¿Realmente PODEMOS hacer quitas a la deuda pública de España?
Hace unos días pudimos leer en la prensa española unas declaraciones de Nacho Álvarez, economista de referencia de la organización política Podemos. En ellas, Nacho afirmaba que no podremos salir de la crisis económica en la que estamos inmersos sin realizar quitas de la deuda pública. Estas declaraciones eran muy escuetas, por lo que los que estamos interesados en el programa económico de esta organización política, nos quedamos si saber exactamente qué es lo que tenía en la cabeza el entrevistado.
La deuda pública es lo que debe un estado a los inversores que le prestan dinero a cambio de la obtención de unos intereses. Un estado, al igual que una familia normal, puede verse ante la necesidad de acometer unas inversiones, que beneficien al conjunto de la sociedad, para las cuales no dispone del efectivo necesario. El abono de los intereses a los inversores, así como la devolución del capital al finalizar el plazo del préstamo tiene que ser factible antes de emitir la deuda (aunque muchas veces a esto no se le da tanta importancia).
Frecuentemente se usa la relación entre deuda pública y producto interior bruto, ya que el valor absoluto de lo debido tiene más o menos importancia dependiendo de si el país es más o menos capaz de producir riqueza. No es lo mismo deber 100.000 euros al banco si tienes un sueldo de 80.000 euros anuales, que si tienes un sueldo de 15.000. Actualmente en España la deuda supone el 98,9% del PIB. Está en aumento, aunque de forma moderada, si lo comparamos con los incrementos de los últimos 5 años.
El PIB en España ha crecido durante el último trimestre un 0,6% con respecto al del trimestre anterior, mientras que la deuda lo ha hecho un 1,7%, por lo que nos encontramos en la peor situación posible. Es como una familia que gana 50.000 euros, le debe al banco otros 50.000 pero necesita para vivir 52.000€, por lo que tiene que pedir cada año otros 2.000€ al banco. El futuro de esta familia no tiene muy buena pinta, ¿verdad?
Para cambiar la tendencia, esta familia lo único que puede hacer es reducir los costes de su subsistencia y tratar de producir más riqueza, aunque esto no siempre es fácil.
Tanto la familia, como el estado, tiene la potestad de no pagar. Cuando esto le ocurre a un estado, a esta situación de le suele llamar “default”. Si le ocurre a una familia, los acreedores le expropiarán sus bienes, y si con ellos no se satisface la deuda, ésta le sería transferida a los avalistas. En el caso de tratarse de un estado, entonces todo es distinto. A los españoles no nos iban a sacar de España. Pero nos encontraríamos en una situación realmente complicada, en la que quizá nos iríamos por iniciativa propia. A muchos estados le ha pasado antes. En Europa todos los países se han declarado en default alguna vez. Francia lo ha hecho en 9 ocasiones, Rusia 7 veces y Reino Unido 5. La última vez España declaró un default fue en 1939, cuando al terminar la Guerra Civil, Franco se negó a pagar la deuda contraída por el gobierno de la República.
La consecuencia inmediata de declarar un default es que, obviamente, ya nadie nos querría prestar dinero. Eso es especialmente grave para España, ya que tenemos un déficit anual de 20.000 millones de euros. Es decir, necesitamos para pagar las pensiones, la sanidad y a los funcionarios más dinero de lo que recaudamos con los impuestos. Si nadie nos presta dinero para cubrir ese agujero, la única salida es despedir a funcionarios (o bajarles el sueldo), rebajar las pensiones (o retrasar su aplicación unos años más), y/o subir los impuestos. Esto no le repugna aparentemente a Nacho Álvarez, ya que en la misma entrevista afirmaba que el gasto público en España era un 44% del PIB mientras que la media europea es de un 50%, sin entrar a comentar los beneficios sociales que se obtienen de ese gasto en unos y otros países.
Para atraer dinero del exterior, los estados que presentan un default suelen depreciar su moneda para fomentar la recuperación económica. Pero eso en España no podría hacerse, ya que estamos en el marco del euro. Podemos salirnos del euro, para así depreciar la moneda. Pero si lo hiciésemos, las deudas que hemos contraído seguirían en euros. Si el cambio de la peseta respecto al euro en el momento de la incorporación a la moneda europea era 1€ = 166 pesetas, si nos saliésemos de la moneda única, tendríamos que poner el cambio a, digamos 332 pesetas por euro, con lo que el crédito de 100.000 euros que habíamos pedido, se habrá convertido automáticamente de 16.600.000 pesetas, a 33.200.000. Y por supuesto, todavía con el mismo sueldo de 8.300.000 pesetas al año (50.000€). Casi que nos quedamos en el euro, ¿no?
Otro factor diferente de la deuda de España, es que más de la mitad de la misma proviene de acreedores internos (bancos españoles, empresas y ciudadanos). Si se presenta un default, inmediatamente se produciría la quiebra del sistema bancario español, y la gente se quedaría sin sus depósitos. Eso sí que sería un desastre, que haría que la gente saliese a la calle con ganas de sangre.
Seguramente Nacho no estaba pensando en hacer una suspensión de pagos general, aunque en la desafortunada entrevista no queda para nada claro, no sé si por culpa de él mismo o del entrevistador. Tanto Podemos como la PACD están pidiendo que se realice una auditoría de la deuda, para ver qué parte de ella es ilegítima. Esta deuda es la contraída por un gobierno para obtener un beneficio propio en contra del bien general de la ciudadanía. Un ejemplo sería la deuda pedida para construir un aeropuerto que no va a usar nadie, una carretera que no lleva a ningún sitio, o unas obras que no son necesarias, pero gracias a las cuales se obtendrían suculentas mordidas en paraísos fiscales. El derecho internacional contempla que esta deuda no tiene por qué ser exigida a un país, y tendría que ser transferida a los que la solicitaron.
No parece que el gobierno esté dispuesto a realizar esta auditoría, ya que los resultados serían los mismos que ante un default global, aunque posiblemente no tan dramático, y los acreedores se quedarían igualmente sin su dinero.
Así que en resumen, no estoy tan seguro de que podamos hacer esa quita, y que en caso de hacerla la población obtuviese algún beneficio.
El Barto
21/09/14 05:37
@Javi y @Persona
Hola de nuevo.
He estado leyendo algo del blog de Reverte. No soy muy amigo de este tipo de divulgadores de la historia, pero he decidido seguir la recomendación. Es bastante divertido, aunque no se si el lenguaje que emplea pueda terminar ayudando a confundir más que a divulgar la historia.
Posteriormente decidí leer algunas opiniones de historiadores profesionales sobre el tema catalán.
He encontrado desde el lado «español» la de John Elliott, quien coincide en señalar que existe una doble tendencia centrífuga y centrípeta en la historia de España entre el centro y las regiones. También habla de una tradición pactista en el pasado de España, lo que aunque favorece la idea de España desde hace bastante tiempo, también nos señala que existe pluralidad:
http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2014/09/18/541a84f622601dc6688b456b.html
http://www.publico.es/culturas/444081/john-h-elliott-algunos-todavia-piensan-en-lo-del-caracter-nacional-de-espana
Luego, en otro artículo cuestiona la existencia de una identidad catalana más monolítica, y señala que detrás de los conflictos del siglo XVII había más una lealtad a los monarcas franceses o españoles (algo así como ahora hay más que nacionalismos lealtades partidistas)aunque de forma discutible señala que el grueso de los catalanes se sentían españoles porque recibieron con beneplácito a las tropas de los Habsburgo. Entonces, ¿por qué los roselloneses no se levantaron contra la monarquía francesa?:
http://www.abc.es/cultura/libros/20131217/abci-john-elliott-entrevista-condeduque-201312171028.html
Luego de leer a Elliott, quien nos deja la lección de que España debe aceptar su pluralidad, conservando su unidad, decidí consultar el punto de vista de otro destacado historiador, Josep Fontana, quien independientemente de su ideología política y su origen catalán es uno de los historiadores más respetables de la península.
Él es defensor de la independencia catalana, aunque no está de acuerdo con la viabilidad del referendo, señalando que es populista. Además, plantea una visión más clara sobre la historia de la identidad catalana:
http://www.publico.es/politica/483134/la-independencia-solo-se-logra-con-una-guerra-de-independencia
http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/fontana.pdf
Aunque Fontana no coincide del todo con Elliott, creo que la lectura de ambos autores puede nutrir más el debate. Además, su referencia a la obra de Pierre Vilar nos ayuda a entender la divergencia entre Cataluña y España a través de sus diferentes tendencias del desarrollo económico, eso sí, teniendo en cuenta que ese desarrollo económico catalán se dio dentro del contexto del mercado español.
Por otro lado, creo que el siguiente artículo hace una excelente síntesis del debate y llega a conclusiones acertadas.
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013/06/22/la-cuestion-catalana-no-es-un-artificio-de-politicos-para-tapar-asuntos-mas-graves-123486/
El anterior artículo nos recuerda que hay que tener en cuenta las bases materiales que sustentan el separatismo vasco y catalán. Es aquí donde se debe retomar la obra de Vilar, que describe la «revolución industrial» catalana, pues nos hace ver que el separatismo surge en el contexto de las regiones más industrializadas de la península, y no de las más «subdesarrolladas» o «tercermundistas» Valencia o Galicia.
Esta idea es muy sugerente debido a su similitud con la desarticulación yugoslava, donde el secesionismo más fuerte estaba en las regiones más industrializadas y ricas: Eslovenia y Croacia, el caso soviético con las républicas bálticas, o el de la misma Ucrania, donde la rica Donetsk se quiere separar de la más agrícola Kiev. Eso sin mencionar el separatismo de Padania y Véneto o el nacionalismo flamenco, dirigidos desde regiones ricas contra las más pobres.
En este sentido creo que puede ser criticable como caricaturización o mal chiste la afirmación de @Persona sobre la exportación de cerdos. Porque teniendo en cuenta que las regiones separatistas son más ricas e industrializadas, creo que los exportadores de cerdo, aceitunas y vino serían otros.
Por eso creo que la solución a este asunto tiene que pasar por el reconocimiento de la pluralidad que hay en España, sin negar la existencia de una unidad. Por eso yo defendía la alternativa de una independencia que mantenga un lazo entre Cataluña y España, similar a los acuerdos que he mencionado arriba entre los microestados y otros países. Eso permitiría mantener tanto la pluralidad como la unidad al mismo tiempo. Sin embargo, reconozco que algo así es políticamente inviable, aunque sea mejor que la alternativa planteada por Fontana, la cual, teniendo en cuenta el deterioro a todos niveles existente en España, puede llegar a suceder a mediano o largo plazo.
El Barto
21/09/14 06:15
Por otro lado, me quiero referir a la crítica sobre la identificación que he realizado entre identidad e historia de los Estados. Coincido, me he enfocado más en los intereses que en las identidades, como diría Miguel Ángel Cabrera.
Aclaro que me he enfocado en esto principalmente para observar las lealtades políticas de los individuos del pasado, normalmente dirigidas hacia sus monarcas. Estas nos dejan ver fisuras y conflictos más que una unidad ibérica sólida. A propósito recuerdo las rencillas que tenían en un inicio Ignacio de Loyola y Francisco Javier debido a sus lealtades políticas durante las guerras de Navarra. En este sentido quería controvertir la tendencia a asimilar el nacionalismo moderno a los Estados del pasado, que eran más pactistas y pluriformes. En este sentido recomiendo consultar textos como «La monarquía absoluta» de Roland Mousnier o «La formación del mundo moderno» de Alberto Tenenti, que detallan el largo y complejo proceso que llevo a la formación de Estados modernos y a la unificación de una diversidad de entidades políticas bajo un solo monarca.
Por otro lado, la alusión al título de Carlos V precisamente alude más a diversidad que a unidad, aunque en los documentos que he visto no he observado en especial el uso de rey de las Españas, sino más bien de Castilla, Aragón y un largo etcétera.
Ahora bien, enfocando la atención sobre las identidades populares, creo que resulta claro que en la actualidad existe una identidad catalana que va más allá de los simples intereses políticos. La gente se siente catalana y eso no se debe minimizar. En esta idea, y solo en esta idea, estaría de acuerdo con Lunera y cuestionaría a los que olvidan esto y hablan de la repudiable «casta» o que dicen que la masa es tonta y está cegada porque olvida los costos económicos. Eso no puede ocultar lo que siente la gente, y es que es catalana, lo cual es algo válido.
Por otro lado, @Javi resalta la existencia de un sentimiento de unidad hispánica a partir de la Antiguedad, o por lo menos de elementos comunes a nivel cultural entre los pueblos peninsulares. Esto es cierto, pero controvertible.
Si vamos a las culturas megalíticas, hay rasgos comunes, pero estos también son comunes a casi toda Europa occidental. Es claro también que entre los pueblos iberos nunca surgió una identidad basada en estos rasgos comunes, similar a la identidad que apareció entre los helenos, y que se manifestó en su resistencia a Roma. No es prudente confundir la resistencia de Numancia con el discurso político de un Demóstenes o con la existencia de la Liga Aquea.
Si vamos a los cartagineses nacidos en la península, puede que no su identidad fuera diferente de la de los cartagineses de África, pero a la final se sentían cartagineses, no españoles. Aníbal, por ejemplo, luchó como cartaginés y en favor de su «patria», a pesar de sus claras diferencias con los cartagineses africanos.
Luego, los hispanorromanos, se sentían ante todo romanos. Si vemos sus ciudades, eran imitaciones de Roma, usaban nombres romanos, eran ciudadanos romanos y muchos terminaron radicados en Italia. Otra cosa es la conexión de todas las familias hispanas prominentes entre sí, lo que hablaría más de una «casta» que de identidad hispana.
En la Edad Media tenemos claros ejemplos de división, como el de los visigodos y los hispanorromanos, que por ejemplo fue más duradero que el de los francos y los galorromanos. Y eso por no hablar de moros y cristianos. Además, hasta donde se, don Pelayo no aspiró a una plena dominación de España sino a una defensa de un grupo de nobles hispanorromanos opuestos a los visigodos y sus socios musulmanes. Y aunque en la Edad Media también surgieron algunos monarcas titulados como «Imperator totius hispaniae», el hecho de que esta unidad no se prolongara tras su muerte es elocuente y niega la existencia de una identidad. Personalmente creo que hasta esta época la palabra Hispania designaba más un territorio que una identidad.
Entonces, viene siendo con la Reconquista, y en la Baja Edad Media, cuando bajo la existencia de un crisol cultural, del contacto y la comunicación, que va surgiendo realmente una identidad común a todos. Esa identidad va a cuajar con la llegada de los Reyes Católicos, y el surgimiento de la literatura y la gramática españolas. Considero que solo es en este momento que surge una identidad común, y que va a tardar más tiempo todavía su concreción en el surgimiento de un Estado común y aun más el surgimiento de un nacionalismo (que solo veo plenamente desarrollado a partir de las novelas de Benito Pérez Galdós o de la labor filológica de Menéndez y Pelayo). De hecho, el ejemplo tan citado de un Olivares unificador se cae por su peso: la «Unión de Armas» tuvo que ser debatida, respetando la pluralidad existente de instituciones en la Península, la cual no fue cuestionada hasta mucho después.
El Barto
21/09/14 06:21
Señor La Mentira.
Disculpe, pero respetuosamente le quisiera preguntar por qué me encuentro en moderación. No creo haber violado ninguna regla ni insultado a nadie aparte del calor de un debate normal. No se si tenga que ver con los deditos abajo de algunos comentarios recientes míos (que siempre parecen provenir de un mismo grupo de sujetos).
Además, tengo la duda de si tengo restricciones para ver comentarios recientes de Nomar Busgosu o Tru. Creí que ellos andaban inactivos pero parece no ser así.
Espero que mis dudas puedan ser resueltas, y si he cometido yo algún error, acepto las decisiones tomadas al respecto.
Javi
21/09/14 10:58
El Barto dijo:
En realidad, el sentimiento de una unidad cultural en la Península Ibérica y Grecia fue muy parecido. En Grecia había una unidad cultural, pero cada polis (prácticamente hasta la formación del imperio macedónico) iba por libre, con alianzas de conveniencia contra otra polis. Unidad cultural no tiene nada que ver con unidad política.
El Barto dijo:
Eso no es cierto. La ciudadanía romana no se otorgó de manera global hasta el Edicto de Caracalla en 212. Hasta ese momento, la ciudadanía romana o la latina se otorgaba a discrección y generalmente eran, precisamente, las élites quienes las recibían y quienes usaban nombres romanizados. Los nombres celtas e íberos seguían siendo usados aunque se romanizaran.
El Barto dijo:
De nuevo estás confundiendo unidad política con cultural. De hecho, la conquista musulmana fue posible porque una gran cantidad de nobles hispanos se convirtieron al islam y siguieron gobernando, simplemente cambiando al rey visigodo por el emir árabe. El ejemplo más famoso fue el de los Banu-Qassi, que fue el nombre arabizado de los descendientes del conde hispanorromano (ni siquiera gótico) Casius.
El Barto dijo:
Repito, una cosa es la identidad cultural y otra la unidad política.
Javi
21/09/14 11:00
@ El Barto:
No te preocupes por eso. Hay una serie de palabras que mandan un comentario directamente moderación. También puede pasar si tiene muchos enlaces. Si no tiene nada ofensivo, simplemente tienes que esperar a que Don Menti le de el visto bueno.
lamentira
21/09/14 11:51
@ El Barto:
Es por el numero de links. CUando hay mas de 4 lo deja en moderación.
MaGaO
21/09/14 13:39
Doc Halliday dijo:
Porque el estado federal (que en realidad ya es lo que somos, a efectos prácticos, con los múltiples traspasos de competencias que hay) no gusta a los que más ruido hacen. Los independentistas (según dicen) quieren ir por su cuenta hacia un futuro brumoso para el que no han sacado las cuentas y que cambiaría más bien poco para el ciudadano de a pie.
Según el día, me echo las manos a la cabeza pensando en las estupideces que se dicen sobre este asunto (cada vez que me viene a la mente la charla en la que catalanizaban todo lo que se les cruzaba por delante, Colón incluido…) o pienso «joder, que se vayan ya y dejen de dar por culo» (y esto probablemente me llevará a moderación, pero bueno). Pero, afortunadamente, después se me pasa y me doy cuenta de que la mano de bofetadas que se estarían dando a sí mismos si se segregaran de España los haría lamentarse en muy breve plazo de tiempo. Y como tengo bastante claro que la mayoría de los catalanes no son tontos acabo concluyendo que este asunto, que empezó (no lo olvidemos) porque Mas quería más dinero para Cataluña «porque sí» y Rajoy dijo que ni hablar del peluquín, se deshará en nada.
busgosu
21/09/14 13:46
@ El Barto:
Hola
Las secesiones como las uniones no han solucionado nada, porque se repiten los mismos choques humanos una y otra vez. Pienso que se debe cambiar esa mentalidad de grupos y sus tramas políticas, para pasar a pensar como seres vivos en la realidad de un planeta.
Busgosu
21/09/14 13:50
Hola Barto
Las secesiones como las uniones no han solucionado nada, porque se repiten los mismo problemas humanos una y otra vez. Pienso que se debe cambiar esa mentalidad de grupos y sus tramas políticas, para pasar a pensar como seres vivos en la realidad de un planeta.
iSOL
21/09/14 13:54
@ Delto:
Que falange haga pintadas en su local no los convierte en héroes, otros partidos también las han sufrido. En el caso de Podemos quizá sea por la rabia de haberles robado el discurso. Mira el comentario 15 de este artículo:
http://unalatadegalletas.blogspot.com.es/2014/06/es-podemos-la-nueva-falange.html
Lunatico
21/09/14 16:06
MaGaO.
Este país no es una república, es un estado feudal con colonias adheridas y gobernado por Rajoynopis, al que su antecesor Aznarofis, nombro a dedo.
Los catalanes ya son mayorcitos para independizarse de Mama España…. ya les toca. Madura criatura.
MaGaO
21/09/14 17:09
Lunatico dijo:
Los movimientos independentistas en Europa miran, en general, con anhelo la situación española. Así que vete a vender tus delirios de estado feudal a un sitio donde no sepan de lo que hablas. Y tú me dices que tengo que madurar…
Tobaga
21/09/14 18:20
@ Lunatico:
¿Me puedes explicar en que coño nos beneficiaría la independencia a los catalanes de a pie?
http://www.youtube.com/watch?v=qeCpwFMhJtQ
Sahumerio
21/09/14 18:31
No creo que ir a realidades históricas o culturales a las que se les da una u otra interpretación vaya a convencer a nadie. Comparto la opinión de Doc Halliday: ¿y esto, cuanto cuesta?. Y hay que verlo desde muchas perspectivas.
Comenzando por lo grande, pensad en lo pequeña que es, lo dividida que ha estado siempre Europa y lo mucho que ha dado por el sac*, siempre en guerra entre tan pequeños países (y no es que sea exclusivo de Europa). Ahora creamos algo llamado Unión Europea, eliminamos fronteras, creamos programas de intercambio entre universidades, hermandades entre localidades, tenemos leyes comunes, no hay impuestos aduaneros,…Es lógico que algo así no vaya a funcionar a la perfección, pero por mucho que ahora nos quejemos de que Alemania no quiere arrimar el hombro, ¿lo haciamos cuando el dinero entraba a raudales?.
Pensad también en paises como EEUU, China, Rusia, Brasil o la India, algunos situados en lo más alto y otros con un gran crecimiento. Son paises de gran tamaño, algunos con muchos recursos energéticos y sin tantas diferencias como hay en Europa (y si, ya se que está la República Riugrandense, etc…). De cara al futuro Europa necesita no perder esa unidad o podría verse en serios problemas.
En fin, que pese a sus puntos negros no me parece lo más inteligente ir trayendo divisiones a la UE. Es más sensato atacar esos problemas mediante otra táctica y no con rabietas.
Pasando al otro extremo, a mi como ciudadano ¿en qué me afecta?. Si estoy dentro de un grupo de amigos (España) y les digo que no quiero seguir con ellos, que son unos ladrones, que no me respetan, que yo soy diferente,…y me voy. ¿De verdad creo que van a seguir queriendome como si nada hubiese pasado?. ¿Que me voy a un grupo de amigos más grande llamado UE?. Pues con lo problemático que saben que eres, lo tienes difícil, sin contar con los derechos de veto. ¿Eso en qué se traduce? Tengo que pasar por aduanas para ir a Vigo de vacaciones, si voy a Vigo la sanidad de allí no me cubre como antes, a mis antiguos clientes les sale más barato comprar en otro lado o están cabreados, etc,etc…
Admiro al pueblo catalán en muchas cosas y creo que es bastante más inteligente de lo que se da a entender. No, las cuentas no salen y los problemas que hay no vienen solo de Madrid ni se solucionan así. Así solamente empeorarían. Lo que pasa es que siempre hay quien grita muy alto y «a rio revuelto, ganancia de pescadores».
¡Y todo eso sin entrar en problemas de deuda y sus calificaciones, etc…!
PD.- Al ir a publicar este comentario Tobaga ya había puesto el vídeo (no me acordaba de él, pero es clarísimo). Mucho mejor que mi aportación.
El Barto
21/09/14 20:44
@Javi.
Quiero insistir en mis observaciones. Creo que es prudente diferenciar la existencia de elementos culturales comunes de la presencia de una identidad española más sólida.
También me disculpo sobre mis últimos ejemplos, que terminaron volviendo al tema de las lealtades políticas.
No conozco mucho la historia antigua de España, pero creo que si hay diferencias grandes con respecto a Grecia. No creo que existiera una mitología común, un solo idioma ni catalizadores de una identidad como los Juegos Olímpicos o los poemas homéricos.
Coincido en que la elite hispanorromana era muy reducida, pero también considero que la mayoría de la población no sentía una identidad hispana separada de la romana. Al menos no conozco pruebas o análisis sobre el tema.
Por último, sobre la Edad Media, es claro que más allá de la política había barreras culturales entre la elite visigoda y el resto de la población, relacionadas con su origen étnico, por la religión y con la diferencia entre las costumbres de origen germano y romano.
También creo que hubo diferencias grandes entre la cultura de Al Andalus y la de los reinos cristianos.
Aclaro que no quiero ocultar la existencia de elementos culturales comunes, pero considero que antes del siglo XV no se puede hablar de una identidad española como tal, solamente de antecedentes.
Javi
21/09/14 21:22
El Barto dijo:
Existe una «mitología» común. En la época prerromana, la íbera, después, el panteón latino y luego el cristianismo e islam. ¿No te has preguntado por qué hay tantas vírgenes en España cuando se supone que sólo hay una? Es una reminiscencia del panteón celtíbero.
En cuanto a Grecia, no te engañes, no había un sólo idioma. Cada región tenía su variante local de griego que podía llegar a ser ininteligible entre sí y con diferencias al nivel de las diferencias actuales entre castellano, gallego y catalán. El griego koiné no apareció hasta la conquista macedonia.
El Barto dijo:
Pues lo había. Ya Julio Cesar dijo «Beati hispani quibus bibire vivire est» y solía llevar una guardia personal de soldados hispanos porque estos tenían la costumbre de hacer (y cumplir) un juramento de muerte con sus jefes. El ejército de Anibal era multinacional y cada unidad tenía una identidad nacional. En la batalla de Cannae, por ejemplo, las falanges libias formaron en las alas, mientras los guerreros íberos se situaron en el centro, alternando sus unidades con los galos.
El Barto dijo:
Los visigodos fueron absorbidos, por eso Recaredo se convirtió al catolicismo, porque aparte de una élite visigoda había una élite hispanorromana, y ambas se fusionaron.
El Barto dijo:
Menos de las que crees, aparte de la religión. Por eso la Reconquista no fue lineal, y las guerras alineaban a reinos sin tener mucha importancia si eran cristianos o musulmanes. Fíjate en el Cid Campeador. Luchó tanto al servicio de reyes cristianos como musulmanes tanto contra otros reyes cristianos como musulmanes.
El Barto dijo:
Pues la había. Al menos tanto o más que otras identidades como la catalana.
Nomar
22/09/14 05:07
@ iSOL:
Hombre, no compare usted Podemos con falange por ahora.
Al menos a mi todavia ningún dirigente de Podemos me ha amenazado…
iSOL
22/09/14 11:01
@ Nomar:
En cuanto a organizaciones no son comparables, por supuesto, pero no me negarás que el discurso es calcado: mi sorpresa ha sido mayúscula cuando he visto ese vídeo.
No tengo nada en contra del grupo promotor ni de lo que pudo ser la idea inicial de Podemos (al contrario), pero la realidad es que Iglesias, Monedero y Errejón -sin querer- han creado un monstruo que se las ha ido de las manos y ahora tendrán que lidiar con él.
Delto
22/09/14 17:50
@ iSOL:
Con el vídeo no pretendía poner etiquetas de buenos y malos… Sin ganas de ofender, creo que la única diferencia entre esta conversación y las de bar son los antecedentes históricos y un planteamiento de la actualidad algo más razonados… Muy similar al crítico de sofá.
Creo leer gente inteligente capaz de ver la diferencia entre Podemos y los otros partidos (sobretodo Falange E.) es que son antifascistas. Por desgracia, vivimos en el único país de Europa donde se ha podido ser demócrata sin ser antifascista.
Dicho esto, me gustaría añadir un nuevo dato al debate:
«Alrededor de la mitad de esos 1,2 millones de electores que apoyaron a Iglesias tienen un trabajo, en línea con la media de las otras formaciones. El 21% cuenta con estudios universitarios superiores, un 14% de grado medio y ninguno de los encuestados tiene formación inferior al segundo grado escolar (Bachillerato o Formación Profesional).
Estos dos últimos datos echan por tierra otro de los lugares comunes sobre la llamada base social de Podemos. Es decir, la encuesta refleja que —comparativamente con otros partidos y en términos estadísticos— no se trata de un conjunto de electores con una mayoría de personas en una situación precaria en el ámbito laboral o de marginalidad social.» El Pais 1/6/2014
http://politica.elpais.com/politica/2014/06/01/actualidad/1401652287_552889.html
El «monstruo» creado parece ser la única forma que los medios no te hagan el vacío, por eso es importante dejar claro que la asamblea será el momento de elegir candidatos y estructurar un programa que, a día de hoy, no existe. Pero eso no ha sido impedimento para que mucha gente se haya dado cuenta del miedo que tienen los de siempre a la democracia participativa.
Aportar algún argumento a favor de otro partido o solución (frente cívico, etc) podría dar valor a el argumento «somos muy tontos para que nos pregunten».
Lunera
23/09/14 01:08
@ doc halliday:
No por «nada», pero evitar las Municipales y centrarse en las Autonómicas equivale, en este momento histórico, a una estrategia política impecable.
http://claroquepodemos.info/wp-content/uploads/2014/09/Borrador-de-Principios-Pol%C3%ADticos.pdf
Tru
23/09/14 14:07
Saludos; ante todo disculparme por la falta de celeridad en la respuesta a las alusiones a mi persona en los comentarios, y disculparme también ante la concurrencia de la taberna de Doc, pues no es mi intención aburrirles, y, en todo caso decirles que esto del nacionalismo es una cuestión antropológica y que antropología es en definitiva lo que se hace en los bares…
@El Barto
“Hace ya varias páginas encontré un comentatio de @Tru en el que afirma haber leído el texto “comunidades imaginadas” de Benedict Anderson, para a continuación decir que no demuestra por qué el nacionalismo constituye en su base una ficción.
Hago esta aclaración para evitar que los demás foristas se confundan con esta afirmación falsa, que solamente demuestra la mala lectura que hizo Tru.”
No se crea que haya hecho una especial mala lectura; lo cierto es que cuando posteé el comentario había leído los Cap.1, 2, 3, 7, 9, y los dos apéndices de la segunda edición, por haber recomendado usted la concreta lectura de algunos de ellos en un hilo sobre Gaza. Ahora puedo decir que ya estoy en igualdad de condiciones para ver hasta donde meto la pezuña o hasta donde la mete usted. Partiendo de su comentario, pareciere que ni la introducción…(Cap.1), hubiese leído, pues en él queda bien explicado el calificativo de “imaginadas”, si bien entiendo que partiendo del mío, cualquier cosa es posible…aplaudo su atención y escrúpulo, y agradezco la lectura:
Anderson apunta que a pesar de las filias nacionalistas de Nairn, este equipara el nacionalismo con un “infantilismo social”, pero aunque intente hacer colar como un grano en el culo en la historiografía marxista el fenómeno del nacionalismo, el materialismo cientíco no es excluyente con la noción de que toda nación sea “un artefacto cultural promovido por una clase particular”, definición antropológica del nacionalismo que da el autor; al contrario, no es excluyente con esta noción de jerarquización social al distinguir proletariados adscritos a su correspondiente burguesía (con la que hay que acabar…claro…es casi hilarante que trate de colar que el marxismo no case con los nacionalismos…por no decir surrealista, más teniendo en cuenta la génesis del libro, que parece sorprenderse por el hecho, ¡ignoto hasta el momento! (Camboya, años 70), de que haya guerras entre estados de órbita comunista…en fin…); esta situación deja entrever ese pegamento social anterior a las nuevas ideas político-económicas (marxistas para el caso) que tratan o empiezan a ser parte de ese mismo pegamento; las políticas conservadoras, el liberalismo de toda la vida, topan con los mismos aglutinantes en su desarrollo, que son armas políticas al uso, como las cuestiones étnicas… culturales, religiosas…antropológicas en definitiva, en su deriva a través de los avances tecnológicos, a través del capital, objeto y motor de todas nuestras querencias organizativas, de reparto. En las negritas tiene mi particular resumen parrafal de “casi todo” el libro, a espensas del viaje a través de las bases materiales de la imaginación a lo largo del tiempo, pero que, por ello, digo que no demuestra unas bases ficticias para el nacionalismo pues aparte de tratar de buscar las materiales, entiendo perfectamente que lo “imaginario” aquí, o cualquier tipo de imaginario o iconografía nacionalista, es el resultado de una actividad política, de un proceso de construcción de identidad, imaginario nacional, basado en los factores antropológicos remarcados, y sus consecuentes y deudoras jerarquías. Todo muy real, incluyendo las componentes inductoras del adoctrinamiento nacionalista, que ha falta de mejor solución antropológica, parece ser un lavado de coco, cuestión de costumbres…una cuestión política. Baste decir que en propias palabras de Anderson su definición de nación puede hacerse extensiva a una sola aldea…o al menos ésta es válida como “comunidad política imaginada”.
Pero insisto, si ante el aparente fracaso tanto de la “historiografía marxista”, “La teoría del nacionalismo representa el gran fracaso histórico del marxismo.” (The Break-up of Britain; Tom Nairn…nótese la pena con que lo dice XD), como de la “historiografía liberal”, «Me veo impulsado a concluir así que no puede elaborarse ninguna ‘definición científica’ de la nación; pero el fenómeno ha existido y existe.” …»Sólo puedo decir que una nación existe cuando un número considerable de miembros de una comunidad consideran formar parte de una nación, o se comportan como si así ocurriera.» (Nations and States; Hugh Seton-Watson…nótese que esta definición contiene lo que trata de definir, lo que la convierte en bastante pobre), Anderson busca una salida antropológica para definir los nacionalismos;“Así pues, con un espíritu antropológico propongo la definición siguiente de la nación: una comunidad polítíca imaginada como inherentemente limitada y soberana.”, donde “imaginada” hace referencia al hecho de que no conocemos a nuestros compatriotas pero comulgamos con ellos, con un ideario, acervo cultural, común…hace referencia a la consideración individual de pertenecer a una nación; menuda novedad…yo no encuentro paradoja alguna (ninguna de las tres supuestas paradojas de las que parte su crítica a la historiografía hasta entonces en referencia al nacionalismo, me parecen paradojas…) en que las nacionalidades sean “sui géneris”: lo son en base a consideraciones socio-políticas…tales como “yo me lo guiso, yo me lo como”
.
Otra cosa diferente es que Anderson no demuestre las cosas que usted piensa y cree, como sí lo hace el señor Fernández Enguita. Desafortunadamente no he podido acceder a los textos de este autor, cuyo impacto a nivel intelectual no es comparable con el de Anderson. De Fernández usted extrae que el Estado, como estructura perdurable a lo largo de la historia está detrás de la cohesión que existe a nivel nacional.
Eso no es nada nuevo, ya lo podemos ver a lo largo de la obra de Charles Tilly, quien afortunadamente presta una imagen contextualizada a nivel histórico del surgimiento del Estado moderno, la cual ocurrió hacia los siglos XV y XVI con el surgimiento de ejércitos modernos, una fiscalidad centralizada y un solo aparato administrativo. Aunque claro está él no confunde esto con nacionalismo
En cuanto a los Estados, como actores en la comedia, tienen un papel que abarca muchos aspectos en la generación de los nacionalismos y siempre adscritos a la coyuntura. Por ejemplo, Anderson, al respecto de los Estados coloniales del XIX, dice fueron las políticas de estos los que engendraron un sentimiento nacional o al menos de repulsa colonial…ya existente pero sin pegamento, sin unidad política y capacidad instrumental; políticas coloniales que generaron otras políticas nacionales opuestas y más atractivas para quien iban dirigidas; los Estados representaban al opresor, como así era de facto, convirtiéndolos en dianas y foco de la indignación popular sublimada en alzamientos armados nacionalistas. Si decimos además que las riquezas con que comerciaban los colonizadores eran el objeto de deseo de quienes solo las podían ver pasar a espaldas de un estibador portuario, encontramos una razón para que el pegamento popular adquiriese tintes nacionales, patrimoniales, de corte socialista. Por otro lado, el ejemplo catalán, un nacionalismo dentro de otro (no confundo con Estado), establece una dialéctica con el Estado mas grande, España para el caso, en términos parecidos, siendo parte del imaginario de su “comunidad política” lo antiespañol o, al menos, la idea de una España intrusora, si bien esta puede ser una idea más metida en las cabezotas españolas que catalanas a día de hoy…pero que como mentaba el artículo de “El confidencial” que ud. enlazó y hablaba de la “ética industrial” de Cataluña y pais Vasco en comparación con la más “castiza” castellana, en palabras de Ortega, y que hasta hace bien poco se tenía y se sigue arrastrando, promovida aún ahora por gloriosas intervenciones de políticos catalanes que gustan de envidiar el “Al-Andalus way of life”…habla, en mi opinión bienpensante, del orgullo que sienten cuando se comparan…si no hay comparación, el mensaje nacionalista se articula con dificultad, es vacío, no hay emoción…en cuanto a la vacuidad filosófica del nacionalismo no tengo más que asentir las palabras de Anderson…siempre aparenta ser una bandera que orlar con otros pendones, que son la verdadera miga).
Si exceptuamos la “vaciedad” del mensaje nacionalista, que es la parte que habla de ardores patrios y otros pruritos comparativos, cualquier mensaje político, pues como nos demuestra la historia, las palabras se repiten, solo que en diferentes escenarios, se difunde mejor con mensajes que hagan guiños con lo tradicional, etnográfico…a no ser que quieras ser alcalde de N.Y. donde ahí mola fardar de cosmopolita.
Así que remarco lo dicho al respecto de la influencia de las instituciones (como en el propio libro podemos observar, las lenguas administrativas o la biblia luterana, han puesto su granito de arena en la construcción de cada imaginario colectivo ofreciendo un vehículo para tal y cualquier otro fin), pues los nacionalismos, atomizadores o no de fronteras, a partir de principios del S XIX, adecúan su mensaje a la digamos “usurpación”, “defenestramiento” del poder estatal, pero se alinea a lo ya existente simplemente cambiando de manos el poder, una bandera seminueva, aceptando la herencia estatal (incluidas fronteras, como muchos Estados africanos…donde si determinada etnia, que ha bien de la ínclita mano del cartógrafo colonial ha sido dispuesta en el mismo espacio político, las mismas fronteras, que su tribu vecina y rival,…que vaya usted a saber de qué imaginaria cuestión proviene tal enemistad…, ostentase el poder, la otra tribu las iba a pasar canutas…no creo necesario recordar ejemplos…en estos lugares, las votaciones son a vida o muerte, como las guerras. Aquí, en según que espacio, si veo necesario un bagaje cultural y étnico común para los nacionalismos, que deberán generar sus nuevas fronteras políticas, reduciéndolas, acotándolas, con criterios etnográficos. Pareciera que los pueblos africanos no pudiesen llegar a entenderse y repartirse el pastel civilizadamente; hay ejemplos de que sí, evidentemente, pero con un analfabetismo aberrante cualquiera llega y pone un AK-42 en manos de un niño, que no sabe que cullóns pinta ahí pero no sabe a dónde ir.
Pero no le demos más vueltas, antropológicamente hablando, hay dos maneras de legitimar nuestras actividades en este mundo: hablando o a hostias. Lo primero no parece dificil (especialmente entre comunidades etnolingüísticamente afines), lo segundo a priori es más sencillo para quien lleva el garrote, que suele tener menos ganas de conversar…portar la cachiporra parece inversamente proporcional a la disposición en la conversación…al final, antropológicamente, somos muy prácticos…praxis cortoplacista que trae problemas a la larga.
Y lo que en mi opinión demuestran los eventuales calentones de cualquier hilo que hable de nacionalismos, es la legimitidad emocional que conllevan (el libro también trata de explicar el apego a los nacionalismos); veo como muchos se sienten, o aparentan sentirse vulnerados o atacados en sus respectivas sensibilidades nacionales; hay quienes imaginan una injusticia estar dentro de una nación que no sea la propia y hay quienes imaginan una injusticia que se disgregue su nación, que es a lo que iba cuando hablaba con Trueno en términos leguleyos, respetar las sensibilidades ajenas, aún si es la de un niño disgustado porque Pau Gasol ya no juegue más con España…¿irá el niño ahora con Cataluña o animará a Ibaka?, ¿qué lazo es más fuerte para él, Pau, España?…y es que como dice el señor Anderson, sin estar desfasado:“Las Naciones Unidas admiten nuevos miembros casi todos los años. Y muchas «naciones antiguas», que se creían plenamente consolidadas, se ven desafiadas por «sub» nacionalismos dentro de sus fronteras, es decir, nacionalismos que naturalmente sueñan con desprenderse de ese sufijo «sub», un buen día. La realidad es evidente: el «fin de la era del nacionalismo»,anunciado durante tanto tiempo, no se encuentra ni remotamente a la vista. En efecto, la nacionalidad es el valor más universalmente legítimo en la vida política de nuestro tiempo.”
Hay una, digamos, secuela de este libro, en términos globalizadores, algo así como una “globalización imaginada”, donde un ideario global sustituiría al nacional (la tele y estas cosas modernas unen mucho…). Piense en ello; cualquier que sea nuestro ideario político, será, necesariamente, “imaginado”, por compartido, sin entrar a valorar otros aspectos culturales; desde este prisma los que digan “soy un ciudadano de un lugar llamado mundo”, que lo flipen todo lo que quieran, como los que se dicen catalanes, pues viene siendo lo mismo…solo que con evidentes inclinaciones prácticas del lado de lo nacional, y si no, a echar cuentas…en las urnas…¿no estamos maduros?, ¿decidirán por nosotros a golpe de soflama nacional?, bueno pues que echen las cuentas en los despachos y si tal luego avisan…en Cataluña, si no recuerdo mal, desde el estatuto de autonomía, siempre a ganado CIU en las autonómicas…y generalmente, exceptuando alguna victoria socialista, en las generales…
P.D: no confundo imaginación con falsedad, ni ficción con imaginación, pues en este contexto antropológico no existen comunidades políticas “más verdaderas” que otras.
Tru
23/09/14 21:05
Prosigo.
El Barto dijo:
Me va a tener que disculpar, pero es que detrás del nacionalismo hay política fundamentalmente, de cualquier color y época, y el pasado histórico y el acervo cultural, armas arrojadizas preferidas en los mítines, pues es notorio que forman parte de ese imaginario nacional.
No obstante, concuerdo en que artificiosamente, con la amplitud de miras suficiente, podríamos decir que hay un imperialismo yanqui que pone y quita gobiernos en Estados, con o sin «identidad nacional», para seguir su hoja de ruta internacional. Lo mismo para Rusia, en menor escala en los 90 y principios de siglo, pero que parece vigorizarse de nuevo, y China. Es precisamente a estas potencias a quienes no importan cuestiones identitarias más que en la manera de abordar su particular problemática…el nacionalismo para muchos pueblos es una balsa de socorro.
Verbigracia, se aprecia como tras la caida del muro de Berlín, poco a poco se ha descorrido un velo que ocultaba la fragmentación etnográfica dentro de los países de la Europa comunista, al menos a los ojos de occidente (y Moscú XD), que muchas veces a degenerado en conflictos armados de tinte nacionalista, pero con una redistribución del poder militar de transfondo; los nuevos poderes militares surgidos heredan el «derecho a opinar» de sus antecesores y entonan cantos patrios. La guerra de Los Valcanes tuvo en particular inhumanas carnicerías de corte étnico…claro que a pesar de que sea política principalmente lo que hay detrás de un nacionalismo…(puede que nada)…hay muchas otras cosas tras cualquier movimiento nacional surgido en ciertas situaciones,…el racismo podría ser una de ellas, como ha sido (nazis, p.e.), pero esto no es achacable al nacionalismo en sí…o no debería serlo. Pero hay que poner los pies en la tierra y ver que al final hay un batiburrillo de filias y fobias varias para canalizar el mensaje aglutinante…que resulta una inestable bomba de relojería en determinadas situaciones.
El Barto dijo:
Un nacionalismo llamémosle joven, incipiente, en tal caso…no sé como lo llamará Mas aparte de catalán… prudencia no tuvo y ahora tiene que apandar con lo dicho XD
Tru
23/09/14 21:11
Trueno dijo:
«Independencia=libertad individual» tal vez lo confundan algunos, no yo…desde luego si viviese en korea del Norte podría ver alguna relación en función de la alternativa política… ¿cúal es el sistema político que protege mejor nuestras libertades individuales?, ¿a qué clase de libertades estamos apelando?, ¿hablar en la lengua vernácula?…ahora parece desfasado, pero no hace tanto…¿la objección de concienca quizás?. En este sentido lo que hay que ver son las demandas y sentimientos que conforman las nuevas ideas, legislarlas positivamente, adecuar la práctica judicial y ver si es necesario limitar los poderes públicos…no hay más, como en el sentimiento nacionalista, que lo que tiene detrás, es política, ni más, ni menos…estoy de acuerdo con que la nación es «un artefacto cultural de una determinada clase», para el caso catalán clase electa y siendo la política la procer de este artificio aglutinador de almas. Y también hay que ver en que sentido se ha ido creando la relación entre las libertades individuales y las jerarquías, élites, derivadas de la organización social. ¿Hablamos de Hegel?, ¿del paleolítico?…los intereses generales no son una invención con objeto de quitarnos libertades, al contrario, son fruto de una organización que tiene como objeto mejorar la vida del colectivo…¿estaríamos mejor sin organizarnos?…es al Estado, esa institución que montamos igual que entronamos reyes, cuando tiene los medios y la demanda existe, a quien se requiere el desarrollo de los nuevos derechos…y deberes que vienen en el saco…o ¡viva La Pepa!…en España en particular, el capítulo cuarto, de las garantías de las libertades y derechos fundamentales, art.53 y 54 de la constitución, son los que garantizan estas libertades. Si Cataluña se independizase, no dude adoptaría una constitución similar…así que sin entender muy bien porque aporta la comparativa, le aporto yo otra: los nacionalismos no significan ni menos libertades individuales ni menos progreso. Eso, dios dirá…o Wall Street, que tanto dá, pues todo el mundo sabe que dios es verde.
Lunera
23/09/14 21:55
doc halliday dijo:
Saludos.
Lo único inapelable son los datos que ofrecen las pruebas documentales sobre el expolio que ha sufrido el pueblo por parte de la oligarquía del «78 : lo más razonable, es que primero devuelvan lo robado hasta ahora, y después, si les sobra algo de aliento y ganas de «hacer política», que se dediquen a criticar a Podemos o a cualquier otra formación nueva que, de momento, no haya robado un céntimo a nadie. doc halliday dijo:
Los tradicionalistas tienen una visión conservadora y tradicional de lo que debería ser política, les cuesta horrores ponerse al día, viven en una burbuja convencionalista. Una pregunta: ¿ Y con tantos años de activismo en política, no te percataste del expolio del pueblo por parte de todos los grandes partidos?.
Es que datos y pruebas las hay para parar un tren. Los ciudadanos y ciudadanas están enteradas.
Como decía, no me gusta hablar de política sin tener datos y documentación contrastada ( los debates de bar adolecen de ello, es un bla bla y bla interminable y oportunista) que ya a casi nadie convence, mucho menos a un pueblo maltratado, engañado y al borde de la miseria.
Aquí los datos del expolio Oligarquia politica delenda est
http://www.alertadigital.com/2014/07/28/en-analisis-de-roberto-centeno-la-oligarquia-de-la-transicion-debe-ser-destruida/
PD: Si Podemos no se presenta a las Municipales, es porque, en algunos círculos, se han detectado infiltrados del PPSOE ( topos infiltrados para reventar a Podemos desde dentro)
Lunera
23/09/14 22:06
mescalero dijo:
Es una democracia participativa como ninguna (por mucho que te pese como un grano en el c*ulo), pero, tal y como explicaba a Doc, hay que tener a los infiltrados PPSOE lejos en sus intentos de reventar la formación «desde dentro». En Podemos no se chupan el dedo.