Sobre la biblia de 1.500 años que supuestamente removerá los cimientos del cristianismo

evangelio bernabe

Cuentan que este libro fue descubierto en el año 2000 y que había sido mantenido en secreto en el Museo Etnográfico de Ankara. Tiene una antigüedad de 1.500 años y en él se relata la vida de Cristo de una manera distinta. Jesús no fue crucificado, y en su lugar lo fue Judas Iscariote. Ascendió a los cielos en vida, no sin antes vaticinar que 700 años después llegaría el profeta Mahoma, para fundar el Islamismo. Después de leer este artículo, veréis cómo de lejos está esto de la realidad.

El evangelio de Bernabé, uno de los apóstoles de Jesús, es un libro apócrifo mencionado en algunos textos antiguos del siglo VI. Se considera perdido, si es que realmente existió.

Se conoce la existencia de dos textos manuscritos que presuntamente son transcripción de este Evangelio. Uno de ellos está escrito en español y el otro en italiano, y solo se conserva éste último. En este evangelio, Jesucristo no muere, y por tanto no existe resurrección. Jesús es solo un profeta, y se vaticina la llegada de Mahoma y la de un tercer profeta islámico que todavía no ha llegado.

De los dos documentos se desconoce cual es el original, aunque algunos factores apuntan a que lo es el italiano. El texto en español ha perdido un capítulo y algunas secciones. Además, algunas frases no tienen sentido en español, pero sí en italiano, lo que indica un error en la traducción. Por ejemplo, cuando el texto en italiano utiliza la conjunción “però”, que significa “sin embargo”, frecuentemente es traducida por el español “pero”, que en italiano es “ma”. En algunos casos esta traducción errónea suena extraño.

Pero independientemente de cúal de las dos versiones hubiese sido la primera, todo parece indicar que se escribieron en Turquía a finales del siglo XVI, lugar donde se asentaron parte de la comunidad de musulmanes y judíos que fueron expulsados de España tras finalizar la reconquista, y es una adaptación que unifica la religión Cristiana y el Islam. Así mezcla conceptos del islamismo, mostrando a Jesús como un profeta en vez de como el hijo de Dios, que no murió en la cruz porque fue ascendido a los cielos por ángeles, con conceptos del cristianismo, como la celebración con vino y la monogamia.

Pero vayamos ya con la historia de este libro. En marzo de 2012, el Dr. Assad Sauma, experto en traducción del idioma siríaco, lo dejaba muy claro en un articulo publicado en ankawa.com, sitio dedicado a la cultura árabe. En él, Assad cuanta que varios años atrás fue contactado por una personalidad de la embajada del Vaticano en Estocolmo, que estaba interesada en la compra de un libro muy antiguo en lenguaje Siríaco. Querían saber la opinión de un experto en estos textos antes de realizar el importante desembolso que suponía la compra de esta antigüedad. Los vendedores eran unos kurdos de Irak que al parecer lo habían encontrado un una cueva al norte de ese país. Assad pidió que le trajesen el libro para poder hacer la valoración, y le dijeron que eso no era posible. Lo único que consiguió fue que le enviasen por correo electrónico varias fotografías de algunas de las páginas del libro. Al ver el texto, Assad inmediatamente identificó que el texto no se correspondía con un libro de 1.500 años de antigüedad, ya que contenía giros modernos. El texto no debía de tener mas de unos pocos siglos si utilizaba esos giros.  Los que crearon esta falsificación confundieron además términos en siriaco oriental con siríaco occidental. Los símbolos dibujados tampoco se corresponden con símbolos cristianos. La piel parece vieja, pero ésta pudo ser limpiada, eliminando la escritura original para volver a escribir encima.

Como resultado, la persona de la embajada que estaba proponiendo la compra de este libro fue despedida, el Vaticano rechazó la compra y nunca más se volvió a oír hablar de este libro.

Pero esto no acaba aquí. En 2000 se publicó en prensa que había sido aprehendida una biblia antigua en una operación anti contrabando en Chipre. El libro era el mismo.

Unos años después, unos familiares turcos de Assad, le consultaron sobre la compra de un evangelio antiguo por varios millones de dólares. Le enviaron la fotografía de una de las hojas, y allí estaba el libro otra vez.

En 2012 el libro volvía de nuevo a la actualidad. Ahora había sido adquirido por el Museo Etnológico de Estambul. Parece ser que a los funcionarios del museo no les preocupaba mucho si el libro era auténtico o falso. Al fin y al cabo, atraería visitantes al museo de todas formas.

La historia de la ocultación del libro entre el 2000 y el 2012 viene de un sitio de noticias árabe que haciendo un alarde de absoluta ignorancia afirmaba que la causa de esta ocultación era el temor del Vaticano a que este documento sacudiese los cimientos de la religión Cristiana.

Desde ahí hasta ahora, centenares de ignorantes con buenas intenciones, y de anti-religiosos con malas intenciones han difundido este bulo, y lo seguirán difundiendo.

  • Javi dijo:

    Tru dijo:

    El man-hu, maná, se exporta hoy en día desde el Sinaí, especialmente la variedad Tamarix mannifera, los tamariscos.

    Bonita explicación, pero tampoco, ya que se compone básicamente de azúcar, así que no puede proporcionar la suficiente nutrición para que una población sobreviva durante largos periodos, y sería muy difícil convertirla en tortas.

    Se exporta el tamarisco, ya expliqué que el maná es una secreción en esta planta causada por una picadura de una cochinilla, que se dá en primavera. He puesto versículos totalmente descriptivos.

    Tru dijo:

    “Y era como la semilla del cilantro blanco y tenía un sabor como d etorta d eharina amasada con miel” (Éx., 16, 31)

    Los que viven de esto, lo recogen a unos 21 grados, sobre las 8:30, en primavera, cuando se dá…si no se lo comen las hormigas…hasta entonces los insectos están como aletargados y hay que darse prisa…se llega a recoger medio kilo por hombre.

    “Recogíanlo, pues, todas las mañanas, cada uno según el sustento que necesitaba y cuando calentaba el Sol derretíase” (Éx., 16, 21)

    Y hablando de insectos, en el versículo 20 Moisés se pilla un cabreo porque no le hicieron caso al no tapar las provisiones, que atrajo a gusanos que se las comieron

    Cae del cielo, por cierto…la secrección la arrastra el viento hasta que se condensa y endurece con el rocío al entrar en contacto con el suelo. Y además, el nombre, maná, derivado de man-hu, (“ni pajolera idea”), denota que no conocían la zona. Si, el Sinaí del éxodo está en la peninsula del Sinaí.

    Javi dijo:

    Tru dijo:

    Sólo éx.,12,29, la muerte del primogénito, no tiene respuesta aparente, más que la proselitista…mi dios es la repera y le puede al tuyo, o, que el chaval muriese de alguna de las plagas, y señalar al primogénito, es posterior.

    No tiene explicación, porque nada de eso pasó. De hecho, los judíos ni siquiera fueron nunca esclavos en Egipto, así que, difícilmente va a ser cierta la historia de cómo escaparon de un lugar en el que nunca estuvieron presos.

    Punto por punto. Explicación, tiene

    Los primogénitos…imagina por un instante que ha perro flaco todo son pulgas. El documental al que se refiere Bibilescu plantea una hipótesis cientíca integradora de las diez plagas, siendo consecuencia unas de otras.

    … el documental El secreto de las diez Plagas, de National Geographic, apuntan a dar una serie de explicaciones climatológicas sobre cómo podrían haberse dado las 10 plagas de forma natural. Por ejemplo, explican que la causa podría haber comenzado con la erupción del volcán de la isla de Santorini, Grecia, en torno al año 1500 a.C. 3 que habrían provocado terremotos que causarían escapes de dióxido de carbono y de hierro cerca del Nilo, los cuales al entrar en contacto con el oxígeno, formarían hidróxido de hierro. Éste tornaría el agua de color rojo, desencadenando la serie de sucesos que explicarían las diez plagas. La falta de Oxígeno generada por la precipitación del hidróxido de sodio en el agua, provoca que todos los peces mueran. Esto da origen a la segunda plaga, las ranas, que a diferencia de los peces, pueden salir de las aguas contaminadas. La carencia de agua limpia crea el ambiente propicio para la aparición de los piojos (tercera plaga), las moscas (cuarta plaga) y las Epidemias Bacterianas entre los seres humanos y los demás animales (quinta plaga). Paralelamente, el dióxido de carbono mezclado con el aire indujo a la gente a una especie de coma, reduciendo la circulación sanguínea en la piel causando sarpullidos (sexta plaga). El granizo con fuego, a lo que los científicos llaman granizo volcánico (séptima plaga), era procedente de la erupción en Santorini. Cuando la nube de cenizas alcanza la estratósfera, se mezcla con la humedad y forman una piedra muy similar al granizo. Las bajas temperaturas provocan que nubes de langostas en masa se posen en Egipto (octava plaga). La nube de cenizas de 40 km de altura por 200km de diámetro alcanza el delta del Nilo y provoca oscuridad (novena plaga). Tras la ceremonia que Moisés había ordenado realizar a los israelitas -- y que acabaría siendo conocida como la cena de pascuas -- los egipcios dormían. Entonces, la fuga de gas que había provocado las primeras plagas al fin entró en erupción. El dióxido de carbono se filtró a la superficie, y dado que es más pesado que el aire, mataría por asfixia a la gente que dormía antes de disiparse en la atmósfera. Como los primogénitos de los egipcios gozaban de privilegios por ser los herederos de las propiedades y demás bienes, dormían en camas egipcias, casi pegadas al suelo, mientras que los demás miembros de la familia dormían en los segundos pisos. Los israelitas, sin darse cuenta de lo que pasaba, pintaron con la sangre del primogénito animal de los judíos esclavizados las puertas de sus casas para evitar que sucediera lo mismo que con los primogénitos Egipcios.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Diez_plagas_de_Egipto

    Muchas de estas plagas son estacionarias además. Anualmente tenemos crecida (roja), ranas y tábanos y otros insectos. Todas coincidentes en primavera…la sabia naturaleza que proveé de alimento a los batracios.

    La langosta…ahora mismo hay dispositivos de vigilancia continúa por si aparece una plaga en cualquier país de África…los informes se dan al menos…tienen avionetas…tal vez, hoy en día, las plagas sean más grandes que antaño, y que el artrópodo en cuestión estea pasando por un buen momento, dada la agricultura industrial, los grandes cultivos…bien, su compotamiento gregario se dá cuando escasea el alimento, suelen ir a su bola hasta entonces, y se crían mejor en terrenos húmedos…estas son las condiciones propicias para una plaga, y el viento:

    “La langosta migratoria y la desértica (Locusta migratoria y Schistocerca gregaria) han provocado hambrunas devastadoras en algunas partes de África y en el Medio Oriente al destruir amplias áreas cerealeras y otros cultivos. Cuando estos insectos se masifican, su número puede ascender a más de 10.000 millones. El camino que recorren depende, en gran medida, de la dirección de los vientos; si éstos soplaran hacia el mar, la masa íntegra de insectos podría ahogarse.”

    https://es.wikipedia.org/wiki/Acrididae#Su_control

    Todo podría ser la consecuencia de una erupción volcánica constatada.

    No obstante, al respecto de la langosta,

    Por paradójico que parezca, los años de plaga son, para muchos labriegos pobres, períodos de festín. Yo recuerdo, de niño en Marruecos, aquellos veranos de langosta en Larache o Mequínez como épocas de divertida fiesta callejera. Por todas partes se improvisaban puestecillos ambulantes donde se asaban esos saltamontes gigantes que se vendían en cucuruchos de papel. Y se comían bien salados como deliciosas patatas fritas.

    En México les llaman chapulines.

    Si tu dices que la gente no ha de asustarse por ver cosas normales, no veo por qué habrían de ver el poder de dios detrás entonces…sucede también, que no debemos olvidar la inspiración politeista de lo narrado, por ejemplo, en el génesis, y hay que meter a Yahvé; en la época de David se empieza a escribir la historia de Israel y se ponen por escrito las tradiciones prehistóricas; las reformas posteriores deben respetar la historia, enfatizando en exceso, por causa del propio descocimienteo de quien escribe, de los propios sucesos, como el maná, donde alucina, lo que lleva a enfatizar ahí, para mayor gloria divina, licencia poética, etc…la escritura está empezando, pero debido a la tradición oral, tiene mucho que contar. El esfuerzo de memorizar, tal vez sea más fiable que el ahorro de papel, en la transmisión de lo que valga la pena el esfuerzo…solo que de oreja a oreja, en principio se afianzaba la lengua y la historia, pero se veía afecta a las variaciones del lenguaje, la mala memoria…y se quedarían con lo llamativo de la epopeya narrada, en definitiva, en el éxodo, máxime en una población amplia…luego sigo…

    Que la historia sirva de cuento para niños, en estos momentos incipientes de la escritura, donde imagino se pensarían mucho lo que apuntar, por aquello del papiro y la tinta, (y nótese el gan aprovechamiento de espacio a rellenar en la mayoría de legajos antiguos, su gran maximalismo en las primeras épocas…), donde el héroe, Moisés, se identifica con una comunidad, y el malo es Ramsés II, que se identifica con otra, o puede ser resultado del celo en narrar la propìa historia, por parte de tipos como Moisés precisamente…o Abraham, que portan el cayado, los guías…”historiadores” del momento…en las paredes de los templos egipcios, esta escrita su historia, los hebreos no tenían templos ni dónde ponerlos…probablemente Abraham estubiese bien instruido en Ur, cercano al sacerdocio de la diosa de la Luna, Sin, dónde construían zigurats en su honor(Nanna-Sin) desde el tercer milenio, y no les era desconocida la escritura, al menos desde el siglo 14 a.C., incipiente entorno al 1500…no es descabellado, y así se constata desde 1300 y pico, con el comienzo de la tradición bíblica hebrea, sobre el papiro…(Canto a María).

    Luego sigo con la estancia en Egipto y el paso por el mar.

  • @ MaGaO:
    aquí el problema es que Asimov no era historiador y es casi unánime la crítica hacia sus libros de Historia de que adolecen de una investigación seria.
    Quizá Usted se refiera a la época en que los hicsos dominaron el delta de Egipto, pero aún así, había una soberanía, siquiera fuese nominal, del faraón.

  • Juan Cristóbal dijo:

    El Monte Sinai era una base extraterrestre que conectaba a seres de los cielos con un tal Moisés. Explicación alejada de mitos religiosos. History

    Vamos a ver si lo entiendo: ¿estas tratando de gastar una broma o esto es otra tomadura de pelo simplemente?.

    Si se trata de una broma, por favor dilo. Es la única manera de que consiga entender qué quieres decir con frases telegráficas y fuera de contexto.

    Si se trata de una tomadura de pelo, ya te anticipo que sentido del humor tenemos todos…

    @ Elfumador:

    ¿Acaso alguien lo duda? :-D

  • @ Tru:
    El artículo, esta muy interesante, pero hay que admitir, que tu comentario esta mejor. Muy buen aporte.

  • @ friveraramirez76:
    Así es. Pero a la pregunta inicial, no hay evidencias que indiquen que los judíos era un grupo esclavizado. De hecho el concepto de poseer a una persona, para disponer de ella como mejor te paresa era una practica muy rara en el antiguo Egipto (al menos en el periodo al que le quieren achacar el mito de Moisés). El delta del Nilo era el NewYork de su tiempo y ahí habían varias comunidades, sobre todo griegos, por ejemplo. Y los judíos (o al menos proto-judíos) en algún momento fueron parte de esta comunidad. Tampoco es correcto medir los usos y costumbres sociales de una civilización tan antigua y longeva con las convenciones sociales modernas.

    PD. no digo que la esclavitud no existiera, pero en grandes números, solo ocurría como consecuencia de las guerras y de ahí se pasaba a soldado (con sueldo) o minero (que era una sentencia de muerte).

  • sgcm1975 dijo:

    @ Tru:
    El artículo, esta muy interesante, pero hay que admitir, que tu comentario esta mejor. Muy buen aporte.

    Si te agrada la dialéctica.

  • friveraramirez76 dijo:

    @ Tru:
    muy bien, ¿quién fue el faraón que tuvo esclavizados a los hebreos?

    Ninguno porque supuestamente los hebreos no eran esclavos. El faraón que reinaba en la época del asentamiento de los hebreos en Egipto según la Biblia y algunos historiadores fué Ramsés II. Eso si alguna vez han vivido en Egipto en forma masiva, cosa que a decir verdad dudo. Aunque en realidad soy solo un don nadie. :-D

  • Juan Cristóbal dijo:

    El Monte Sinai era una base extraterrestre que conectaba a seres de los cielos con un tal Moisés. Explicación alejada de mitos religiosos. History

    En realidad era una base de los seres del Inframundo, bah, los lagartos. :meparto:

  • Tru dijo:

    pero bueno, que si no las han encontrado todavía, probablemente acaben haciéndolo

    Eso es “wishfull thinking”. Tú afirmabas que se habían encontrado Sodoma y Gomorra, y ahí tienes la prueba de que no. Esas ciudades tienen tantas posibilidades de ser encontradas como Camelot o el País de los Pitufos.

    Tru dijo:

    pues, ¿por qué iba un mito, relato, castigador, en que dios arrasa el cotarro, a radicar en lugares que no hubiesen existido?

    Pues por eso mismo, porque es un mito. Por lo mismo que se destruyó la Atlántida, Mu o cualquier otro lugar mitológico.

    Tru dijo:

    Falso nunca Javi, falso nunca…no te confundas. Allí hay un monte que se llama Sinaí y es el que dice la biblia: verdadero. Otra cosa es que esta controversia que dices convierta en falso lo que digo, y no es así en absoluto, pero permite antes de aclarar por qué paso de lo que digan sesudos eruditos a este respecto te diga por qué creo es el monte “correcto”…

    La pregunta era dónde se encuentra el monte Sinaí, y este es el mencionado en el éxodo. De hecho allí hay tamariscos en los valles adyacentes…y hasta un desierto del mismo nombre (raiz, lexema) como el que cruzaron…

    No. Hay muchos lugares llamados Sinaí como “homenaje” al Sinaí bíblico, pero ninguno de ellos es el que describe la Biblia, porque es un lugar fantástico. De hecho, lo que se conoce como Monte Sinaí, no es un monte, sino varios picos.

    Tru dijo:

    “Partieron del desierto de Sin y acamparon en Dofqá” (Núm., 33, 12)

    Recurres al cherry picking. Núm 33 desde 5 a 49 describe las diferentes etapas del viaje de los judíos, y ese que mencionas es tan irrelevante que Dofca no es mencionado en el resto de la Biblia.

    Tru dijo:

    Dofqá, dicen los filólogos, es un nombre hebreo que significa “ganga”,

    Ah, el viejo recurso a los expertos sin nombre. :silba:

    Tru dijo:

    ¿Por qué por no infrecuentes no son las de la biblia? Si piensas que los sucesos que la biblia atribuye a dios, han de ser la repera, bueno, pues bien pensado, tienes mentalidad de sacerdote, pero estás viendo solo la vertiente proselitista del mito…, cuando los textos de los que hablamos, sabemos toman elementos reales para su elaboración también. Se toman elementos reales para atribuirlos a Dios y se exageran, o no, caso de plagas que no hace falta. Fin de la cuestión proselitista, a no ser te quieras meter, literalmente, en rollos macabeos, cuando empezó el A.T. a ser canónico…quedo alucinado con la poca importancia que dáis a un texto de relevancia histórica, como dije, porque veo no habéis leído lo que dije, “de primer orden”…¡leches…!, ¿algún historiador en la sala?

    No es una exageración. Es diréctamente una invención. Como consecuencia de que el Nilo se convierte en sangre, los peces mueren. Y no sólo el Nilo, sino cualquier otra fuente de agua. Sobre el resto, pues lo mismo.

    Y de hecho, el aluvión, no sólo no era una plaga, sino una bendición. Lo que se consideraba desastroso era el año que no venía.

    CarlosR dijo:

    Que sean explicables no significa que hayan tenido lugar. Ese es un error en que suelen caer ciertos investigadores.

    CarlosR dijo:

    Pueden existir 20 montes Sinaí en cualquier lugar del mundo, pero el hecho de no encontrarse ninguna prueba arqueológica en alguno de ellos indica a mi entender que el monte Sinaí de la Biblia es solo producto de la imaginación fértil de algún escriba de esa época.

    Dos verdades como templos.

  • Tru dijo:

    Se exporta el tamarisco, ya expliqué que el maná es una secreción en esta planta causada por una picadura de una cochinilla, que se dá en primavera. He puesto versículos totalmente descriptivos.

    Descriptivos que no coinciden con lo que ocurre en realidad. Con el tamarisco no se pueden hacer las tortas que se supone que hicieron los hebreos, y mucho menos subsistir por largos periodos de tiempo.

    Tru dijo:

    Cae del cielo, por cierto…la secrección la arrastra el viento hasta que se condensa y endurece con el rocío al entrar en contacto con el suelo. Y además, el nombre, maná, derivado de man-hu, (“ni pajolera idea”), denota que no conocían la zona. Si, el Sinaí del éxodo está en la peninsula del Sinaí.

    Jajaja, eso te lo has inventado y no sabes cómo salir. La resina del tamarindo es pegajosa, así que difícilmente va a “arrastrarla el viento”. Y eso sin considerar la cantidad de insectos que hacen falta para producir una cantidad necesaria para alimentar, no ya a toda la población hebrea sino a una simple tribu.

    Tru dijo:

    Los primogénitos…imagina por un instante que ha perro flaco todo son pulgas. El documental al que se refiere Bibilescu plantea una hipótesis cientíca integradora de las diez plagas, siendo consecuencia unas de otras.

    Muy bonita hipótesis, pero de científica tiene lo que yo de cura. Y de pruebas, ya, ni hablamos.

    Tru dijo:

    Todo podría ser la consecuencia de una erupción volcánica constatada.

    O podría ser inventado. Te han pedido pruebas no “podría”s.

  • @ CarlosR:
    cierto, pero sí la pasaron mal bajo el dominio asirio.
    Saludos a todos y qué interesante leer respuestas tan bien documentadas!

  • friveraramirez76 dijo:

    @ CarlosR:
    cierto, pero sí la pasaron mal bajo el dominio asirio.
    Saludos a todos y qué interesante leer respuestas tan bien documentadas!

    Si te interesa el tema te invito a leer “La Invención de la Tierra de Israel” y “La Invención del Pueblo Judío” de Shlomo Sand, un discutido escritor de nacionalidad israelí, que ofrece una moderna y particular visión de los orígenes del pueblo hebreo y la tierra llamada Israel. Saludos.

  • friveraramirez76 dijo:

    @ MaGaO:
    aquí el problema es que Asimov no era historiador y es casi unánime la crítica hacia sus libros de Historia de que adolecen de una investigación seria.
    Quizá Usted se refiera a la época en que los hicsos dominaron el delta de Egipto, pero aún así, había una soberanía, siquiera fuese nominal, del faraón.

    Bueno, Asimov indica al principio del libro que no hay nada original en él porque se basa en estudios disponibles en aquella época. Eso no quita para que pueda haber errores en la explicación del libro.

  • @ Tru:
    En resumen. Todo esto empezó con tu afirmación: “La práctica totalidad del A.T. está comprobada arqueológicamente.” Y de momento no has presentado ni un sólo hecho del AT que esté comprobado (y que conste que podría haber algunos). Una cosa es comprobar algo y otra expecular con “podría haber sido esto” o “podría haber sido lo otro”. Desengañate, el AT no está más comprobado arqueológicamente de lo que lo está El Libro de Mormón, el Popol Vuh o los Vedas.

  • Javi dijo:

    Eso es “wishfull thinking”. Tú afirmabas que se habían encontrado Sodoma y Gomorra, y ahí tienes la prueba de que no. Esas ciudades tienen tantas posibilidades de ser encontradas como Camelot o el País de los Pitufos.

    No. Ni es “wishfull thinking”, ni Sodoma y Gomorra son lo mismo que el País de los Pitufos. Si no sabes diferenciar los elementos reales de un mito de los ficticios, pregunta. La montaña de sal se mueve, probablemente haya avanzado kilómetros hoy hasta hoy en día, y en su raíz conserva el nombre de la ciudad, en árabe. O un terremoto pudo haber sido causa del abandono de los lugares. Cabe preguntarse por qué vivir en tan desolado paraje, pero estoy hablando de que la montaña pudo tragarse unos cuantos tells en un valle, que se dedicaban al comercio de la sal. Esto no es comparable con pitufos, hay razones para pensar que podrían estar ahí, por las mismas razones que veo no te has leido antes. Leéte lo que digo de una vez y no te llevarás a más engaños Muchas ciudades se han encontrado gracias a la biblia.

    Javi dijo:

    Pues por eso mismo, porque es un mito. Por lo mismo que se destruyó la Atlántida, Mu o cualquier otro lugar mitológico.

    Caes en una falacia lógica. Estás negando a priori la existencia de elementos reales en el mito, y esto es una generalización in-to-le-ra-ble, hablando de ciencia y de la historia en particular.

    Javi dijo:

    No. Hay muchos lugares llamados Sinaí como “homenaje” al Sinaí bíblico, pero ninguno de ellos es el que describe la Biblia, porque es un lugar fantástico. De hecho, lo que se conoce como Monte Sinaí, no es un monte, sino varios picos.

    Leéte las evidencias arqueológicas que cité al respecto de una vez.

    Javi dijo:

    Tru dijo:

    “Partieron del desierto de Sin y acamparon en Dofqá” (Núm., 33, 12)

    Recurres al cherry picking. Núm 33 desde 5 a 49 describe las diferentes etapas del viaje de los judíos, y ese que mencionas es tan irrelevante que Dofca no es mencionado en el resto de la Biblia.

    Javi, acusar de “Cherry picking”, en una discusión bíblica, que hay que analizar versículo a versículo, a alguien, podría llevar a la risa cuanto menos, ¿Ok?, pero creo es síntoma de total desinterés. “Partieron del desierto de Sin y acamparon en Dofqá”. Punto. Y hay pruebas de la presencia hebrea, cananea y egipcia, allí. Punto, también. Me remito a las explicaciones que ya dí.

    De todos modos, al respecto de lo que dices, decir que toda la ruta tiene explicación, de mano de la topografía y la geología y la arqueología. Luego lo leerás (espero).

    Javi dijo:

    Tru dijo:

    Dofqá, dicen los filólogos, es un nombre hebreo que significa “ganga”,

    Ah, el viejo recurso a los expertos sin nombre. :silba:

    Ah, claro, como solo aparece una vez, no miramos de qué se trata …en fin, Dofgá es el nombre de una ciudad, y por ello se busca su procedencia, y por ello no es preciso precisar quien es el erudito en cuestión pues es algo de conocimiento generalizado en ciertas esferas; puedes preguntarle a cualquier filológo, lingüista, que sepa fenicio, hoy, pienso yo; de hecho hay un conocido cuadro didáctico en que vemos la evolución del alfabeto; el monte del que hablo es del que extrajo Gardiner nuestro alfabeto, la cabeza de res, la R, la valla, la H, el mar, la M, el arco, la S y así…aparecía en la chepa de una estatuilla, y en tablillas, el glifo no sería suficiente por no poder datarlo…en ánforas, en las que se escribía el nombre de alguien, y se rompían tras beber, en cumplimiento de una tradicicón hebrea, para maldecir el nombre que lleva el vaso ahora roto…eran los “retenu”, pueblo de las arenas, para los egipcios, nómadas apátridas, a los que pagaban para realizar diferentes tareas, como la minería….todo encontrado a escasos metros del templo de Hathor ya mencionado. Banco y en botella.

    Javi dijo:

    Tru dijo:

    ¿Por qué por no infrecuentes no son las de la biblia? Si piensas que los sucesos que la biblia atribuye a dios, han de ser la repera, bueno, pues bien pensado, tienes mentalidad de sacerdote, pero estás viendo solo la vertiente proselitista del mito…, cuando los textos de los que hablamos, sabemos toman elementos reales para su elaboración también. Se toman elementos reales para atribuirlos a Dios y se exageran, o no, caso de plagas que no hace falta. Fin de la cuestión proselitista, a no ser te quieras meter, literalmente, en rollos macabeos, cuando empezó el A.T. a ser canónico…quedo alucinado con la poca importancia que dáis a un texto de relevancia histórica, como dije, porque veo no habéis leído lo que dije, “de primer orden”…¡leches…!, ¿algún historiador en la sala?

    No es una exageración. Es diréctamente una invención. Como consecuencia de que el Nilo se convierte en sangre, los peces mueren. Y no sólo el Nilo, sino cualquier otra fuente de agua. Sobre el resto, pues lo mismo.

    Y de hecho, el aluvión, no sólo no era una plaga, sino una bendición. Lo que se consideraba desastroso era el año que no venía.

    No has entendido. El caracter que tú le quieres atribuir a las catástrofes naturales en la biblia, es de que si lo dice dios, es falso. No le des importancia a que lo diga dios, te informo de que no existe (veo que hay que recordáretelo), lo escribió alguien, con conocimiento de Egipto, eso es lo importante.

    Y es lo que yo te digo, aún en plan broma, el aluvión era fiesta anual…los terrenos de aluvión son los mejores para el cultivo, pero los sedimentos de la crecida enrojecen el río…en primavera. Por otra parte, yo no tengo la culpa de que le llamen “plaga”, pero me tengo que referir a ello para establecer la analogía, así que huelga la objección. Si tienes tiempo no veo a que tanto desinterés.

    Javi dijo:

    CarlosR dijo:

    Que sean explicables no significa que hayan tenido lugar. Ese es un error en que suelen caer ciertos investigadores.

    CarlosR dijo:

    Pueden existir 20 montes Sinaí en cualquier lugar del mundo, pero el hecho de no encontrarse ninguna prueba arqueológica en alguno de ellos indica a mi entender que el monte Sinaí de la Biblia es solo producto de la imaginación fértil de algún escriba de esa época.

    Dos verdades como templos.

    Dos que no se han leído lo que les dije.

    “Que sean explicables no significa que hayan tenido lugar”, claro, porque significa que pueden haber tenido lugar; mal iríamos si no fuesen explicables. Yo he dicho que daba evidencias arqueológicas, y las hay de la presencia en Egipto y en que situación. Luego las posteo, pero os tenéis que mirar las que puse sobre el Sinaí primero. ¿Algo que objetar al respecto?. Dejad de mamárosla y leed un poco, con perdón. Ya sabemos que de Claudio no se puede esperar nada, pero leches, Javi, tu has de guardar las formas “escépticas” al menos. Refuta las evidencias arqueológicas que presenté y quedas como Dios, pero ya te advierto que es imposible; son de amplio consenso científico: 2+2=4. He citado a los grandes arqueólogos y lingüistas de su momento, y has visto la evidencias arqueológicas, como ellos; pronúnciate de una vez al respecto, que me quiero reir, porque por ahora solo dáis pena…tenía que decirlo.

    P.D.: Visto lo visto, agradecería a personas realmente preparadas en la materia, como por ejemplo el señor Lampuzo, si es que nos lee, que apareciese aquí aunque fuese para solo con su autoridad, porque veo los escépticos de por aquí necesitan una autoridad que les certifique lo que les cuentan, que les comentase al menos lo impepinables de los hayazgos arqueológicos que cité, y, de los que demuestran la estancia en Egipto, que citaré, pero estoy seguro tu ya conoces. Estimado Lampuzo, ¿te importaría iluminar estas mentes por mí, que me tienen aburrido con chorradas?…o usted mismo, señor Halliday, ¿le importaría pronunciarse?. Estoy seguro encontraré en una mente aséptica a modas como la suya, una respuesta cabal.

    Javi dijo:

    Tru dijo:

    Se exporta el tamarisco, ya expliqué que el maná es una secreción en esta planta causada por una picadura de una cochinilla, que se dá en primavera. He puesto versículos totalmente descriptivos.

    Descriptivos que no coinciden con lo que ocurre en realidad. Con el tamarisco no se pueden hacer las tortas que se supone que hicieron los hebreos, y mucho menos subsistir por largos periodos de tiempo.

    ¿Me estás vacilando?. Lee de una p*ta vez, j*der. El maná bíblico es ese. A los 40 años en el desierto aún no hemos llegado; y no viene al caso que porque luego digan que se alimentaron con esto X tiempo, signifique que esto, el maná, no exista; esto es ridículo, punto… deja de hacer el ridículo. El maná existe, tiene hoy el mismo nombre que entonces, y sigue, y seguirá, cayendo del cielo…hasta que se extingan la cochinilla o el tamarisco.

    Y si se hacen tortas, otra cosa es que tu no lo sepas; los beduinos del Sinaí, las hacen, todas las temporadas: amasan, con las gotas de maná, una papilla que suele añadirse como complemento alimenticio rico en vitaminas a su dieta.

    Javi dijo:

    Tru dijo:

    Cae del cielo, por cierto…la secrección la arrastra el viento hasta que se condensa y endurece con el rocío al entrar en contacto con el suelo. Y además, el nombre, maná, derivado de man-hu, (“ni pajolera idea”), denota que no conocían la zona. Si, el Sinaí del éxodo está en la peninsula del Sinaí.

    Jajaja, eso te lo has inventado y no sabes cómo salir. La resina del tamarindo es pegajosa, así que difícilmente va a “arrastrarla el viento”. Y eso sin considerar la cantidad de insectos que hacen falta para producir una cantidad necesaria para alimentar, no ya a toda la población hebrea sino a una simple tribu.

    :facepalm: No hombre no,…hay fotos, javi, hay fotos. Búscalas. El proceso biológico está descrito en varios sitios: cae del cielo porque cae de los tamariscos; cuando se segrega, evidentemente es una resina, y evidentemente pegajosa; sale como una gota en forma de cilantro, tal y como narra la biblia, y cae, Javi, cae, y se la lleva el viento, y por eso te la encuentras en cualquier parte, sobre rocas, sobre el suelo, y sobre los tamariscos también. Cuando la humedad relativa es suficiente, se forman estructuras colágenas en la resina que son transportadas por el viento cual telas de araña, ¿oK?: búscalo, yo ya te lo he descrito y no veo por qué tengo que hacerlo de nuevo. El tamarisco se exporta, y es bien conocido; otra cosa es que a tí te parezca un milagro algo que no lo es, y otra cosa, es que, según la biblia, se tubiese que alimentar con o sin maná, a 603550 personas que cruzaron el desierto. Ni con codornices ni con maná por las orejas; ese contingente no lo habría alimentado ni George Patton. Pero esto es otro tema, ¿ok? Estás siempre con lo mismo: como esto que dice aquí la biblia es imposible, esto otro también. :facepalm: …encontrarás los imposibles en: las fechas y el número de gentes. Citaré a Manasés, para que veas como exagera el número de invasores hicsos, para decir así que la derrota egipcia es más entendible, verbigracia…hay que juzgar las cosas en su contexto histórico.

    A ver si nos lo tomamos en serio de una vez y aprendemos a distinguir las partes reales de las ficticias de un relato mítico; y que sea un relato mitológico, como pretende, pues nadie a dicho lo contrario, no resta que tenga un valor histórico (y antropológico)incuestionble (como puedes preguntar a cualquier arqueólogo). Contar la historia en relación a Yahvé, es el objeto de la biblia hebrea, no otro. Normal que contenga elementos mágicos, pero podemos utilizarla igualmente de guía arqueológica. De hecho así lo han hecho multitud de arqueólogos desde hace tiempo con resultados satisfactorios; pero yo no soy como tú, y no voy a decir que porque la biblia haya servido para encontrar ciudades (luego te doy ejemplos), sea toda verdad. Hay que ver que nos dice cada versículo.

    Javi dijo:

    Tru dijo:

    Los primogénitos…imagina por un instante que ha perro flaco todo son pulgas. El documental al que se refiere Bibilescu plantea una hipótesis cientíca integradora de las diez plagas, siendo consecuencia unas de otras.

    Muy bonita hipótesis, pero de científica tiene lo que yo de cura. Y de pruebas, ya, ni hablamos.

    Ni hablas tú porque no te conviene, hermano Javier. ¿Dónde falla?…eso es, en todo caso, lo que debes objetar.

    Javi dijo:

    Tru dijo:

    Todo podría ser la consecuencia de una erupción volcánica constatada.

    O podría ser inventado. Te han pedido pruebas no “podría”s.

    Y te las dí, y ya ves de que sirve. Lastimoso pero es lo que hay.

    -El monte ya sabemos cúal es y tenemos pruebas arqueológicas: que tú, por no se sabe que oscuros motivos, dés pávulo ahora, para descartarlas, a lo que digan unos fanáticos religiosos, no deja de tener gracia. Olvidaos de dios por un momento y centraos en la arqueología.

    --Las pruebas del dilivio ya las dí; las excavaciones de Ur lo confirman en lo físico, y en todo el cono de la inundación, y las excavaciones en Nínive, dan las pruebas documentales de que ya tomaron nota de él por aquel entonces. Claro que los geólogos y arqueólogos deben estar equivocados, tu no. De lo que no hay pruebas es del navío, poque como ya expliqué, el mito del diluvio es prestado de los tiempos anteriores, es politeista, y una devastadora inundación, tras la que surge la vida, es así explicada de forma real para aquellos a quien iba dirigida, como parábola de la creación. Era costumbre, no solo meter a las personas, si no los animales en las “guffas”, pequeñísimas embarcaciones, para dos o tres personas máximo, que fabricaban de juncos y embreaban, para desplazarse en las marismas. No obstante albergan un volumen considerable al ser cascarones esféricos cortados más allá de su ecuador, como una copa de coñac, impulsados por una pértiga. La biblia es un documento antropológico de primer orden Javi, y esto también es así, pongas como te pongas. A mi me podrás gritar, pero me gustaría que hicieses lo mismo en algún foro de arqueología serio. (Lampuzo, en serio, échame una mano en esto…o usted mismo señor Halliday, dígales algo a estos descreídos, ¡por piedad!)

    -No es preciso por otra parte aportar pruebas de las plagas, pero las hay, y ahí están los registros, por un lado geológicos, y por otro arqueológicos, que encontrarás en el documental, además de lo expuesto, y otas que expondré. Porque el faraón que estaba cuando los israelitas vivían en Egipto, no apuntó nada, era hicso, pero otros faraones posterioes sí lo hicieron. Luego te cuento.

    -La ruta del éxodo y la estancia en Egipto, también tiene prubas arqueológicas. Pero luego.

    Para anticipar algo, (ante tanta interrupción…no me molesta que me interrumpan si es para decir algo serio… no he tenido tiempo de estructurar en un bonito cuento las pruebas), e ir abriendo boca, solo deciros que se ha descifrado la leyenda de Jacob en sellos hicsos de la época (de cuando los hicsos ocuparon egipto). Claro que hay evidencias arqueológicas del paso por Egito, y muchas. De ahí la tardanza, …luego sigo.

    P.D.: por cierto Claudio, cuando quieras me explicas que significa “dialéctica” para tí. Vamos campeón, tu puedes, ¿o te gusta soltar palabras al pedo?…¿o es aue andas juzgando lo que no lees, como de costumbre?

  • Saludos.

    Para los interesados en entender el papel del “cautiverio en babilonia” de los judíos y encajarlo en su marco histórico correspondiente, les dejo un ladrillo compuesto por la línea histórica que lleva desde los antecedentes a los consecuentes del “asunto Babilonia”, quienes participaron y algunos porqués de interés general.

    Esto que les comento es un resumen y no sale de ningún informe secreto. Es una recopilación de los hechos históricos que se puede encontrar facilmente en muchos sitios, aunque, probablemente, de modo más interesante y no tan mal redactado como es el presente caso.

    Si se atreven, ahí les va:

    El asunto de los asirios:

    En el siglo VIII a.C los asirios llegan a dominar Oriente Próximo, hasta las fronteras de los Estados de Israel, Judá, Moab, Edom y Damasco, (envueltos en continuos conflictos. Entre otros. la de líos que llegó a originar Jezabel, princesa de Tiro y mujer de Ahab , empeñada en introducir el culto de Melkart en la religión de Israel).
    La invasión y el desastre estaban asegurados.

    Los asirios llevaban más de un siglo intentando conquistar Palestina. Salmanasar III (859-824 a.C.), dirige la primera gran invasión asiria en el 853 a.C que resulta fallida: son derrotados por las fuerzas conjuntas de varios pequeños estados, incluido Israel, capitaneadas por Ben-Hadad I (muerto aprox. 841 a.C.) de Damasco, en la batalla de Karkar. Aunque los asirios tuvieron que replegarse, mantuvieron las hostilidades en las fronteras palestinas.

    Los asirios conocían de sobras que los estados de la zona no hacían otra cosa que hacerse la puñeta y combatir entre ellos continuamente por cualquier chuminada territorial o religiosa. Solo tuvieron que esperar pacientemente hasta que en el 734 a.C., cuando resultó evidente que las peleas interminables entre estos estados palestinos les habían debilitado completamente, Teglatfalasar III (745-727 a.C.) se puso al frente de un ejército de conquista. Las divisiones entre los estados palestinos imposibilitaron formar una coalición y el rey asirio invadió y conquistó Israel (sólo una fortaleza en Samaria resistió cabezonamente hasta 722-721 a.C., año en que se tomó finalmente la ciudad.

    La destrucción de Israel era preceptiva, y a muchos de sus habitantes no les quedó más remedio que partir al destierro. Se los conocería como las tribus perdidas. Samaria se repobló con inmigrantes procedentes de Mesopotamia, que adoptaron la religión israelita, son los que luego se conocería como la secta de los samaritanos y Judá pasó a ser tributario de Asiria, manteniendo su independencia nominal durante otros 135 años.

    Durante el siglo siguiente, el Oriente Próximo oscilaría entre el dominio de los asirios y los egipcios, hasta la aparición del imperio babilónico de los caldeos. Judá se negó a someterse a los caldeos (a diferencia de su aceptación de los asirios). En el 598 a.C. Nabucodonosor II de Babilonia, conquistó Jerusalén sin más trámites.

    La mayoría de los nobles, guerreros y artesanos de Judea fueron deportados a Babilonia y no les fue especialmente mal.

    Nabucodonosor, conocedor del mal carácter de los palestinos y de su afición a la gresca, decidió nombrar a uno de los suyos, príncipe de la casa de David, Sedecías, rey de Judá, para tenerlos tranquilos.

    Pero no. En el 588 a.C, Sedecías llama a la rebelión contra los caldeos. Nabucodonosor se enfada, y dos años más tarde destruyó Judá y arrasó su capital, Jerusalén.

    Todos los habitantes de Judá que pudieran ser considerados potenciales líderes o caudillos, fueron enviados a Babilonia (un grupo huyó a Egipto, llevándose al profeta Jeremías, a pesar de sus protestas). Sólo permanecieron en Judá los campesinos más pobres. la cautividad de Babilonia representó el fin de la independencia política del antiguo Israel. En el momento de la disolución del reino de Judá, ya había judíos que vivían en Egipto, Babilonia y Palestina.

    Los judíos formaron en Babilonia una floreciente colonia formada por los que habían sido deportados en el 597 a.C., (y por otros que ya se habían establecido desde la caída del reino de Israel en el 721 a.C.) Bajo la dirección de Ezequiel, la comunidad mantuvo su identidad, convirtiendo la patria política en otra espiritual.

    El ritual comienza a tener un lugar prominente dentro de la religión, con el fin de gobernar así la vida de los exiliados. Los escribas consignan las tradiciones que se convertirían en los libros de la Biblia. El culto, sin el templo, fue sustituido por reuniones de oración y un profeta anónimo al que se apoda Isaías, cuyos discursos forman la segunda parte del libro bíblico de Isaías (actualmente se piensa en tres escritores distintos bajo el mismo prestigioso seudónimo), fue el instigador en los exiliados de una fe transformada en esperanza de una nueva vida, en una nueva y reconstruida Jerusalén.

    En el 539 a.C, el persa Ciro II el Grande, conquista Babilonia y al año siguiente, dicta un edicto por el que otorga la libertad a los judíos. Unos 42.000 prepararon su regreso a Palestina, llevándose consigo todos sus bienes, además de donaciones de los que se quedaron en Babilonia (todo el mundo no estuvo por la labor de dejarse una vida estupenda en Babilonia, por el regreso a la dura tierra materna) y de acuerdo con la tradición, llevando regalos del propio emperador.

    Esta gente se van liderados por otro príncipe de la casa de David, un tal Zorobabel, dirigiendo la expedición a Jerusalén. El país aún estaba hecho unos zorros por culpa de los estragos de la guerra con los caldeos. Se les cayó el alma a los pies ante la enorme cantidad de esfuerzo que representaba levantar la desolación ante sus ojos.

    Esto cambió gracias a la labor de los profetas Ageo y Zacarías, quienes dieron la murga hasta la saciedad con la recompensa de una vida espiritual, según lo predicho por Ezequiel antes que ellos.

    Se pusieron a la reconstrucción del Templo, que se consumó en el 516 a.C. (para la tradición judía, el año del segundo Templo se considera como la fecha del verdadero fin del exilio babilónico, por lo tanto, setenta años). En el 445 a. C., a Nehemías (protegido del rey Artajerjes I de Persia, 465-425 a.C.) se le permitió por fin reconstruir la ciudad y Jerusalén volvió a ser una gran ciudad.

    Durante este periodo, llegan a oídos de la comunidad babilónica, noticias referentes a un cierto cachondeo con lo espiritual y de abandono de la disciplina religiosa y se decide enviar a Esdrás (esto demuestra la influencia y el poder de los judíos de Babilonia, entre el común de los suyos), un famoso maestro y escriba, para que hiciera las necesarias reformas religiosas y pusiera orden en aquel desmadre.

    Con todo este rigor ritual y de observación de los principios, a mediados del siglo IV, Judea se había convertido en un país organizado de acuerdo a estrictas doctrinas religiosas, y estaba regido y dominado por una poderosa clase sacerdotal.

    La Torá (“La Ley”, el Pentateuco) fue la directriz de la vida cotidiana de los judíos. Los maestros de la Ley (y los escribas), dieron forma definitiva a las Sagradas Escrituras. Judea prosperó y, gracias a la resistencia sostenida en la religión y forjada en circunstancias adversas, en poco más de un siglo, Judea pasó de ser una simple entidad política, a convertirse en un pueblo casi únicamente motivado por la religión.

  • A ver, señor Tru, se lo explico para que lo entienda: Durante mucho tiempo se consideró que Troya era un mito. Pero tras encontrarse las ruinas de la ciudad… ¿Significa eso que Aquiles, Agamenón, Héctor, Helena, etc, realmente existieron, que las cosas sucedieron tal y como narra La Odisea? Pues realmente la pregunta importa poco ante la contundencia del hecho de que difícilmente sería demostrable.

    Por eso no entiendo su empeño. Si yo escribo un relato que quiera hacer parecer más o menos real, ¿qué ciudades, qué montes, qué enfermedades, qué fenómenos incluiré en el mismo, aquellos que ya existan, que yo conozca y asimismo conozcan el público al que me dirijo, o me inventaré ciudades, montañas, enfermedades que nadie conozca y a ver si cuela?

    ¿Cómo puede decir barbaridades como que la mayor parte de lo que dice el antiguo testamento no sólo es real, sino que además esta “demostrado” arqueológicamente?
    ¿Está demostrado una sóla cosa de lo que cuenta el Génesis? ¿Está demostrado que hubo millones de esclavos israelitas en Egipto? Porque si lee bien, el numero de 600.000 es sólo el de los varones mayores de 20 años, es decir, su ejército, cuando en ésa época dificilmente podías encontrar ejércitos de más de 20.000 hombres.

    ¿Cómo demostrará usted que al menos 2.400.000 personas cruzaron un desierto durante ni más ni menos cuarenta años?.
    ¿Está demostrado el libro de “Numeros”, cuando precisamente los números que da no hay ni por donde cogerlos?
    ¿Como demostrará que es verdad el “Levítico” cuando la frase más repetida es: “Habló Jehová a Moisés”? ¿Tiene usted una grabación donde se reconozca la voz de Jehová y la de Moisés? Pues entonces ya me dirá cómo lo hará.

    Todo esto me recuerda la famosa frase de “La vida de Bryan”: “…-Si, ya, ya, pero aparte del hipódromo, las calzadas, los acueductos, las murallas, etc, etc, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?”

    Así me lo imagino a usted diciendo: “…-Si, ya, ya, pero aparte del Genesis, del Exodo, del Numeros, del Levítico, del Deteuronomio, del Josue, del (…….) …y del Malaquias, ¿qué parte del antiguo testamento no ha sido probada arqueologicamente?

  • Alaaaa, pongo La Odisea en vez de La Iliada. Si es que…

  • Tru dijo:

    --Las pruebas del dilivio ya las dí;

    Las pruebas que se pueden haber encontrado son de un probable diluvio seguido de inundaciones regionales en ciertas épocas de la historia, como las que dicen haber encontrado en algunos lugares de la costa del Mar Negro, una inundación regional no implica que haya existido una elevación general de las aguas y menos de semejante magnitud como para considerarlo de carácter universal. Como he explicado antes no hay ninguna prueba de “una inundación global donde el agua ha llegado a los picos más altos” como menciona la Biblia.

  • Tru dijo:

    No. Ni es “wishfull thinking”, ni Sodoma y Gomorra son lo mismo que el País de los Pitufos. Si no sabes diferenciar los elementos reales de un mito de los ficticios, pregunta.

    A ver. Es muy fácil. ¿Se han identificado las ruinas de Sodoma y Gomorra? NO. Pues eso, asunto concluido. Primera falacia.

    Tru dijo:

    O un terremoto pudo haber sido causa del abandono de los lugares.

    Te lo repito, no te estamos pidiendo “puede”, te estamos pidiendo hechos confirmados.

    Tru dijo:

    Muchas ciudades se han encontrado gracias a la biblia.

    ¿Sí? Nombra una. Y te recalco lo que has dicho “encontrado gracias a la biblia”.

    Tru dijo:

    Caes en una falacia lógica. Estás negando a priori la existencia de elementos reales en el mito, y esto es una generalización in-to-le-ra-ble, hablando de ciencia y de la historia en particular.

    No. Estoy negando la existencia de pruebas. Tú afirmas que esas pruebas existen, y yo te digo que no. ¿Quieres demostrar que me equivoco? Muestra las pruebas.

    Tru dijo:

    Leéte las evidencias arqueológicas que cité al respecto de una vez.

    No has citado ni una evidencia arqueológica. Has especulado. ¿Eres capaz de presentar algún estudio científico que avale que el actual monte Sinaí es el Sinaí bíblico? No, no puedes, porque no existen.

    Tru dijo:

    Javi, acusar de “Cherry picking”, en una discusión bíblica, que hay que analizar versículo a versículo, a alguien, podría llevar a la risa cuanto menos, ¿Ok?, pero creo es síntoma de total desinterés. “Partieron del desierto de Sin y acamparon en Dofqá”. Punto. Y hay pruebas de la presencia hebrea, cananea y egipcia, allí. Punto, también. Me remito a las explicaciones que ya dí.

    Ni puedes identificar Dofcá, ni puedes demostrar que Dofcá tiene la menor importancia en la Biblia, porque esa es su única referencia, y no puedes asociarla con el Monte Sinaí. Si cambiamos Dofcá por Mordor, tendríamos el mismo problema.

    Tru dijo:

    Ah, claro, como solo aparece una vez, no miramos de qué se trata …en fin, Dofgá es el nombre de una ciudad, y por ello se busca su procedencia, y por ello no es preciso precisar quien es el erudito en cuestión pues es algo de conocimiento generalizado en ciertas esferas;

    Jajaja, venga, ahora resulta que es “conocimiento generalizado en ciertas esferas”. ¿En qué esferas? Porque en las de filología hebrea te digo ya que no. Y ya de momento, empiezas demostrando que te lo vas inventando sobre la marcha, porque Dofcá no es una ciudad, sino uno de los campamentos hebreos.

    Y ya que tanto te interesa la etimología de Dofcá, no tiene nada que ver ni con ganga, ni cobre ni nada por el estilo, sino que viene del hebreo mishnaico y significa “pastorear”, “boyero”. Y al contrario que tus filólogos inventados, yo te doy mi fuente:
    http://biblehub.com/topical/d/dophkah.htm

    Para que veas que no es sospechosa de malvado ateísmo.
    Tru dijo:

    puedes preguntarle a cualquier filológo, lingüista, que sepa fenicio, hoy, pienso yo

    Pues dado que Dofcá viene del hebreo, poco me va a decir un lingüista fenicio.
    Tru dijo:

    No le des importancia a que lo diga dios, te informo de que no existe (veo que hay que recordáretelo), lo escribió alguien, con conocimiento de Egipto, eso es lo importante.

    Pues muy poco conocimiento tenía de Egipto cuando consideró que la principal fuente de riqueza del país era una plaga.

    Tru dijo:

    Refuta las evidencias arqueológicas que presenté y quedas como Dios,

    Te informo, ya que veo que no lo sabes que “podría” no se considera evidencia, ni arqueológica ni de ningún otro tipo. ¿Eres capaz de presentar una fuente, o seguimos con “y puede que”?

    Tru dijo:

    ¿Me estás vacilando?. Lee de una p*ta vez, j*der. El maná bíblico es ese.

    Claro, porque tú lo vales. ¿Pruebas? ¿Para qué?

    Tru dijo:

    El maná existe, tiene hoy el mismo nombre que entonces, y sigue, y seguirá, cayendo del cielo…hasta que se extingan la cochinilla o el tamarisco.

    Ni lo es, ni las secreciones de las cochinillas caen del cielo.

    Tru dijo:

    No hombre no,…hay fotos, javi, hay fotos. Búscalas.

    Ah, el viejo truco magufo de “búscalo”. No, caballero. Te recuerdo el punto primero de cualquier discusión racional: “quien afirma algo es quien tiene que probarlo”. Si hay tantas fotos, ¿por que en vez de tanta palabrería no has puesto un enlace?

    Tru dijo:

    Ni hablas tú porque no te conviene, hermano Javier. ¿Dónde falla?…eso es, en todo caso, lo que debes objetar.

    ¿Que en dónde falla? En que es un L’Oreal como una casa.

    Tru dijo:

    Y te las dí, y ya ves de que sirve. Lastimoso pero es lo que hay.

    Ni una prueba. Sólo has aportado “y podría ser”.

    Tru dijo:

    las excavaciones de Ur lo confirman en lo físico

    ¿Fuente? ¿Para qué?

    Tru dijo:

    El monte ya sabemos cúal es y tenemos pruebas arqueológicas: que tú, por no se sabe que oscuros motivos, dés pávulo ahora, para descartarlas, a lo que digan unos fanáticos religiosos, no deja de tener gracia. Olvidaos de dios por un momento y centraos en la arqueología.

    A ver cuándo pones alguna prueba arqueológica que podamos analizar.

    Tru dijo:

    Claro que los geólogos y arqueólogos deben estar equivocados, tu no.

    Nombra un sólo geólogo o arqueólogo que diga semejante cosa.

    Tru dijo:

    No obstante albergan un volumen considerable al ser cascarones esféricos cortados más allá de su ecuador, como una copa de coñac, impulsados por una pértiga. La biblia es un documento antropológico de primer orden Javi, y esto también es así, pongas como te pongas.

    Ah, sólo tenemos el pequeño problema de que la Biblia no describe esas embarcaciones. Vamos, que no te inventas más porque no puedes.

    Tru dijo:

    No es preciso por otra parte aportar pruebas de las plagas,

    Claro, porque no existen. ¿Pruebas? ¿Para qué las queremos si cada uno se puede inventar lo que le salga del níspero?

    Tru dijo:

    La ruta del éxodo y la estancia en Egipto, también tiene prubas arqueológicas. Pero luego.

    De nuevo falso. Para empezar, porque el Éxodo es un hecho mitológico que nunca ocurrió. Y esa es la opinión de la inmensa mayoría de los arqueólogos. Y fíjate que yo sí te doy una fuente que puedes consultar:
    Reading the Pentateuch: A Historical Introduction, de John J. McDermott.

    De hecho, uno de los grandes traumas de la arqueología del siglo XIX fue la falta de evidencia del Éxodo. Hoy se sabe que los hebreos antiguos nunca estuvieron en Egipto, sino que tienen un origen canaanita. Y de hecho, la evidencia arqueológica lo que muestra es que los primeros asentamientos hebreos eran canaanitas, con cerámica canaanita, objetos de cultos a dioses canaanitas. El único rasgo que distingue a los primeros asentamientos hebreos de los canaanitas contemporáneos es la ausencia de huesos de cerdo. Y al revés que tú, no recurro a “lo saben en ciertos círculos”, te doy nombres de arqueólogos. Puedes consultar a William Dever. Te doy hasta un enlace de youtube de una de sus charlas, precisamente, sobre el Éxodo:

  • doc halliday dijo:

    Para los interesados en entender el papel del “cautiverio en babilonia” de los judíos y encajarlo en su marco histórico correspondiente, les dejo un ladrillo compuesto por la línea histórica que lleva desde los antecedentes a los consecuentes del “asunto Babilonia”, quienes participaron y algunos porqués de interés general.

    percibo cierta influencia de “Historia de España” de Reverte.

    Didáctico, didáctico.

  • Javi dijo:

    ¿Sí? Nombra una. Y te recalco lo que has dicho “encontrado gracias a la biblia”.

    ¿Se referirá, tal vez, a la “confusión” que hubo al creer que el Reino de Aksum era el mítico reino de Saba?

  • @ Claudio:
    Claudio dijo:

    percibo cierta influencia de “Historia de España” de Reverte.

    No me disgustaría vivir a tiempo completo de mi pluma, como Pérez Reverte, pero no es el caso, y doctores tiene la iglesia.

  • @ Doc Halliday:
    pues lástima que Usted viva en España y yo en México, ya me gustaría charlar con Usted para disfrutar su plática. Saludos.

  • @ friveraramirez76:

    No, por favor, no se confunda. Yo soy un simple poeta de cafetín, nada más. Aquí puede usted conocer a gente con mucho más fuste y un extenso conocimiento de muchos campos distintos que yo, en todos los casos. Gente como Lampuzo, Tru, Someone, Javi, Persona, Nicolás y muchos otros que olvido mencionar y que son gente a la que vale la pena escuchar y con la que se puede aprender mucho en una discusión entre gente civilizada que busca saber.

    Este lugar es por si mismo muy muy interesante, también por la gente que suele frecuentarlo, aunque inevitablemente resulte un polo de atracción para todo tipo de estrelleros, alucinados y magufos, que aparecen de cuando en cuando a probar suerte, a ver si esta vez cuela…


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