Bienvenido Invitado 

Mostrar / Ocultar encabezado

Bienvenido Invitado, publicar en este foro requiere registrarse.





Páginas: [1]
Autor Tema:Supuesto misticismo en la física moderna
Hector93
Novato
Mensajes: 21
Permalink
Mensaje Supuesto misticismo en la física moderna
on: 15 October, 2017, 17:57
Cita

Estaba en Facebook y me encuentro con esto:
http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2017/10/el-misticismo-oculto-tras-la-fisica.html
Un artículo que estaban compartiendo, donde se afirma que en la física moderna existe un misticismo oculto, que equivale al panteísmo, a darle al universo un poder omnipotente. Me puse a discutir con alguien en dicha publicación, intentando razonar que quizá ello simplemente no fuera cierto, que incluso si fuera cierto, tampoco quería decir que se correspondiera con la realidad, pues igual las teorías científicas están sujetas a cambio. Sin embargo, este personaje se me puso muy terco, andaba con un absolutismo casi religioso, así que tuve que abandonar el debate. No me agrada discutir con esa clase de gente cuando lo que quiero es satisfacer mi curiosidad, por lo que traigo el tema para acá, donde es más probable que se llegue a conclusiones más acertadas.
Cito una parte para que puedan hacerse una idea de lo que se dice:
"Es decir; que parece que el mundo puede calcular, computar o sabe prever (según quiera el lector entenderlo) continuamente a partir de cada estado inicial dado (el estado actual), la probabilidad de una infinidad de estados finales diferentes teniendo en cuenta además una infinidad de procesos "ocultos o virtuales" intermedios, y finalmente determinando de algún modo mediante un proceso de decoherencia el estado final macroscópico sacando de entre todas esas probabilidades calculadas el resultado final (eso que a Einstein tan poco le gustaba y que metafóricamente relacionaba como si "Dios" jugase a los dados). Y ocurre además todo infinitesimalmente en cada lugar del espacio-tiempo y teniendo en cuenta la infinita interconexión entre todo lo existente (y lo virtual). Finalmente, y para más inri, lo hace de manera instantánea sin aparente dilación o retardo durante este continuo proceso de cálculo natural."

MaGaO
Avanzado
Mensajes: 569
Permalink
Mensaje Re: Supuesto misticismo en la física moderna
on: 15 October, 2017, 20:55
Cita

Sí, curiosamente ha aparecido el artículo en un grupo de Facebook que administro. No ha durado mucho.

Doc-
Halliday
Avanzado
Mensajes: 460
Permalink
Mensaje Re: Supuesto misticismo en la física moderna
on: 15 October, 2017, 21:44
Cita

Saludos.

El misticismo, mirando en el diccionario es;
De místico2 e -ismo.
1. m. Estado de la persona que se dedica mucho a Dios o a las cosas espirituales.
2. m. Estado extraordinario de perfección religiosa, que consiste esencialmente en cierta unión inefable del alma con Dios por el amor, y va acompañado accidentalmente de éxtasis y revelaciones.
3. m. Doctrina religiosa y filosófica que enseña la comunicación inmediata y directa entre el hombre y la divinidad.

Y creo que todo el mundo puede ver que esto es algo que entra en contradicción insalvable con la palabra ciencia:
Del lat. scientia.
1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales con capacidad predictiva y comprobables experimentalmente.

Es decir que afirmar que hay un misticismo oculto tras la física moderna es algo que requiere de hacer una interpretación personal de lo que es el misticismo, e igualmente, hacer una interpretación igualmente personal de qué es la física clásica o la moderna. Se requieren de ambas premisas para poder llegar a esa frase. Que no sólo es contradictoria, sino que además esconde una falacia. La ciencia no ha nacido esta mañana hecha y completa, y es un proceso que se ha ido perfeccionando con el trabajo de la comunidad científica y el paso del tiempo, partiendo de ideas filosóficas y supuestos de los que se ha ido deshaciendo a medida que las evidencias han podido descartarlos y asentar el Método científico como una herramienta universal capaz de proporcionar un conocimiento fiable. Aceptar de nuevo en el Método la presencia del misticismo es lo mismo que cargarse la única manera que tenemos de conocer con alguna seguridad.

Las teorías pueden ser modificadas o mejoradas a medida que se recopila más información, de esta forma se logra una mayor predicción teórica a lo largo del tiempo. Algunos piensan que las teorías se convierten en leyes con el tiempo, pero la realidad es que las teorías y las leyes tienen papeles separados y distintos en el método científico. Una ley es una descripción de un fenómeno observado en el mundo natural que se cumple cada vez que se prueba. No explica por qué algo es verdad; solo afirma que es cierto. En cambio, una teoría explica las observaciones que se recogen durante un proceso científico.

En lo tocante a lo que apuntas a continuación como palabras suyas, no es que yo sea un experto en la materia (esto es mejor que lo puntualice @Someone que sabe muchísimo más que yo de estas cosas), pero parece querer ser una explicación un tanto farragosa de lo que es el funcionamiento de la Función de Onda del universo. Para simplificar la cuestión decir que si conociéramos la forma actual de dicha función, ésta nos diría cuál es la probabilidad de que el universo observado poseyera ciertas características a gran escala. Se espera que estas probabilidades se encuentren estrechamente concentradas en torno a valores particulares, del mismo modo que las cosas grandes cotidianas tienen propiedades definidas, a pesar de las incertidumbres macroscópicas de la mecánica cuántica. Si los valores más favorecidos fueran similares a los valores observados, esto explicaría esas características como una consecuencia del hecho de que nuestro universo era uno de los más "probables" entre todos los universos posibles. Sin embargo, para hacer esto se requieren todavía algunas condiciones iniciales para la ecuación de Wheeler-De Witt (la ecuación que describe la evolución de dicha función de onda, y que es una adaptación de la famosa ecuación de Schrödinguer que rige a la función de onda de la mecánica cuántica ordinaria, si bien incorpora atributos del espacio curvo de la relatividad general).

Por supuesto, en la física no cuántica, las leyes de la naturaleza predicen que un determinado estado futuro se seguirá de un estado pasado particular, de manera que no necesitariamos utilizar semejantes nociones probabilisticas. Pero en la física cuántica un estado futuro está determinado sólo como una suma, con los pesos debidos, sobre todos los caminos lógicamente posibles a través del espacio y del tiempo que el sistema pudiera haber seguido. Uno de estos caminos ha de ser el único que una descripción no cuántica seguiría. Se le llama "camino clásico". En aquellos casos en los que se tiene una situación determinista convencional, la descripción cuántica correspondiente posee una función de transición que está determinada principalmente por el camino clásico, dejando que los otros se combinen de forma tal que se cancelen los unos a los otros, algo así como los picos y los valles de ondas que se encuentran fuera de fase. De hecho, es una cuestión profunda saber si todas las posibles condiciones de partida permitidas en un universo cuántico pueden dar lugar a un universo "clásico". Esto puede resultar muy restrictivo, pero es un requisito necesario también para la existencia de observadores vivos, que es lo que sucede en nuestro universo y que lo convierte en algo extraordinario en el conjunto de todas las posibilidades. Si esto es cierto, entonces tendría también la interesante consecuencia de que sólo mediante un estudio de sus implicaciones cosmológicas podría lograrse una valoración completa de la mecánica cuántica.

He leído el artículo de este señor en la dirección que nos has dejado y tengo la impresión de que lo que trata es, en realidad, de arrimar el ascua a su sardina por diferentes caminos. Una prueba de ello es alguna de las preguntas que se formula. Por ejemplo:
En resumen: que dado un evento microscópico cualquiera, lo que las matemáticas nos parecen querer decir es que el Universo se las apaña para tener en cuenta (sumar) la probabilidad de toda la infinidad de posibles circunstancias que podrían llevar a cada resultado final determinado (de manera que se respeten las leyes de conservación de energía, momento, carga, etc.). Es como si el mundo conociera en cada instante cada posible desenlace microscópico dado el estado infinitesimal actual del cosmos, y tuviera en cuenta además todos los infinitos procesos "ocultos o virtuales" que podrían llevar a cada uno de estos desenlaces determinando así la probabilidad para cada uno de ellos. La cuestión evidente que surge es: ¿cómo es capaz del Universo de hacer algo así?

El Universo es perfectamente capaz de hacer algo así, por supuesto. La prueba es que lo hace. Otra cosa es cual es el mecanismo que produce este resultado, que es, yo creo, la pregunta que hay que formularse.

Añadamos a esto que este señor comenta que:

Y es llegados a este punto cuando me asombra el hecho de cómo la comunidad científica ha logrado ocultar (o ignorar) el descarado misticismo que hay implícito tras toda la física moderna. ¿Cómo podría el cosmos realizar la monumental hazaña de procesar esta infinita computación instantánea si no fuera porque es en sí un ente omnipotente? ¿Y cómo se puede interpretar esta omnipotencia si no es mediante una relación panteísta admitiendo que el Universo es en sí una especie de auto-sostenido Ente todopoderoso?

En este párrafo se está intentando darnos gato por liebre, mezclando conceptos que es evidente que no guardan ninguna relación entre si, que son antagónicos y de los que el autor se sirve para tratar de hacer de la naturaleza un ente con voluntad propia, lo cual no solo no es ciencia, sino que es simplemente un error de concepto.

Hector93
Novato
Mensajes: 21
Permalink
Mensaje Re: Supuesto misticismo en la física moderna
on: 16 October, 2017, 01:47
Cita

Ciertamente estoy algo oxidado con la ciencia y el escepticismo. He dejado de analizar como antes. Bueno, al tema. Ciertamente las partes más avanzadas del asunto no las comprendo, siendo que no es mi campo. Pero quería ampliar esa última parte que mencionas, sobre el ente. En la RAE aparecen estas definiciones:
1. m. Fil. Lo que es, existe o puede existir.
2. m. entidad (‖ colectividad considerada como unidad). Ente público Radiotelevisión Española.
3. m. coloq. Sujeto ridículo o extravagante.
ente de razón
1. m. Fil. ente que no tiene ser real y verdadero y solo existe en el entendimiento.
ente local
1. m. Cada una de las organizaciones que integran la Administración local.

Me supongo que el autor se referirá a la definición filosófica. En sí, auto-sostenido ente todopoderoso, dada la definición filosófica de ente, podría referirse a algo que no necesariamente sea consciente. Quizá hasta sea vago el término. Algo que "es, existe o puede existir", que también es auto-sostenido y todopoderoso, ¿podría relacionarse al panteísmo? No lo sé, pero de lo que estoy seguro es que el hecho de que el universo pueda calcular todas las posibilidades no le podría dar propiedades divinas. Por ejemplo, ¿sería una computadora cuántica un ente todopoderoso por hacer cálculos sorprendentes?
Es lo que puedo decir por ahora. Tal vez alguien más quiera aportar algo.

Doc-
Halliday
Avanzado
Mensajes: 460
Permalink
Mensaje Re: Supuesto misticismo en la física moderna
on: 16 October, 2017, 14:04
Cita

Saludos.

En estos casos es conveniente centrarse en lo que sabemos y tratar de evitar suponer cosas. De lo contrario nos hallamos en un terreno muy borroso en el que las palabras sustituyen a la realidad y, al final, acaban pesando las opiniones más que las evidencias, lo que nos distancia cada vez más de la realidad y nos sumerge en un laberinto...con más trampas que una película de chinos.

el misticismo es lo que es y apela al contacto y dedicación a las cosas espirituales. La ciencia es lo que es y solo se ocupa de las cosas físicas, no de las metafísicas. Por decirlo de un modo sencillo, la misión de la ciencia es medir y contar. Lo metafísico ni es medible, ni se refleja en nuestros instrumentos de observación, ni es contable de modo alguno, por lo que cae fuera del trabajo de la ciencia y no forma parte de ella.
El universo si es medible y contable y se refleja en nuestros instrumentos, luego no es metafísico, es real. Es el terreno de la ciencia.

Los mitos en realidad son intentos de ordenar y dar una explicación de la realidad. Por eso todos los pueblos de la antigüedad y todas las religiones tienen mitos que abarcan desde la creación hasta explicaciones mediante dioses o fuerzas de todo lo que ocurre. Estos mitos son ejes entorno a los cuales articula su existencia la comunidad y sirven para que todo el mundo sepa cual es su relación con la naturaleza y los demás. Estos son los puntos de partida para hacernos preguntas que nos permiten hallar explicaciones cada vez más profundas y extensas que acaban superando al mito en su capacidad de explicar la realidad y nos llevan a abandonar los mitos por otras explicaciones que demuestran ser mejores y que aportan más a la comunidad, lo que nos lleva inevitablemente a la ciencia.

Este es un viaje de ida nada más, en el que el papel de las religiones queda relegado al de prestar consuelo.

En otras palabras, podemos especular cuanto queramos en lo tocante al "ser" del universo. Pero también podemos especular del mismo modo respecto al ser de un motor del que lo desconocieramos todo salvo que está en funcionamiento, pero no podemos compararlo con nada que conozcamos, desconocemos cual es su función y la razón por la que está allí, ¿le convierte esto en un auto-sostenido ente todopoderoso al que rodear de misticismo?.

Creo que la postura más adecuada es, antes que nada, conocer. Luego es inevitable regresar de nuevo al dominio de la ciencia. De todos modos, no tengo ningún problema con el terreno borroso y resbaladizo del dios de Spinoza, puedo aceptar su postura. Lo que no puedo aceptar es que alguien se valga de argumentos convenientemente forzados y de alguna falacia para tratar de introducir un elemento de duda sobre la absoluta honestidad de la ciencia, y este señor maneja un error de concepto, pero esto es problema suyo, no de la ciencia.

Kamu-
Syldeck
Novato
Mensajes: 7
Permalink
Mensaje Re: Supuesto misticismo en la física moderna
on: 16 October, 2017, 17:28
Cita

Hola:

Interesante el tema, sobre todo por la facilidad con que la gente puede aceptar estas ideas sin tener noción de ciencia y como funciona.

Una de las grandes mentiras es mezclar lo falso con lo verdadero para confundir a las personas que no tienen conocimientos básicos sobre escepticismo y ciencia y de esta forma darle "validez" a la argumentación. Presentan cosas comprobables, pero luego tergiversan, especulan "con sentido" y no faltan los que argumentan que quien se vale de sólo la razón para abordar ese tipo de temas le da un enfoque limitado ya que ocupa sólo el hemisferio izquierdo del cerebro. La sociedad nos lleva a eso y el que cuestiona en el colegio lo que se le enseña es ridiculizado.

Insisten en el cambio de paradigma, pero sin evidencia que respalde lo que defienden y que explique mejor la realidad de lo que se ha hecho hasta ahora, con capacidad de predicción por ejemplo, terminan convirtiéndose en lo mismo que denuncian. Lo que plantean no deja de estar impregnado por el misticismo. :gusto:

Saludos.

Páginas: [1]
Foro Mingle by cartpauj
Versión: 1.0.34 ; Página cargada en: 0.261 segundos.

Uso de cookies

Este sitio web utiliza cookies. Si continúa navegando está dando su consentimiento para la aceptación de las mencionadas cookies y la aceptación de nuestra política de cookies, pinche el enlace para mayor información.plugin cookies

ACEPTAR
Aviso de cookies