre son los que mas tendrian que callar…y no no tengo miedo a ponerme tecnico ,que ademas puedo pero no creo que aqui se discuta sobre lo que yo se o dejo de saber y como los que se ponen puretas me resulta por experiencia que son mas egocentricos y vanidosos que objetivos y ven el mundo a traves de sus propio reflejo..pues aqui me paro suerte en la busqueda.


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