¿Realmente PODEMOS hacer quitas a la deuda pública de España?

quita

Hace unos días pudimos leer en [Enlace retirado] unas declaraciones de Nacho Álvarez, economista de referencia de la organización política Podemos. En ellas, Nacho afirmaba que no podremos salir de la crisis económica en la que estamos inmersos sin realizar quitas de la deuda pública. Estas declaraciones eran muy escuetas, por lo que los que estamos interesados en el programa económico de esta organización política, nos quedamos si saber exactamente qué es lo que tenía en la cabeza el entrevistado.

La deuda pública es  lo que debe un estado a los inversores que le prestan dinero a cambio de la obtención de unos intereses. Un estado, al igual que una familia normal, puede verse ante la necesidad de acometer unas inversiones, que beneficien al conjunto de la sociedad, para las cuales no dispone del efectivo necesario. El abono de los intereses a los inversores, así como la devolución del capital al finalizar el plazo del préstamo tiene que ser factible antes de emitir la deuda (aunque muchas veces a esto no se le da tanta importancia).

Frecuentemente se usa la relación entre deuda pública y producto interior bruto, ya que el valor absoluto de lo debido tiene más o menos importancia dependiendo de si el país es más o menos capaz de producir riqueza. No es lo mismo deber 100.000 euros al banco si tienes un sueldo de 80.000 euros anuales, que si tienes un sueldo de 15.000. Actualmente en España la deuda supone el 98,9% del PIB. Está en aumento, aunque de forma moderada, si lo comparamos con los incrementos de los últimos 5 años.

deuda España

El PIB en España ha crecido durante el último trimestre un 0,6% con respecto al del trimestre anterior, mientras que la deuda lo ha hecho un 1,7%, por lo que nos encontramos en la peor situación posible. Es como una familia que gana 50.000 euros, le debe al banco otros 50.000 pero necesita para vivir 52.000€, por lo que tiene que pedir cada año otros 2.000€ al banco. El futuro de esta familia no tiene muy buena pinta, ¿verdad?

Para cambiar la tendencia, esta familia lo único que puede hacer es reducir los costes de su subsistencia y tratar de producir más riqueza, aunque esto no siempre es fácil.

Tanto la familia, como el estado, tiene la potestad de no pagar. Cuando esto le ocurre a un estado, a esta situación de le suele llamar “default”. Si le ocurre a una familia, los acreedores le expropiarán sus bienes, y si con ellos no se satisface la deuda, ésta le sería transferida a los avalistas. En el caso de tratarse de un estado, entonces todo es distinto. A los españoles no nos iban a sacar de España. Pero nos encontraríamos en una situación realmente complicada, en la que quizá nos iríamos por iniciativa propia. A muchos estados le ha pasado antes. En Europa todos los países se han declarado en default alguna vez. Francia lo ha hecho en 9 ocasiones, Rusia 7 veces y Reino Unido 5. La última vez España declaró un default fue en 1939, cuando al terminar la Guerra Civil, Franco se negó a pagar la deuda contraída por el gobierno de la República.

La consecuencia inmediata de declarar un default es que, obviamente, ya nadie nos querría prestar dinero. Eso es especialmente grave para España, ya que tenemos un déficit anual de 20.000 millones de euros. Es decir, necesitamos para pagar las pensiones, la sanidad y a los funcionarios más dinero de lo que recaudamos con los impuestos. Si nadie nos presta dinero para cubrir ese agujero, la única salida es despedir a funcionarios (o bajarles el sueldo), rebajar las pensiones (o retrasar su aplicación unos años más), y/o subir los impuestos. Esto no le repugna aparentemente a Nacho Álvarez, ya que en la misma entrevista afirmaba que el gasto público en España era un 44% del PIB mientras que la media europea es de un 50%, sin entrar a comentar los beneficios sociales que se obtienen de ese gasto en unos y otros países.

Para atraer dinero del exterior, los estados que presentan un default suelen depreciar su moneda para fomentar la recuperación económica. Pero eso en España no podría hacerse, ya que estamos en el marco del euro. Podemos salirnos del euro, para así depreciar la moneda. Pero si lo hiciésemos, las deudas que hemos contraído seguirían en euros. Si el cambio de la peseta respecto al euro en el momento de la incorporación a la moneda europea era 1€ = 166 pesetas, si nos saliésemos de la moneda única, tendríamos que poner el cambio a, digamos 332 pesetas por euro, con lo que el crédito de 100.000 euros que habíamos pedido, se habrá convertido automáticamente  de 16.600.000 pesetas, a 33.200.000. Y por supuesto, todavía con el mismo sueldo de 8.300.000 pesetas al año (50.000€). Casi que nos quedamos en el euro,  ¿no?

Otro factor diferente de la deuda de España, es que más de la mitad de la misma proviene de acreedores internos (bancos españoles, empresas y ciudadanos). Si se presenta un default, inmediatamente se produciría la quiebra del sistema bancario español, y la gente se quedaría sin sus depósitos. Eso sí que sería un desastre, que haría que la gente saliese a la calle con ganas de sangre.

Seguramente Nacho no estaba pensando en hacer una suspensión de pagos general, aunque en la desafortunada entrevista no queda para nada claro, no sé si por culpa de él mismo o del entrevistador. Tanto Podemos como la PACD están pidiendo que se realice una auditoría de la deuda, para ver qué parte de ella es ilegítima. Esta deuda es la contraída por un gobierno para obtener un beneficio propio en contra del bien general de la ciudadanía. Un ejemplo sería la deuda pedida para construir un aeropuerto que no va a usar nadie, una carretera que no lleva a ningún sitio, o unas obras que no son necesarias, pero gracias a las cuales se obtendrían suculentas mordidas en paraísos fiscales. El derecho internacional contempla que esta deuda no tiene por qué ser exigida a un país, y tendría que ser transferida a los que la solicitaron.

No parece que el gobierno esté dispuesto a realizar esta auditoría, ya que los resultados serían los mismos que ante un default global, aunque posiblemente no tan dramático, y los acreedores se quedarían igualmente sin su dinero.

Así que en resumen, no estoy tan seguro de que podamos hacer esa quita, y que en caso de hacerla la población obtuviese algún beneficio.

  • universodesconocido dijo:

    y entonces el caso argentina que no entro en default y si renegocio la deuda?

    Hombre, eso de que “no entró en default” es discutible. S&P la declaró en default selectivo, y Fitch, en default restringido.

  • bueno además la onu aprobó un marco legal sobre la reestructuración de deuda
    soberana.Precisamente resultado del caso argentino, ese tipo de iniciativas podria ser aprovechado por españa y otros paises.O claro seguir pagando una deuda ilegitima causada por el rescate a bancos privados resultado de una burbuja y activos toxicos.Por las condiciones abusivas impuestas por estos bancos.

    en fin no quiero discutir mi ultimo comentario

  • Hola de nuevo. Les pido disculpas por mi larguísima ausencia. He querido volver para continuar los debates que estaba sosteniendo y, eso espero, llevarlos a buen puerto.

    @Javi
    A ver, te hemos dado nombres de aragoneses que intervinieron en la conquista de América desde el principio. ¿Puedes proporcionar el documento o ley que dice que “se prohíbe a los aragoneses ir a América? Una cosa es que Aragón no tuviera, como reino, jurisdicción en América y otra que les estuviera prohibido ir.

    Durante la mayor del tiempo no hubo una proibición expresa, pero los aragoneses no tuvieron permitida su entrada mientras Isabel la Católica estuvo al mando, bajo la justificación de que las Indias le pertenecían a Castilla. Claro está que con su muerte, Fernando fue más laxo con sus coterráneos:

    Porque, en tanto que la Católica Reina doña Isabel vivió, no se admitían ni dejaban pasar a las Indias sino a los proprios súbditos e vasallos de los señoríos del patrimonio de la Reina, como quiera que aquéllos fueron los que las Indias descubrieron, e no aragoneses, ni catalanes, ni valencianos, o vasallos del patrimonio real del Rey Católico; salvo, por especial merced, a algún criado e persona conoscida de la Casa Real, se le daba licencia, no seyendo castellano. Porque, como estas Indias son de la corona e conquista de Castilla, así quería la serenísima Reina que solamente sus vasallos pasasen a estas partes, e no otros algunos, si no fuese por les facer muy señalada merced; e así se guardó fasta el fin del año de mill e quinientos e cuatro que Dios la llevó a su gloria. Mas después, el Rey Católico, gobernando los reinos de la serenísima reina doña Juana, su fija, nuestra señora, dió licencia a los aragoneses e a todos sus vasallos, que pasasen a estas partes con oficios e como le plugo. Y después la Cesárea Majestad extendió más la licencia, e pasan agora de todos sus señoríos, e de todas aquellas partes e vasallos que están debajo de su monarquía.

    Esto de acuerdo con Gonzalo Fernández de Oviedo en el capítulo 7 del Libro 3 de su Historia general de las Indias.

    @Javi

    ¿Tienes alguna fuente o símplemente es una impresión tuya?


    Sí, hay varios documentos sobre la migración peninsular a las Indias que pueden ilustrar este punto. El primer link tiene varias tablas:
    http://www.um.es/tonosdigital/znum21/secciones/estudios-24-repercusiones.htm
    El segundo resume la disminución ocurrida en el siglo XVIII, aunque también se puede ver que los andaluces seguían siendo una proporción importante de los emigrantes:
    http://revistas.ucm.es/index.php/RCHA/article/viewFile/RCHA9393110233A/29330
    El tercero, entre las páginas 33 y 50 también posee tablas:
    http://www.uco.es/aaf/garcia-abasolo/files/5b2ba.pdf
    También insisto en que no había una identidad española homogénea y que un ejemplo de eso se encuentra en la división entre cristianos viejos y nuevos, y esta sí fue importante, o que lo digan los moriscos del siglo XVI, además de que muchos descendientes de conversos que viajaban a las Indias ocultaban su condición, como Bartolomé de las Casas. No entiendo por qué se me insiste en que no tiene que ver con identidades nacionales, ya que yo no soy el que sostiene la existencia de una identidad española desde antiguo, de hecho es usted quien lo ha hecho.
    @Javi

    Sí lo descartas porque lo que estás usando no es un documento histórico sino una novelización. Es como si pretendes estudiar el imperio romano viendo Quo Vadis. Es falso que su identidad fuera considerado forastero. Fue un mercenario y señor feudal que no tenía problemas en ponerse al servicio del mejor postor.

    No es lo mismo que Quo Vadis. El libro del Cid es medieval, y por lo tanto refleja las creencias de su época. Además, se basa en la vida real de un individuo. Y ni en el libro ni en su verdadera biografía lo señalan como converso al Islam. Usted me habla de él como mercenario, y eso atañe a sus intereses, no a su identidad, que claramente es la de cristiano y castellano, no la de musulmán, muladí o dhimmi.
    @Javi

    El Liber Iudiciorum, aparte de ser casi un siglo anterior a la invasión árabe, lo cual contradice tu argumento, sólo legaliza lo que ya se venía produciendo con anterioridad. Existen muchas evidencias de matrimonios mixtos desde el siglo VI:http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/5957.htm

    El hecho de que me case con una holandesa no me hace automáticamente holandés. Insisto en que estos matrimonios no eran lo común, y que se necesito legislar sobre la material para darle un manto de legitimidad. Además, insisto en lo dicho arriba sobre la división entre clero hispanorromano y guerreros visigodos hasta casi el momento de la invasión musulmana. Lo de los arrianos lo verifiqué y reconozco que no es cierto. Proviene de la obra de Ignacio Olague, pero el afirma que su afirmación solo se basaba en la enciclopedia Salvat.

    Por cierto, también insisto en que las germanías no pertenecían a la elite de su época, ya que quienes ejercían oficios “viles y mecánicos” difícilmente podían ser considerados como elite. Y en el caso de los “comuneros”, ¿es que el pueblo no participó junto a los líderes?

  • @Tru
    Me interesaría aclarar mis desacuerdos con su lectura de Anderson, los cuales se mantienen, pero primero:

    ¿Puedo ponerme el gorrito de aluminio igual?, es cuestión de autoestima…de todos modos le tranquilizará saber que me he tomado una aspirina para regular la acidez corporal…la orgonita me iba mal.

    Gustosamente lo haría pero no caigo; si puede indicarme dónde revisaré lo dicho.

    Le pido disculpas, ya que confundí su comentario con el de Trueno:

    @ Javi:
    @ El Barto:

    Otro ejemplo de un “no-castellano” en las “Indias” fue Jose de la Borda un aragonés (aunque de padre extranjero) que llegó a ser el hombre mas rico e importante de toda Nueva España en el siglo XVIII.

    Para que luego digan que estaba prohibida Nueva España para los aragoneses jajajaja

    Supongo que este tipo de ignorancia es fomentada por nacionalistas deshonestos. Porque no me cabe en la cabeza que se puedan ignorar deliberadamente semejantes hechos históricos o peor que se tergiversen o se los inventen a su conveniencia.

    El parecido del nickname produjo la confusión.

    Ahora sí voy a la primera paradoja. Es paradoja por el hecho de que el nacionalismo es un fenómeno netamente moderno. Y por moderno se entiende que está cronológicamente delimitado a la Edad Moderna y la Edad Contemporánea. Además, la misma noción de moderno alude a una ruptura con la tradición representada por el Antiguo Régimen, el feudalismo, los imperios coloniales; así, se caracteriza por su cercanía a las nociones de progreso e innovación. Si no me cree, al menos créale a la RAE:

    moderno, na.

    (Del lat. modernus, de hace poco, reciente).

    1. adj. Perteneciente o relativo al tiempo de quien habla o a una época reciente.

    2. adj. Que en cualquier tiempo se ha considerado contrapuesto a lo clásico.

    3. adj. p. us. Dicho de una persona: Que lleva poco tiempo ejerciendo un empleo.

    4. m. En los colegios y otras comunidades, hombre que es nuevo, o no de los más antiguos.

    5. m. pl. Las personas que viven en la actualidad o han vivido hace poco tiempo.

    Por lo tanto, resulta lógico que sea una paradoja que el nacionalismo, que sea moderno, tenga que apelar a las tradiciones, al pasado, a lo antiguo para afianzarse.
    @Tru

    Cultura común, historia, cuya propia narrativa no está exenta por si misma de ideas proselitistas. Hacer un llamado a una unidad histórica en pro de los intereses particulares de una élite, no es nuevo, pero tampoco es fácil de conseguir por parte de esta élite sin un verdadero pasado histórico, común. Las sociedaddes se han ido conformando entorno al capital, no a su historia, y esto no es nuevo.

    En cuanto a sus afirmaciones, no las hallo contextualizadas cronológica y conceptualmente por lo que no son válidos. Claro que el uso de la historia no es nuevo, de hecho, antes de la Edad Moderna la tradición era un sustento del poder: los imperios medievales que buscaban restaurar a Roma, la continuidad dinástica real o pretendida, la apelación a la legitimidad provista por la Iglesia. Pero lo que pasa es que no eran modernos, por eso en esos ejemplos no hay paradoja en cuanto a la utilización del pasado.
    Sí la hay en cambio, cuando unos nacionalistas, por ejemplo peruanos, aluden al Imperio inca, pero a la vez sus líderes no se reclaman como sucesores directos de estos, sino amos de un nuevo régimen. Esto porque su contexto moderno les da una relación de distancia frente a su pasado que convierte en paradójico su rescate y uso.

    La segunda paradoja también es clara. El principio de nacionalidad es universal, todos lo tenemos, es por así decirlo, patrimonio común de todos los seres humanos. Pero si eso es cierto, resulta paradójico que no todos podamos compartir el mismo nacionalismo, y como usted mismo señala, que se tenga que apelar al odio frente al extranjero, al vecino.

    Se que usted me dirá que el odio al vecino ha sido base de la identidad en toda la historia humana, pero de nuevo hay que contextualizar conceptual y cronológicamente esta afirmación, ya que las antiguas formas de identidad, como las coloniales que usted menciona, no buscaban ser universales, más bien pretendían someter al otro, o máximo adoctrinarlo, pero no incorporarlo al “nosotros”. Mejor dicho, puede que se extendieran y emplearan los símbolos de poder, pero no se aspiraba a su universalización, solo eran propiedad de los poderosos. Por otro lado, esa aspiración universalizadora es solamente propia del nacionalismo, que busca que todos tengan una nacionalidad y que compartan unos símbolos, pero paradójicamente, a costa del odio al vecino.

    La tercera paradoja alude al nacionalismo como un partidismo vacío de una filosofía propia. Eso lo distingue de prácticamente todos los demás partidos modernos, que son seguidores de una ideología definidida (liberales, católicos, verdes, socialistas). Por eso resulta paradójico que el nacionalismo, que es partidista, no sea ideológico, ya que por definición los partidos comparten una ideología.

    Ejemplos de esto los hallamos en todo el mundo, desde el nacionalismo racista y hasta magufo de los nazis, hasta el nacionalismo árabe que se define como socialista, pasando por el populismo latinoamericano, que es nacionalista y antiimperialista, en contraposición al nacionalismo de los norteamericanos.

    Pero quiero detenerme en su argumentación sobre este punto.

    (revelando de paso, con un par, toda la historiografía al respecto de los movimientos nacionales desde el siglo XVIII como un epifenómeno…XD, que huevos…”leed mi libro que el resto es basura”… :-D ),

    No, Anderson lo que afirma es que no hay una teoría que logre interpretar adecuadamente el nacionalismo, y por ende, él intenta conseguirlo en su obra.

    mostrando, en definitiva, una inercia histórica en favor de quienes portan las armas, no de las ideas(…de quienes tienen dinero para comprarlas, digo…porque nacionalismos todos los que quiera, pero tantos como mercenarios)

    Creo que esta interpretación alude al nacionalismo como fabricación o mentira, afirmando incluso en el párrafo siguiente al que cito que el nacionalismo depende de la densidad de la actividad política y de la propaganda, además usando el término “lavadura de coco”, como si se tratara de otro fenómeno magufo, pero el propio Anderson señala que:

    Sin embargo, lo malo de esta formulación es que Gellner (en este caso Tru) está tan ansioso por demostrar que el nacionalismo se disfraza con falsas pretensiones que equipara la invención a la “fabricación” y la “falsedad” antes que a la “imaginación” y la “creación”. En esta forma, da a entender que existen comunidades “verdaderas” que pueden yuxtaponerse con ventaja a las naciones. De hecho todas las comunidades mayores que las aldeas primordiales de contacto directo (…)son imaginadas

    Posteriormente, y en el argumento que menos estoy dispuesto a compartir, usted afirma que:

    Las promesas de los políticos son lo mismo que el mensaje nacionalista, un “leit motiv” para aupar a una determinada clase al poder, para desarrollar…¿ideas político-económicas?

    para luego señalar que detrás de todo el entramado político e ideológico del nacionalismo está “el reparto de las habichuelas”.
    Esta es una idea que no puedo seguir porque no se atiene al contexto histórico. De hecho, tengo serias dudas de que quienes fueron a combatir en las guerras mundiales con tanta alegría lo hicieran por las habichuelas, lo mismo que los obreros y socialistas que los respaldaron. Vea usted el caso de los soldados judíos alemanes, que se sentían orgullosos de haber combatido por su país. Lo mismo aplica para quienes participaron en la Guerra Civil Española, en ambos bandos, y para no pocos de sus líderes. Y ejemplos más cercanos los tenemos en Palestina. Estos ejemplos considero que resaltan el peso del nacionalismo en la historia contemporánea, más allá de una fabricación o mentira.
    Claro está, que su afirmación se remite más a las elites políticas y económicas, cuyo nacionalismo oscila entre el independentismo, el autonomismo o cuanta posición se quiera con tal de mantener su poder. Esto puede ser cierto, pero no creo que se lo pueda abordar como se aborda a un grupo de conspiranoicos. De hecho, y como Anderson lo afirma, hay que centrar la observación en los intereses de clase y en la extracción social de los creadores y promotores de los nacionalismos, más que en su exclusiva ansia de poder y riqueza. Muchos de estos poderosos realmente creían en el nacionalismo que predicaban y lo veían como una forma de reivindicar las aspiraciones políticas y económicas de su sociedad. Y como en el caso de Milosevic y Saddam, murieron creyendo en ello (no es que quiera reivindicar a estas personas, valga la aclaración)
    Y para no atosigarle más, cito y analizo su última frase:
    @Tru

    Personalmente, no entiendo el nacionalismo como algo que me toque la fibra sensible, pero entiendo que hace falta un canalizador, o en términos biológicos, catalizador social que aglutine a través de símbolos, ideas, a quienes quieran “comprar”, asumir, una nueva realidad socio-política, o una nueva realidad socio-económica.

    Pues creo que en el momento histórico que vivimos, cuando surgen identidades nacionales de la nada, y los poderosos las respaldan con dinero y legitimidad política, nos quieren “vender” la idea de nación, la “marca-país”, es cuando cada vez encuentran menos “compradores”, resultando en fenómenos como el abstencionismo y el escepticismo (políticamente hablando)como nuevas tendencias históricas. Claro, habrá que ver si los partidos “escépticos” logran desmarcarse de la paradoja entre la universalidad de las naciones y la xenofobia que promueven simultáneamente.

  • @Trueno
    Le solicito rectifique la afirmación suya sobre los aragoneses y también la que señala que soy promotor del nacionalismo, que soy deshonesto y tergiversador:

    @ Javi:
    @ El Barto:

    Otro ejemplo de un “no-castellano” en las “Indias” fue Jose de la Borda un aragonés (aunque de padre extranjero) que llegó a ser el hombre mas rico e importante de toda Nueva España en el siglo XVIII.

    Para que luego digan que estaba prohibida Nueva España para los aragoneses jajajaja

    Supongo que este tipo de ignorancia es fomentada por nacionalistas deshonestos. Porque no me cabe en la cabeza que se puedan ignorar deliberadamente semejantes hechos históricos o peor que se tergiversen o se los inventen a su conveniencia.

    Le pido que lea más detenidamente mis últimas respuestas a Javi, en las que aclaro la prohibición hacia los aragoneses (la cual solo afirmo que existió a inicios del siglo XVI), e incluso coloco un link sobre Nueva España.

    De hecho, me parece que su ejemplo no viene al caso, ya que Nueva España fue explorada y conquistada después de la vigencia de la prohibición, que nunca dije que se extendiera durante todo el periodo colonial. Además, el ejemplo que usted cita es del siglo XVIII, época para la cual yo mismo señalo que ya comenzaba un fenómeno de “unidad” española, aupado por los borbones.

  • @ El Barto:

    Así como usted nunca mencionó que la prohibición de emigrar a NE a los aragoneses estuvo vigente durante todo el periodo colonial yo tampoco le he tildado a usted de nacionalista ni mentiroso pero sí he dicho y lo mantengo que los nacionalistas catalanes echan mano de esto y otras “anécdotas” históricas exagerándolas y tomándolas fuera de contexto para sus fines de exacerbar a la población y crear un sentimiento independentista bastante absurdo a mi parecer.

    Respecto a la prohibición temprana de emigración a las indias es cierta sin embargo no me parece relevante en el debate sobre la independencia catalana en vista de lo sucedido después.

    Puede usted revisar también el libro “Ejercito Y Milicias en el Mundo Colonial Americano” de Juan Marchena Fernandez donde incluye, en el primer y segundo capitulos, las listas detalladas de la procedencia y condición de los soldados que conformaron las expediciones a América a principios del siglo XVI va usted a ver como la mayoría de los soldados no eran solo castellanos sino también andaluces en su mayoría y procedentes de manera mayoritaria de las ciudades apareciendo ocasionalmente aragoneses y vascos enlistados para pasar a América.

    Por lo que aunque en minoría desde los inicios de la colonización los no-castellanos estaban también presentes en América.

  • @ El Barto:

    Saludos cordiales.

    Sin entrar en lo académico y técnicamente definitorio, y atendiendo a lo que es mi experiencia personal con representantes de un nacionalismo, de diferentes extracciones sociales, quiero primero exponer y luego someter a su opinión lo siguiente:

    El nacionalismo siempre busca un reconocimiento a partir de considerarse como la recuperación de “lo esencial” que se corresponde con “la herencia común” que viene desde tiempos pretéritos. Esto es que, o bien se recrea un mito fundacional colectivo sobre el que construir un discurso (véase Sabino Arana en el nacionalismo vasco, por ejemplo), o bien se recupera “la esencia” inmortal y peremne de un pueblo a través de un/unos arúspice que lleva a cabo la función sagrada de señalar “los simbolos” de la nación (siempre una reinterpretación romántica y adaptada a las necesidades del discurso, como en el caso del movimiento de la Renaixença en cataluña).

    Una vez superada esta primera etapa, comienza a decantarse la fase de construcción del discurso político (Prat de la Riva en cataluña) que, ahora si, se halla plenamente inserto en el momento histórico en el que se desenvuelve.

    Esto completa un universo simbólico y articula un discurso político nacionalista que distingue con claridad, por ejemplo a los catalanes, de los que no lo son. Y aquí entran en juego factores más o menos volátiles históricamente, que conforman la relación de los “nacionales” con los “no nacionales”, yendo desde el enfrentamiento puro y duro, hasta la tolerancia (siempre que se asuman los símbolos nacionales y se use el idioma con normalidad).

    Desconozco si existen nacionalistas que no practiquen su nacionalismo como una religión, en la que la importancia de la pureza de la sangre es fundamental y en la que sólo el nacimiento confiere el derecho a ostentar los símbolos y confiere la obligación de la defensa del “país” o “nación”. El único nacionalismo con el que he tenido contacto es un nacionalismo fuertemente conservador, corto de miras y muy centrado en la idea de mantener clara la diferencia entre “nosotros” y “ellos”.

    Desconozco si existe otro tipo de nacionalista que el mencionado. Todos cuantos he tratado, responden a lo que comento.

  • @El Barto

    Veo se aproximan las elecciones, así que disculpe la tardanza pero he preferido responder en jornada de reflexión…

    El Barto dijo:

    Le pido disculpas, ya que confundí su comentario con el de Trueno

    El Barto dijo:

    El parecido del nickname produjo la confusión.

    No se preocupe, le pasa a todo el mundo.

    Burt Simpson dijo:

    Ahora sí voy a la primera paradoja. Es paradoja por el hecho de que el nacionalismo es un fenómeno netamente moderno. Y por moderno se entiende que está cronológicamente delimitado a la Edad Moderna y la Edad Contemporánea. Además, la misma noción de moderno alude a una ruptura con la tradición representada por el Antiguo Régimen, el feudalismo, los imperios coloniales; así, se caracteriza por su cercanía a las nociones de progreso e innovación. Si no me cree, al menos créale a la RAE:

    moderno, na.

    (Del lat. modernus, de hace poco, reciente).

    1. adj. Perteneciente o relativo al tiempo de quien habla o a una época reciente.

    2. adj. Que en cualquier tiempo se ha considerado contrapuesto a lo clásico.

    3. adj. p. us. Dicho de una persona: Que lleva poco tiempo ejerciendo un empleo.

    4. m. En los colegios y otras comunidades, hombre que es nuevo, o no de los más antiguos.

    5. m. pl. Las personas que viven en la actualidad o han vivido hace poco tiempo.

    Por lo tanto, resulta lógico que sea una paradoja que el nacionalismo, que sea moderno, tenga que apelar a las tradiciones, al pasado, a lo antiguo para afianzarse.

    Y lo que ya le dije, o traté de hacer en su momento, es que apelar al pasado para forjar una unión presente es anterior a nacionalismo alguno, y es por tanto una endeble pega contra cualquier “ideología nacionalista”. Esto no es la base de una ideología nacionalista, es base de todas las ideologías, que necesitan de lo mundano para construir su imaginería; y esto en lo cualitativo, pues, si decimos que el nacionalismo ya se daba en la época moderna, S XV E.C., creo que “objetivamente”, cuantitativamente para el caso, se le podría tachar de antiguo. Pero es que no es el caso tampoco; la única importancia política en los plazos es la vida del votante…como ya remarqué en su momento también, aquí lo importante es la interpretación del fenómeno del individuo, la validez política que se le confiera a determinado “movimiento nacional”; el pasado común es un valor político, eso forma parte de la realidad. La delimitación que usted ofrece, como dice Anderson, convierte al nacionalismo en algo “viejo” a los ojos del sujeto político, siendo de “nuevo cuño”…ya claro, no sé a qué tanta tontería, ¿cúan viejo ha de ser un individuo en comparación con lo que dure determimada frontera…para enterrarlo en suelo nacional?…como mamíferos, nacemos, y mamamos, y aprendemos una lengua; esta situación es natural desde que se le ponen nombre a las cosas, incluidos los pueblos, que por sus lenguas se les conoce. ¿Qué paradoja es apelar al pasado para crear una unión presente?…¿para cualquier nacionalismo ha de ser tabú el pasado so pena de resultar “paradojico”…???…¿es paradójico tener una lengua vernácula habiendo otras gentes con otras lenguas vernáculas?…¿?; esto lo que és es una falacia de composición, mear fuera del tiesto, una tontería; y además, por algún milagro, pero parece ser que por ende, ahora resulta que los nacionalismos no tienen nada que ver con el pasado histórico cuando es Anderson quien nos invita a recorrer su gestación identificando su simbología. No se puede escapar del pasado. No es la primera paradoja, es la primera contradicción, pero no de la historia…la historia no se contradice, la historia ya pasó, ergo Anderson la caga.

    Y claro que digo que la historia de los pueblos se puede describir en términos de su relación con el capital, sobre el que gravitamos, que no tiene que ver con que el nacionalismo apele a la historia para desarrollarse. ¿Por qué la historia de cada pueblo debe estar exenta de escribir su propia narrativa?, ¿no ocurre?, ¿acaso no se ha dado siempre que la idea más cacareada, promulgada, dios y la virgen María, es al final la usada como catalizador, aglutinador, de almas…y actuar en consecuencia?. Si se trata de legitimidad política, la propaganda es lo que prima en un marco democrático y la tradición un valor político, como el económico,… y aunque diga lo que se diga…las hostias han funcionao y funcionan de maravilla…hay que transgredir lo “exitoso” de la experiencia para comportarse “civilizadamente”; como se apunta en el libro, el nacionalismo es el valor político más universalmente aceptado…en el mundo hay muchas fronteras y las políticas solo son una más reflejo de nuestra capacidad de “entendimiento” entre los pueblos…sea cual sea este “entendimiento”.

    Burt Simpson dijo:

    La segunda paradoja también es clara. El principio de nacionalidad es universal, todos lo tenemos, es por así decirlo, patrimonio común de todos los seres humanos. Pero si eso es cierto, resulta paradójico que no todos podamos compartir el mismo nacionalismo, y como usted mismo señala, que se tenga que apelar al odio frente al extranjero, al vecino.

    Se que usted me dirá que el odio al vecino ha sido base de la identidad en toda la historia humana, pero de nuevo hay que contextualizar conceptual y cronológicamente esta afirmación, ya que las antiguas formas de identidad, como las coloniales que usted menciona, no buscaban ser universales, más bien pretendían someter al otro, o máximo adoctrinarlo, pero no incorporarlo al “nosotros”. Mejor dicho, puede que se extendieran y emplearan los símbolos de poder, pero no se aspiraba a su universalización, solo eran propiedad de los poderosos. Por otro lado, esa aspiración universalizadora es solamente propia del nacionalismo, que busca que todos tengan una nacionalidad y que compartan unos símbolos, pero paradójicamente, a costa del odio al vecino.

    Y repito, ¿es paradójico tener una lengua vernácula habiendo otras gentes con otras lenguas vernáculas?…No, confundir la universalidad del fenómeno con su diversidad es otra tontería dialéctica. Es precisamente universal por diverso…como usted menta, y yo, las intenciones coloniales no eran otras que el control de los recursos; lo demás fué accesorio pero crucial para el control de la situación. Segunda contradicción de Anderson, y suya luego al insistir en el carácter universalizador, ingerente, de los nacionalismos, cuando resulta atomizador, y generalmente en respuesta a una ingerencia imperial, colonial… y desde luego no siempre hubo nacionalidades pero si odio, envidia, etc, escasez, rendimientos decrecientes, cuestiones capitales. Acote ahí primero, a bote pronto, tan alegres afirmaciones. Si, yo digo que el nacionalismo nace en oposición a los estados, y esta es una demarcación, como la propùesta en otro período anterior al hablar de recelo entre tribus como potenciador de lo propio, del coto de caza, pero, ¿podría ser de otra manera?. ¿En qué se fundamenta esta atomización política que es el nacionalismo si no en el reparto de las habichuelas?, ¿podemos encontrar otro motor en él, mágico acaso?. Habrá que atender a la particular casuística que se nos presente en cada momento, como parece no cansarse de apelar en su post hacia mi persona, para precisarlo, más es evidente que las armas cantan; esta pretendida “universalidad del nacionalismo” si que es algo que haya que centrar en un contexto histórico próximo, precolonial, más, aún de darse, no es un impedimento al desarrollo del nacionalismo, como se evidencia,…faltaría más; que un determinado nacionalismo crezca en oposición a otro, que sea algo circunstancial y consustancial, de todo un poco, que la comparación espolee el fenómeno, que se arraigue la nacionalidad/cultura propia teniendo conciencia de otras, (no siempre “odiándose”… usted verá si quiere llamar “odiador” a un “nacionalista”…u odiar al vecino), digamos en el mejor de los casos, en paz y armonía, tampoco encierra paradoja alguna…o yo no la veo, y lo digo. Veo al nacionalismo como lo que dije, una alternativa política; la etiqueta nacional es una demarcación legislativa. Y aquí llegfa la tercera contradicción, pues precisamente lo que se nos cuenta es como a través de la “universalidad de los símbolos” se perpetran los diferentes nacionalismos en el seno de diferentes culturas a lo largo del tiempo… si me apura, antropológicamente hablando resulta más continuista pensar que es el propio desarrollo y auge de determinados pueblos y culturas, en conjunción con un sistema de dominación legal o determinada forma de gobierno, lo que estimula el nacionalismo; y en democracia, es la intensidad de la actividad política lo que legitima un nacionalismo…citará, como Anderson, comunismos de los 80 para rebatir esto, pero se equivoca; el fenómeno nacional es reconocido en el mundo entero, incluidas las naciones democráticas. ¿Paradoja?, ¿resulta paradójico que el león coma a sus crías en pro de la especie?…un poco, pero el león quiere preservar su línea genética y no otra. Carece de la visión para considerar dejarlas vivir; como especie tal vez carezcamos nosotros los humanos de visión para entender que el surgimiento de fronteras no tiene por qué relacionarse con llevarse mal, con limitar las libertades de las personas…demasiadas batallitas en la tele, hablamos de fronteras políticas, ámbitos, dominios de aplicación de unas leyes. Quien quiera, que firme, quien quiera, que las acate; el nacionalismo no es necesariamente excluyente, si bien efectivamente, es natural pensar que en sus primeros conatos haya violencia…como en cualquer cambio político significativo, pero también precisamente es en tomar conciencia del poder político de cada cual de donde surge querer meter mano en asuntos que al fin y al cabo nos atañen en lo cotidiano, local, cercano. Y todo esto, tampoco es excluyente de tener la posibilidad de ires a Pekín 50…años, digo yo… ¿una persona solo puede tener una nacionalidad?… no…otra cosa es que si haya casos incompatibles, pero nos encaminamos a una comunidad de naciones, o ya pretendemos serlo, inevitablemente, y después, ya se verá…nada permanece excepto el cambio, que diría Heráclito, al que probablemete no sorprendería el imperialismo reinante hoy en día si levantase la cabeza; este imperialismo, chinos, yanquis, rusos, …ha sembrado en el planeta tanto la idea como la realidad de naciones títeres a los intereses imperiales, al menos en lugares estratégicos, que en caso de afianzarse como nación, pasarían a ser “naciones aliadas” al imperio correspondiente…y lo nacional también encuentra acomodo en el rechazo a esta idea, o realidad, vale para ambos casos, y por otra parte también es útil en la formación de una identidad nacional para que esa “alianza” exista entre dos naciones…el nacionalismo vale para todo, evoca lo tradicional, esto es, vale para todo pero no para todos, cada cual con el suyo, como los cromos.

    Burt Simpson dijo:

    La tercera paradoja alude al nacionalismo como un partidismo vacío de una filosofía propia. Eso lo distingue de prácticamente todos los demás partidos modernos, que son seguidores de una ideología definidida (liberales, católicos, verdes, socialistas). Por eso resulta paradójico que el nacionalismo, que es partidista, no sea ideológico, ya que por definición los partidos comparten una ideología.

    Ejemplos de esto los hallamos en todo el mundo, desde el nacionalismo racista y hasta magufo de los nazis, hasta el nacionalismo árabe que se define como socialista, pasando por el populismo latinoamericano, que es nacionalista y antiimperialista, en contraposición al nacionalismo de los norteamericanos.

    Creo usted empieza a llamar nacionalismo a prácticamente cada cosa que no le gusta. Dependiendo de las circunstancias un mensaje nacional cobra fuerza, o cualquier otro, o se pierde, como cualquier otro, ¿o no hay ningún mensaje nacional?; la fuerza de los símbolos es suficiente para inspirar leyes. Digamos que lo nacional trata de delimitar el ámbito de aplicación de las propuestas político-económicas, más allá de ser una cuestión demarcatoria, genealógica y cartográfica…aunque no en el Butám…verbigracia (hoy en día, no se ponga quisquilloso). Lo nacional puede tener una génesis privativa o consuetudinaria según los casos; si queremos buscar una demarcación objetiva de dónde es legítimo según qué nacionalismo, podemos basarnos en la etnografía sin caer en prejucios raciales, si no en consideraciones culturales…la legitimidad de los nacionalismos a los ojos del sujeto político depende, hoy en día, de la forma de gobierno en el que trate de circunscribirlo, por lo que un inglés no le dirá lo mismo que un marroquí pero sí por el mismo motivo; el inglés dirá que el nacionalismo es legítimo si es democrático, y el marroquí si el que el reclama el trono es el descendiente de no se muy quien ahora mismo. Cuestión de forma de gobierno, pero lo nacional perdura.

    Y la forma de gobierno de moda en occidente es la democracia, y la dinámica mundial desde hace bastante más de un siglo es clara: imperialismo, y confrontaciones en este crecimiento, y las formas de gobierno (democracia, comunismo, monarquía…) utilizadas como pretexto a esta expansión, confrontación…si hay una élite malvada que controla el mundo, no se dedica a sembrar nacionalismos en él, sino formas de gobierno. .. (por cierto, a mí me dá que el libro de Anderson forma parte de propanganda anticomunista, pero estaba equivocado, es propaganda anticomunista por que el tío es estadiunidense…esto si que es una paradoja, ja, al antionacionalismos se le ve el prurito yanqui a leguas… y, como decía, las fronteras continúan distribuidas en función de herencias militares e intereses económicos particulares, de las armas, y eso, siendo bien pensados, habla mal de la política, que es donde habrá que dar el cayo. Hay nacionalismos dentro de naciones con la política como única herramienta, y es el propio Anderson quien insiste en que el nacionalismo es el valor político más universalmente aceptado…y probablemente a ojos futuros tenga mucha mayor legitimidad que los estados actuales, que ya sabemos de que alegrías para con la especie provienen…

    Burt Simpson dijo:

    Pero quiero detenerme en su argumentación sobre este punto.

    (revelando de paso, con un par, toda la historiografía al respecto de los movimientos nacionales desde el siglo XVIII como un epifenómeno…XD, que huevos…”leed mi libro que el resto es basura”… :-D ),

    No, Anderson lo que afirma es que no hay una teoría que logre interpretar adecuadamente el nacionalismo, y por ende, él intenta conseguirlo en su obra.

    Lo que usted dice lo cité literalmente del libro en su momento, pero bueno, disculpe la osadía, quien soy yo para juzgar las intenciones del señor Anderson ¿verdad?. Me sorprende no haya notado el marcado tufillo anticomunista, pretensiones científicas aparte.

    Burt Simpson dijo:

    mostrando, en definitiva, una inercia histórica en favor de quienes portan las armas, no de las ideas(…de quienes tienen dinero para comprarlas, digo…porque nacionalismos todos los que quiera, pero tantos como mercenarios)

    Creo que esta interpretación alude al nacionalismo como fabricación o mentira, afirmando incluso en el párrafo siguiente al que cito que el nacionalismo depende de la densidad de la actividad política y de la propaganda, además usando el término “lavadura de coco”, como si se tratara de otro fenómeno magufo, pero el propio Anderson señala que:

    Sin embargo, lo malo de esta formulación es que Gellner (en este caso Tru) está tan ansioso por demostrar que el nacionalismo se disfraza con falsas pretensiones que equipara la invención a la “fabricación” y la “falsedad” antes que a la “imaginación” y la “creación”. En esta forma, da a entender que existen comunidades “verdaderas” que pueden yuxtaponerse con ventaja a las naciones. De hecho todas las comunidades mayores que las aldeas primordiales de contacto directo (…)son imaginadas

    Posteriormente, y en el argumento que menos estoy dispuesto a compartir, usted afirma que:

    Las promesas de los políticos son lo mismo que el mensaje nacionalista, un “leit motiv” para aupar a una determinada clase al poder, para desarrollar…¿ideas político-económicas?

    para luego señalar que detrás de todo el entramado político e ideológico del nacionalismo está “el reparto de las habichuelas”.
    Esta es una idea que no puedo seguir porque no se atiene al contexto histórico. De hecho, tengo serias dudas de que quienes fueron a combatir en las guerras mundiales con tanta alegría lo hicieran por las habichuelas, lo mismo que los obreros y socialistas que los respaldaron. Vea usted el caso de los soldados judíos alemanes, que se sentían orgullosos de haber combatido por su país. Lo mismo aplica para quienes participaron en la Guerra Civil Española, en ambos bandos, y para no pocos de sus líderes. Y ejemplos más cercanos los tenemos en Palestina. Estos ejemplos considero que resaltan el peso del nacionalismo en la historia contemporánea, más allá de una fabricación o mentira.

    ¿Qué cree usted que hay tras las guerras sino las “habichuelas”…?, quién fuese al matadero voluntariamente, lo haría convencido por vaya a saber usted qué, pero se echaba el peso de la historia a sus espaldas; antaño iban solo por eso, sus vidas eran más cortas… y me alaga la comparación pero es el propio Anderson quien señala que el nacionalismo es un proceso de construcción política. A lo anteriormente dicho me remito.

    Burt Simpson dijo:

    Claro está, que su afirmación se remite más a las elites políticas y económicas, cuyo nacionalismo oscila entre el independentismo, el autonomismo o cuanta posición se quiera con tal de mantener su poder. Esto puede ser cierto, pero no creo que se lo pueda abordar como se aborda a un grupo de conspiranoicos. De hecho, y como Anderson lo afirma, hay que centrar la observación en los intereses de clase y en la extracción social de los creadores y promotores de los nacionalismos, más que en su exclusiva ansia de poder y riqueza. Muchos de estos poderosos realmente creían en el nacionalismo que predicaban y lo veían como una forma de reivindicar las aspiraciones políticas y económicas de su sociedad. Y como en el caso de Milosevic y Saddam, murieron creyendo en ello (no es que quiera reivindicar a estas personas, valga la aclaración):

    Bien aclarado el ultimo punto, pero totalmente incierto. Milosevic era un xenófobo, y pase, pero que creo que Saddam vendería a su abuela…5000 cabras bastarían…pero más meadas fuera del tiesto, el fenómeno persistirá como herramienta política independientemente de quien la utilice…le cambias el mango para que sea más ergonómico…

    Burt Simpson dijo:

    @Tru

    Personalmente, no entiendo el nacionalismo como algo que me toque la fibra sensible, pero entiendo que hace falta un canalizador, o en términos biológicos, catalizador social que aglutine a través de símbolos, ideas, a quienes quieran “comprar”, asumir, una nueva realidad socio-política, o una nueva realidad socio-económica.

    Pues creo que en el momento histórico que vivimos, cuando surgen identidades nacionales de la nada, y los poderosos las respaldan con dinero y legitimidad política, nos quieren “vender” la idea de nación, la “marca-país”, es cuando cada vez encuentran menos “compradores”, resultando en fenómenos como el abstencionismo y el escepticismo (políticamente hablando)como nuevas tendencias históricas. Claro, habrá que ver si los partidos “escépticos” logran desmarcarse de la paradoja entre la universalidad de las naciones y la xenofobia que promueven simultáneamente.

    Como dije hay que desmarcarse de esas falaces relaciones; y esto me lo regala porque lo que dice Anderson es lo contrario, que cada vez hay más naciones…bueno y usted, y después dice que no está de moda…en todo caso nos encontraríamos con que las naciones supondrían un paso intermedio, macropolíticamente hablando, a una globalización…peligrosas las sendas de la unidad política son…personalmente creo que dentro de unos cuantos siglos no habrá más remedio que ser todos troskystas, y si no al tiempo :-D …nunca lo sabremos, de ahí la necesidad de certeza en nuestras convicciones y la irracional lucha contra lo perentorio, las prisas; y veo insiste en odiar al vecino, pues en mi opinión, decir que el nacionalismo es xenófobo, es otra meada fuera del tiesto ya de plantas desnutridas. Las prisas llevan a la mala puntería, no me cabe duda, afine más la próxima vez, ¿es el color de la piel de los que están dentro de unas fronteras lo que las delimita?…esto ya es cosa de grupos xenófobos que de nacionalismos; la xenofobia no vende. Los nacionalismos islámicos por su parte tampoco se lo pueden permitir, y vemos que hasta admiten en sus filas snobs británicos entre otros…¿propaganda o ley coránica?, ¿tolerancia, hermandad en la fé, o paripé?; hablamos de habichuelas, ¿qué más hay si no?, nada transciende a esto, la fé no mueve montañas.

    P.D.: Pues mire, en eso de partidos escépticos…yo he votado nacioalismo de izquierdas, y de todo un poco, no se crea…últimamente soy troskysta, pero si me pilla dentro de cuatro meses quien sabe.

  • @ Tru:

    Saludos cordiales.

    Acabas de recordarme que no soy consciente de lo poco que se de algunos temas, y de lo equivocado que estoy en otros. Por no hablar de la exhibición de patinaje que he dejado apuntada más arriba y que, mal que me pese, reconozco como mía.

    …y gracias por tu aclaración.

  • @Trueno

    Suscribo completamente a su último comentario

    @Doc Halliday

    A propósito de la trayectoria histórica del nacionalismo le recomiendo “Naciones y nacionalismo” de Eric Hobsbawm, a quien nuestros contertulios no podrán acusar de estadounidense anticomunista.
    Además, tal vez los nacionalismos que ha conocido son reaccionarios y de derecha, pero no todos son así. Se puede citar el nacionalismo más centrista de De Gaulle, o el nacionalismo socialista de los países árabes. Pero eso lo que ratifica es la tercera paradoja planteada por Anderson, de acuerdo a la cual el nacionalismo puede estar ligado a partidos políticos, pero no a una ideología que lo defina.

    @Tru

    Y lo que ya le dije, o traté de hacer en su momento, es que apelar al pasado para forjar una unión presente es anterior a nacionalismo alguno, y es por tanto una endeble pega contra cualquier “ideología nacionalista”. Esto no es la base de una ideología nacionalista, es base de todas las ideologías, que necesitan de lo mundano para construir su imaginería; y esto en lo cualitativo, pues, si decimos que el nacionalismo ya se daba en la época moderna, S XV E.C., creo que “objetivamente”, cuantitativamente para el caso, se le podría tachar de antiguo.

    En ningún momento afirmé lo contrario a que todo régimen político apele al pasado para justificarse. Pero seguir su anterior afirmación significa decir que todo presente apela siempre al pasado de la misma manera, lo cual es anacrónico.
    Cuando, como es el caso del nacionalismo, se trata de un presente MODERNO, este parte de la supresión de un pasado representado por lo que en su momento se denominó Antiguo Régimen. Por lo tanto, volver a recurrir al pasado que se ha suprimido resulta paradójico. Mejor dicho, lo paradójico no es que el nacionalismo recurra al pasado como parte de un presente, sino que lo haga como parte de un presente MODERNO.
    Por cierto, su uso del término moderno es conceptualmente incorrecto, ya que no hace referencia al siglo XV, sino a los regímenes surgidos durante la Edad Contemporánea, como ya lo señalé.

    Pero es que no es el caso tampoco; la única importancia política en los plazos es la vida del votante…como ya remarqué en su momento también, aquí lo importante es la interpretación del fenómeno del individuo, la validez política que se le confiera a determinado “movimiento nacional”; el pasado común es un valor político, eso forma parte de la realidad. La delimitación que usted ofrece, como dice Anderson, convierte al nacionalismo en algo “viejo” a los ojos del sujeto político, siendo de “nuevo cuño”…ya claro, no sé a qué tanta tontería, ¿cúan viejo ha de ser un individuo en comparación con lo que dure determimada frontera…para enterrarlo en suelo nacional?…como mamíferos, nacemos, y mamamos, y aprendemos una lengua; esta situación es natural desde que se le ponen nombre a las cosas, incluidos los pueblos, que por sus lenguas se les conoce. ¿Qué paradoja es apelar al pasado para crear una unión presente?…¿para cualquier nacionalismo ha de ser tabú el pasado so pena de resultar “paradojico”…???…¿es paradójico tener una lengua vernácula habiendo otras gentes con otras lenguas vernáculas?…¿?; esto lo que és es una falacia de composición, mear fuera del tiesto, una tontería; y además, por algún milagro, pero parece ser que por ende, ahora resulta que los nacionalismos no tienen nada que ver con el pasado histórico cuando es Anderson quien nos invita a recorrer su gestación identificando su simbología. No se puede escapar del pasado. No es la primera paradoja, es la primera contradicción, pero no de la historia…la historia no se contradice, la historia ya pasó, ergo Anderson la caga.

    Los partidos nacioanlistas y el sentido de identidad nacional ya han superado la barrera biológica de su primera generación de votantes. Además, ese pasado que usted dice vernáculo no lo hace automáticamente nacional. Es nacional porque los intelectuales creadores del nacionalismo así lo han definido.
    Además, como ya se aclaró, Anderson demarca de forma cronológica y conceptual al nacionalismo. No la caga, de hecho, es usted quien la caga, ya que hace un razonamiento anacrónico.

    Y claro que digo que la historia de los pueblos se puede describir en términos de su relación con el capital, sobre el que gravitamos, que no tiene que ver con que el nacionalismo apele a la historia para desarrollarse. ¿Por qué la historia de cada pueblo debe estar exenta de escribir su propia narrativa?, ¿no ocurre?, ¿acaso no se ha dado siempre que la idea más cacareada, promulgada, dios y la virgen María, es al final la usada como catalizador, aglutinador, de almas…y actuar en consecuencia?. Si se trata de legitimidad política, la propaganda es lo que prima en un marco democrático y la tradición un valor político, como el económico,… y aunque diga lo que se diga…las hostias han funcionao y funcionan de maravilla…hay que transgredir lo “exitoso” de la experiencia para comportarse “civilizadamente”; como se apunta en el libro, el nacionalismo es el valor político más universalmente aceptado…en el mundo hay muchas fronteras y las políticas solo son una más reflejo de nuestra capacidad de “entendimiento” entre los pueblos…sea cual sea este “entendimiento”.

    En esta frase intenta usted afirmar que el nacionalismo no es la única vía para entender la historia. Eso es una perogrullada y de hecho no la he cuestionado. Lo que sí es importante recalcar, es que debido al peso que tiene en la política mundial de la Edad Contemporánea, es que su estudio serio permite analizar adecuadamente la historia política.

  • @Tru

    Y repito, ¿es paradójico tener una lengua vernácula habiendo otras gentes con otras lenguas vernáculas?…No, confundir la universalidad del fenómeno con su diversidad es otra tontería dialéctica. Es precisamente universal por diverso…como usted menta, y yo, las intenciones coloniales no eran otras que el control de los recursos; lo demás fué accesorio pero crucial para el control de la situación.

    De nuevo le digo, lo vernáculo no se convierte automáticamente en un rasgo que define la identidad política de las personas. Lo hace en el contexto del nacionalismo específicamente, además de que incluso allí no todo lo vernáculo es visto como nacional, en muchos casos se habla del regionalismo o de lo dialectal para opacarlo. Además de que antes de surgir el nacionalismo, la identidad política tenía más que ver con los enlaces dinásticos que con la lengua y las tradiciones.
    Luego habla de lo “universal por diverso” cuando usted mismo afirma luego que el nacionalismo resulta principalmente atomizador, con lo que usted mismo se contradice. El nacionalismo no es “diverso” o “pluralista”, busca unir en torno a una nación, claro está, dentro de sus fronteras.
    Y aprovecho para aclararle que lo universal no es la vocación de cada nacionalismo individualmente entendido sino del nacionalismo en general. Por esa razón, hoy en día, el Estado nacional es prácticamente el único tipo de entidad política con validez a nivel internacional, no lo son los califatos islámicos o entes como la Commonwealth. Esa es la universalidad del nacionalismo.

    Segunda contradicción de Anderson, y suya luego al insistir en el carácter universalizador, ingerente, de los nacionalismos, cuando resulta atomizador, y generalmente en respuesta a una ingerencia imperial, colonial… y desde luego no siempre hubo nacionalidades pero si odio, envidia, etc, escasez, rendimientos decrecientes, cuestiones capitales. Acote ahí primero, a bote pronto, tan alegres afirmaciones. Si, yo digo que el nacionalismo nace en oposición a los estados, y esta es una demarcación, como la propùesta en otro período anterior al hablar de recelo entre tribus como potenciador de lo propio, del coto de caza, pero, ¿podría ser de otra manera?. ¿En qué se fundamenta esta atomización política que es el nacionalismo si no en el reparto de las habichuelas?, ¿podemos encontrar otro motor en él, mágico acaso?. Habrá que atender a la particular casuística que se nos presente en cada momento, como parece no cansarse de apelar en su post hacia mi persona, para precisarlo, más es evidente que las armas cantan; esta pretendida “universalidad del nacionalismo” si que es algo que haya que centrar en un contexto histórico próximo, precolonial, más, aún de darse, no es un impedimento al desarrollo del nacionalismo, como se evidencia,…faltaría más; que un determinado nacionalismo crezca en oposición a otro, que sea algo circunstancial y consustancial, de todo un poco, que la comparación espolee el fenómeno, que se arraigue la nacionalidad/cultura propia teniendo conciencia de otras, (no siempre “odiándose”… usted verá si quiere llamar “odiador” a un “nacionalista”…u odiar al vecino), digamos en el mejor de los casos, en paz y armonía, tampoco encierra paradoja alguna…o yo no la veo, y lo digo. Veo al nacionalismo como lo que dije, una alternativa política; la etiqueta nacional es una demarcación legislativa.

    No apelo en contra de su persona porque ni siquiera lo conozco. No se de tanta importancia.
    Apelo en contra de la mala lectura que hace de Anderson, ya que confunde a los demás contertulios.
    Ahora bien, considero que al usar la expresión “odio” no he descrito de manera adecuada la situación del nacionalismo y mucho menos a la luz de Anderson, por lo cual la retiro. Más adecuado resulta hablar de “invención del otro”, siguiendo a Todorov. Esto permite describir como para el nacionalismo, quien no comparta su propuesta se convierte en un “traidor”, “apátrida” o “enemigo interno”. Es más, hubo casos, como el de los fascismos, en el que se construye un enemigo con base en el odio, como los “judíos”, “masones” y “comunistas”. Aparte, claro está, de otros casos, donde las categorías más usadas son las de vecino y extranjero, las que, sin embargo, también indican la construcción del otro.
    También hace usted insistencia en aquello de las “habichuelas”, interpretación que reduce la explicación a una sola variable, por lo que es simplista y errónea. El surgimiento del nacionalismo, como bien explica Anderson, involucra otros factores como la educación occidentalizada de las elites, el respeto por las tradiciones locales y las tensiones sociales entre el gobierno colonial y las elites locales. Así, aunque la economía es un factor importante en el surgimiento del nacionalismo (decirlo me parece incluso una perogrullada) no es único ni DETERMINA a los demás factores.
    Luego afirma que el carácter atomizador del nacionalismo se opone a lo universal, que eran los imperios coloniales. Este señalamiento es incorrecto porque el nacionalismo, aunque opuesto a los imperios y “antiestatal” termina creando nuevos Estados (de nuevo la primera paradoja de la ruptura que no parece serlo tanto) y porque los imperios coloniales no tenían una vocación universalizadora, al menos no desde la Paz de Westfalia, más bien eran “monarquías compuestas” donde cada ente político mantenía una identidad propia.

    Y aquí llegfa la tercera contradicción, pues precisamente lo que se nos cuenta es como a través de la “universalidad de los símbolos” se perpetran los diferentes nacionalismos en el seno de diferentes culturas a lo largo del tiempo… si me apura, antropológicamente hablando resulta más continuista pensar que es el propio desarrollo y auge de determinados pueblos y culturas, en conjunción con un sistema de dominación legal o determinada forma de gobierno, lo que estimula el nacionalismo; y en democracia, es la intensidad de la actividad política lo que legitima un nacionalismo…citará, como Anderson, comunismos de los 80 para rebatir esto, pero se equivoca; el fenómeno nacional es reconocido en el mundo entero, incluidas las naciones democráticas. ¿Paradoja?, ¿resulta paradójico que el león coma a sus crías en pro de la especie?…un poco, pero el león quiere preservar su línea genética y no otra. Carece de la visión para considerar dejarlas vivir; como especie tal vez carezcamos nosotros los humanos de visión para entender que el surgimiento de fronteras no tiene por qué relacionarse con llevarse mal, con limitar las libertades de las personas…demasiadas batallitas en la tele, hablamos de fronteras políticas, ámbitos, dominios de aplicación de unas leyes. Quien quiera, que firme, quien quiera, que las acate; el nacionalismo no es necesariamente excluyente, si bien efectivamente, es natural pensar que en sus primeros conatos haya violencia…como en cualquer cambio político significativo, pero también precisamente es en tomar conciencia del poder político de cada cual de donde surge querer meter mano en asuntos que al fin y al cabo nos atañen en lo cotidiano, local, cercano.

    Aquí el uso del término “odio” suscita de su parte una perorata acerca de las “batallitas en la tele”, para luego afirmar que la mayor parte del nacionalismo surgió y creció en medio de la democracia y la paz.
    Eso no es cierto, porque los sitios donde el nacionalismo fue más fuerte y profundizó su influencia fue entre los sistemas totalitarios (fascistas o comunistas)o en sistemas donde existe un partido político más fuerte que el resto y porque su ejemplo de las fronteras es desafortunado, ya que estas han suscitado más conflictos que tratados. Sin embargo, cabe reconocer que han existido tendencias nacionalistas en medio de la democracia, como el gaullismo francés.
    La “tesis antropológica” del continuismo, por lo demás ignora que todas las costumbres autóctonas fueron usadas para justificar la identidad política con el nacionalismo y no antes de él, aunque hayan servido para crear nociones de comunidad en el pasado. Aquí continuismo no puede significar anacronismo.

  • @Tru

    Y todo esto, tampoco es excluyente de tener la posibilidad de ires a Pekín 50…años, digo yo… ¿una persona solo puede tener una nacionalidad?… no…otra cosa es que si haya casos incompatibles, pero nos encaminamos a una comunidad de naciones, o ya pretendemos serlo, inevitablemente, y después, ya se verá…nada permanece excepto el cambio, que diría Heráclito, al que probablemete no sorprendería el imperialismo reinante hoy en día si levantase la cabeza; este imperialismo, chinos, yanquis, rusos, …ha sembrado en el planeta tanto la idea como la realidad de naciones títeres a los intereses imperiales, al menos en lugares estratégicos, que en caso de afianzarse como nación, pasarían a ser “naciones aliadas” al imperio correspondiente…y lo nacional también encuentra acomodo en el rechazo a esta idea, o realidad, vale para ambos casos, y por otra parte también es útil en la formación de una identidad nacional para que esa “alianza” exista entre dos naciones…el nacionalismo vale para todo, evoca lo tradicional, esto es, vale para todo pero no para todos, cada cual con el suyo, como los cromos.

    Nuevamente una justificación del nacionalismo plural y pacífico, soslayando los conflictos generados por su causa, como por ejemplo, Ucrania. De nuevo le insisto, algo que resulta tan atomizador e inclusive conflictivo resulte siendo universalmente aceptado. Por lo demás, el hecho de que haya “naciones aliadas” de tal o cuál potencia militar no impide que el nacionalismo sea fuente de divisiones y de conflictos, como por ejemplo pasó entre las dictaduras chilena y argentina, ambas aliadas de Estados Unidos. Igual, el nacionalismo divide.

    Creo usted empieza a llamar nacionalismo a prácticamente cada cosa que no le gusta. Dependiendo de las circunstancias un mensaje nacional cobra fuerza, o cualquier otro, o se pierde, como cualquier otro, ¿o no hay ningún mensaje nacional?; la fuerza de los símbolos es suficiente para inspirar leyes. Digamos que lo nacional trata de delimitar el ámbito de aplicación de las propuestas político-económicas, más allá de ser una cuestión demarcatoria, genealógica y cartográfica…aunque no en el Butám…verbigracia (hoy en día, no se ponga quisquilloso). Lo nacional puede tener una génesis privativa o consuetudinaria según los casos; si queremos buscar una demarcación objetiva de dónde es legítimo según qué nacionalismo, podemos basarnos en la etnografía sin caer en prejucios raciales, si no en consideraciones culturales…la legitimidad de los nacionalismos a los ojos del sujeto político depende, hoy en día, de la forma de gobierno en el que trate de circunscribirlo, por lo que un inglés no le dirá lo mismo que un marroquí pero sí por el mismo motivo; el inglés dirá que el nacionalismo es legítimo si es democrático, y el marroquí si el que el reclama el trono es el descendiente de no se muy quien ahora mismo. Cuestión de forma de gobierno, pero lo nacional perdura.

    No llamo nacionalismo a lo que se me venga en gana, estoy refiriéndome en particular a los partidos nacionalistas, ya que es esto a lo que alude la tercera paradoja.
    Usted señala que el nacionalismo no es partidista y que muchos sectores políticos se valen del mensaje nacional para sus fines. Pues eso lo que precisamente indica es la falta de ideología propia que tiene el nacionalismo, ya que resulta últil para tendencias heterogéneas entre sí.
    Por otro lado, no puede usted negar la existencia de partidos nacionalistas, al márgen de que otros partidos que no lo sean también usen el discurso nacionalista. Es más, esta utilización, lo que indica es que el nacionalismo puede ser perfectamente utilizable como motivo de partidismo, como fundamento para “tomar partido”, a pesar de que no sea una ideología.

    Y la forma de gobierno de moda en occidente es la democracia, y la dinámica mundial desde hace bastante más de un siglo es clara: imperialismo, y confrontaciones en este crecimiento, y las formas de gobierno (democracia, comunismo, monarquía…) utilizadas como pretexto a esta expansión, confrontación…si hay una élite malvada que controla el mundo, no se dedica a sembrar nacionalismos en él, sino formas de gobierno. .. (por cierto, a mí me dá que el libro de Anderson forma parte de propanganda anticomunista, pero estaba equivocado, es propaganda anticomunista por que el tío es estadiunidense…esto si que es una paradoja, ja, al antionacionalismos se le ve el prurito yanqui a leguas… y, como decía, las fronteras continúan distribuidas en función de herencias militares e intereses económicos particulares, de las armas, y eso, siendo bien pensados, habla mal de la política, que es donde habrá que dar el cayo. Hay nacionalismos dentro de naciones con la política como única herramienta, y es el propio Anderson quien insiste en que el nacionalismo es el valor político más universalmente aceptado…y probablemente a ojos futuros tenga mucha mayor legitimidad que los estados actuales, que ya sabemos de que alegrías para con la especie provienen…

    La peor mentira vertida por usted en sus comentarios ha sido decir que Anderson es un “estadonidense anticomunista”, ya que es irlandés formado en Inglaterra (país para el que combatió en la II GM)y porque es marxista, de hecho, un colaborador habitual de la revista New Left, en la que escriben los historiadores de la corriente de los “marxistas británicos”. Es más, hacer tal afirmación demuestra la mala lectura del texto, pues el propósito de Anderson en su obra no es la propaganda antimarxista (Anderson no pertenece ni estuvo financiado por “think tanks” de derecha, valga la aclaración), sino permitir una interpretación marxista del nacionalismo, la cual había sido imposible hasta entonces, a causa del universalismo ideológico del marxismo, que se contradecía con el carácter universal del nacionalismo en el mundo contemporáneo.
    Por otro lado, se contradice cuando dice que los nacionalismos serán el futuro frente a los estados actuales, cuando estos son nacionales.
    Además, soslaya el nacionalismo al afirmar que todo se REDUCE a elites que manipulan todo, fronteras formadas por las guerras y potencias que combaten entre sí. De nuevo una afirmación anacrónica y reduccionista. Claro que a lo largo de la historia humana se han dado todos esos fenómenos, pero estos deben ser explicados en su contexto y no han sido siempre iguales; por lo demás, esa afirmación permitiría concluir que esas son las únicas realidades que subyacen al nacionalismo, lo cual es falso.

    ¿Qué cree usted que hay tras las guerras sino las “habichuelas”…?, quién fuese al matadero voluntariamente, lo haría convencido por vaya a saber usted qué, pero se echaba el peso de la historia a sus espaldas; antaño iban solo por eso, sus vidas eran más cortas… y me alaga la comparación pero es el propio Anderson quien señala que el nacionalismo es un proceso de construcción política. A lo anteriormente dicho me remito.

    De nuevo reduce todo a una variable, e incluso intenta subordinar la psicología humana a ella. Son muchos los ejemplos de ejércitos oficiales o de guerrillas que han combatido por patriotismo como motivación, como los soviéticos en la II GM. Pensar que TODOS los combatientes actuaban de modo mezquino es prácticamente insultarlos.

    Como dije hay que desmarcarse de esas falaces relaciones; y esto me lo regala porque lo que dice Anderson es lo contrario, que cada vez hay más naciones…bueno y usted, y después dice que no está de moda…en todo caso nos encontraríamos con que las naciones supondrían un paso intermedio, macropolíticamente hablando, a una globalización…peligrosas las sendas de la unidad política son…personalmente creo que dentro de unos cuantos siglos no habrá más remedio que ser todos troskystas, y si no al tiempo :-D …nunca lo sabremos, de ahí la necesidad de certeza en nuestras convicciones y la irracional lucha contra lo perentorio, las prisas; y veo insiste en odiar al vecino, pues en mi opinión, decir que el nacionalismo es xenófobo, es otra meada fuera del tiesto ya de plantas desnutridas. Las prisas llevan a la mala puntería, no me cabe duda, afine más la próxima vez, ¿es el color de la piel de los que están dentro de unas fronteras lo que las delimita?…esto ya es cosa de grupos xenófobos que de nacionalismos; la xenofobia no vende. Los nacionalismos islámicos por su parte tampoco se lo pueden permitir, y vemos que hasta admiten en sus filas snobs británicos entre otros…¿propaganda o ley coránica?, ¿tolerancia, hermandad en la fé, o paripé?; hablamos de habichuelas, ¿qué más hay si no?, nada transciende a esto, la fé no mueve montañas.

    P.D.: Pues mire, en eso de partidos escépticos…yo he votado nacioalismo de izquierdas, y de todo un poco, no se crea…últimamente soy troskysta, pero si me pilla dentro de cuatro meses quien sabe.

    Ahora me habla de “meadas fuera del tiesto” y de “falta de puntería”, para luego salpicarnos a todos con imprecisiones. Por ejemplo, he defendido en esta discusión las tres paradojas de Anderson y a este como profesional. Eso no quiere decir que comparta todo lo que dice. Y precisamente no lo es el carácter unívoco que le asigna al nacionalismo como alternativa política en el futuro.
    En la realidad cotidiana, cada vez hay una mayor disyuntiva entre la nacionalidad, que sigue atribuyéndose a las tradiciones autóctonas, y la ciudadanía, fuente de identidad política. Ya tenemos un Estado plurinacional como Bolivia, y en la propia Europa se hace fuerte el escepticismo ante el nacionalismo. Además de que nunca la historia humana se ha reducido a una sola alternativa política, siempre hay varias.
    Luego me acusa de “insistir en odiar al vecino” cuando yo jamás he afirmado que odio a mis vecinos. La frase que menciono se refiere concretamente a los nacionalismos xenófobos que actualmente han agarrado tanta influencia en Europa. No puedo calificarlos de otro modo, porque faltaría a la verdad. Y son tan xenófobos como nacionalistas, o es que, ¿no son nacionalistas Frente Nacional, Fiamma Tricolore o UKIP?
    Habla también de nacionalismos islamicos haciendo referencia implícita a Estado Islámico, cuando este de nacionalista no tiene un pelo. Y también dudo que todos los suicidas que se integran a él acudan por “habichuelas”. No es precisamente lo que motivó los atentados de París.
    P.D: Primero deje de cagarla antes de querer limpiarse el culo con la historiografía.

  • Prosigamos la charla; le comento que hace una semana me encontré sus comentarios y no antes, y de ahí la tardanza, entre otras cuestiones personales que me tienen…pensativo.

    El Barto dijo:

    En ningún momento afirmé lo contrario a que todo régimen político apele al pasado para justificarse. Pero seguir su anterior afirmación significa decir que todo presente apela siempre al pasado de la misma manera, lo cual es anacrónico.

    No, primero, es usted quien dice que seguir la/mi anterior afirmación, explica siempre el presente, no yo. Se está montado un hombre de paja…con mi persona (y no es por darme importancia); y segundo, tampoco resultaría anacrónico, resultaría lo que es…tiene usted, veo, muchos apriorismos asentados con las palabras, o, tal vez lo que no tenga sea un diccionario a mano.

    El Barto dijo:

    Cuando, como es el caso del nacionalismo, se trata de un presente MODERNO, este parte de la supresión de un pasado representado por lo que en su momento se denominó Antiguo Régimen. Por lo tanto, volver a recurrir al pasado que se ha suprimido resulta paradójico. Mejor dicho, lo paradójico no es que el nacionalismo recurra al pasado como parte de un presente, sino que lo haga como parte de un presente MODERNO.
    Por cierto, su uso del término moderno es conceptualmente incorrecto, ya que no hace referencia al siglo XV, sino a los regímenes surgidos durante la Edad Contemporánea, como ya lo señalé.

    Es la segunda vez que me lo dice, y la segunda vez que le respondo lo mismo. Debemos salir de este bucle; ¿quiere usted situar, o Anderson, los nacionalismos en tal o cual siglo..pongamos en la era colonial?. Ok, no problem, me meto la lengua en el culo (aún insistiendo en que MODERNA es la época humanista…cuestión de poner orden o nombre a las cosas…), pero insisto, apelar en cualquier caso a un “pasado inexistente” como pegamento social, en cualquier caso no sería paradójico (usted y anderson deben pillarse un diccionario algún día de estos…pruebe con la palabra “contemporáneo”), serí auna trola…lo que no es nada sorprendente, se trata de política.

    El Barto dijo:

    Los partidos nacioanlistas y el sentido de identidad nacional ya han superado la barrera biológica de su primera generación de votantes. Además, ese pasado que usted dice vernáculo no lo hace automáticamente nacional. Es nacional porque los intelectuales creadores del nacionalismo así lo han definido.
    Además, como ya se aclaró, Anderson demarca de forma cronológica y conceptual al nacionalismo. No la caga, de hecho, es usted quien la caga, ya que hace un razonamiento anacrónico.

    Estoy totalmente deacuerdo con este párrafo, lo que no entiendo es cómo le lleva la contraria al mío que trata de responder…no lo veo…creo que de nuevo se está montando un hombre de paja, en este caso para acomodar una idea con la que estoy de acuerdo…lo vernáculo no es nacionalista per sé, es vernáculo, el nacionalismo es política, y lo tradicional un valor político. Ya lo comentamos. Y le vuelvo a remitir a un diccionario.

    El Barto dijo:

    En esta frase intenta usted afirmar que el nacionalismo no es la única vía para entender la historia. Eso es una perogrullada y de hecho no la he cuestionado. Lo que sí es importante recalcar, es que debido al peso que tiene en la política mundial de la Edad Contemporánea, es que su estudio serio permite analizar adecuadamente la historia política.

    De hecho, si se fija bien, el paso por América que hace Anderson pierde ya su carácter antropológico y es puramente histórico-político…

  • El Barto dijo:

    De nuevo le digo, lo vernáculo no se convierte automáticamente en un rasgo que define la identidad política de las personas. Lo hace en el contexto del nacionalismo específicamente, además de que incluso allí no todo lo vernáculo es visto como nacional, en muchos casos se habla del regionalismo o de lo dialectal para opacarlo. Además de que antes de surgir el nacionalismo, la identidad política tenía más que ver con los enlaces dinásticos que con la lengua y las tradiciones.

    Totalmente de acuerdo… :nose:

    Lea bien. Y hablando de tradiciones ,encontré su referencia a un libro sobre las mismas que tiene buena pinta. Ya le comentaré.

    El Barto dijo:

    Luego habla de lo “universal por diverso” cuando usted mismo afirma luego que el nacionalismo resulta principalmente atomizador, con lo que usted mismo se contradice. El nacionalismo no es “diverso” o “pluralista”, busca unir en torno a una nación, claro está, dentro de sus fronteras.

    Joer…pues si que estamos bien entre paradojas y contradiccines. Esto va a tener que expicármelo. NO me contradigo en absoluto.( Y disculpe las negritas): ¿dónde vé usted que, por atomizador no puede ser unioversal?…ya sé, ¿como piedras hay muchas en todas partes, pero disgregadas, no son universales?..???…¿Universal es la confederación Romulana?

    Diccionario.

    El Barto dijo:

    Y aprovecho para aclararle que lo universal no es la vocación de cada nacionalismo individualmente entendido sino del nacionalismo en general. Por esa razón, hoy en día, el Estado nacional es prácticamente el único tipo de entidad política con validez a nivel internacional, no lo son los califatos islámicos o entes como la Commonwealth. Esa es la universalidad del nacionalismo.

    Sinceramente, no le entiendo bien. La vocación nacionalista si que es universal…las atomizaciones políticas, enmarcadas en el contexto que usted prefiera, para que no haya lío, lo demuestran…tal vez trate usted de confundir “universalidad” con pretensiones expansivas de cualquier política…por ejemplo, los califatos representan un determinado poder político dentro de un contexto religioso que los engloba… :nose:

    El Barto dijo:

    No apelo en contra de su persona porque ni siquiera lo conozco. No se de tanta importancia.
    Apelo en contra de la mala lectura que hace de Anderson, ya que confunde a los demás contertulios.

    Bueno, yo tampoco le conozco, pero para esto estamos aquí, para opinar sobre algo y ser corregidos en el mejor de los casos. Contrastar. Más, sus referncias ya no ami mala lectura, si no ha que continuamente descontextualizo, me tienen intrigado, pues es evidente q

  • El Barto dijo:

    De nuevo le digo, lo vernáculo no se convierte automáticamente en un rasgo que define la identidad política de las personas. Lo hace en el contexto del nacionalismo específicamente, además de que incluso allí no todo lo vernáculo es visto como nacional, en muchos casos se habla del regionalismo o de lo dialectal para opacarlo. Además de que antes de surgir el nacionalismo, la identidad política tenía más que ver con los enlaces dinásticos que con la lengua y las tradiciones.

    Totalmente de acuerdo… :nose:

    Lea bien. Y hablando de tradiciones ,encontré su referencia a un libro sobre las mismas que tiene buena pinta. Ya le comentaré.

    El Barto dijo:

    Luego habla de lo “universal por diverso” cuando usted mismo afirma luego que el nacionalismo resulta principalmente atomizador, con lo que usted mismo se contradice. El nacionalismo no es “diverso” o “pluralista”, busca unir en torno a una nación, claro está, dentro de sus fronteras.

    Joer…pues si que estamos bien entre paradojas y contradiccines. Esto va a tener que expicármelo. NO me contradigo en absoluto.( Y disculpe las negritas): ¿dónde vé usted que, por atomizador no puede ser unioversal?…ya sé, ¿como piedras hay muchas en todas partes, pero disgregadas, no son universales?..???…¿Universal es la confederación Romulana?

    Diccionario.

    El Barto dijo:

    Y aprovecho para aclararle que lo universal no es la vocación de cada nacionalismo individualmente entendido sino del nacionalismo en general. Por esa razón, hoy en día, el Estado nacional es prácticamente el único tipo de entidad política con validez a nivel internacional, no lo son los califatos islámicos o entes como la Commonwealth. Esa es la universalidad del nacionalismo.

    Sinceramente, no le entiendo bien. La vocación nacionalista si que es universal…las atomizaciones políticas, enmarcadas en el contexto que usted prefiera, para que no haya lío, lo demuestran…tal vez trate usted de confundir “universalidad” con pretensiones expansivas de cualquier política…por ejemplo, los califatos representan un determinado poder político dentro de un contexto religioso que los engloba… :nose:

    El Barto dijo:

    No apelo en contra de su persona porque ni siquiera lo conozco. No se de tanta importancia.
    Apelo en contra de la mala lectura que hace de Anderson, ya que confunde a los demás contertulios.

    Bueno, yo tampoco le conozco, pero para esto estamos aquí, para opinar sobre algo y ser corregidos en el mejor de los casos. Contrastar. Más, sus referencias ya no a mi mala lectura, si no a que continuamente descontextualizo, me tienen intrigado, pues es evidente que son ejemplos; creo lleva usted, en tal caso también, una carga de mala lectura, o yo me expreso muy mal, que también puede ser.

    El Barto dijo:

    Ahora bien, considero que al usar la expresión “odio” no he descrito de manera adecuada la situación del nacionalismo y mucho menos a la luz de Anderson, por lo cual la retiro. Más adecuado resulta hablar de “invención del otro”, siguiendo a Todorov. Esto permite describir como para el nacionalismo, quien no comparta su propuesta se convierte en un “traidor”, “apátrida” o “enemigo interno”. Es más, hubo casos, como el de los fascismos, en el que se construye un enemigo con base en el odio, como los “judíos”, “masones” y “comunistas”. Aparte, claro está, de otros casos, donde las categorías más usadas son las de vecino y extranjero, las que, sin embargo, también indican la construcción del otro.

    Lo que yo le decía…

    El Barto dijo:

    También hace usted insistencia en aquello de las “habichuelas”, interpretación que reduce la explicación a una sola variable, por lo que es simplista y errónea. El surgimiento del nacionalismo, como bien explica Anderson, involucra otros factores como la educación occidentalizada de las elites, el respeto por las tradiciones locales y las tensiones sociales entre el gobierno colonial y las elites locales. Así, aunque la economía es un factor importante en el surgimiento del nacionalismo (decirlo me parece incluso una perogrullada) no es único ni DETERMINA a los demás factores.

    Más hombres de paja; si tiene ganas de soltar algo no es necesario me utilice de perchero, aunque sea un perchero minimalista, simple y además mal puesto. Mire, las habichuelas no son mágicas, son total y absolutamente necesarias; no solo insisto en lo dicho (que no es presentarlas como el único motor ni mucho menos…seamos serios), sino que además coincido con lo por usted expuesto. ¿Cómo se le ha quedado el cuerpo?

    El Barto dijo:

    Luego afirma que el carácter atomizador del nacionalismo se opone a lo universal, que eran los imperios coloniales. Este señalamiento es incorrecto porque el nacionalismo, aunque opuesto a los imperios y “antiestatal” termina creando nuevos Estados (de nuevo la primera paradoja de la ruptura que no parece serlo tanto) y porque los imperios coloniales no tenían una vocación universalizadora, al menos no desde la Paz de Westfalia, más bien eran “monarquías compuestas” donde cada ente político mantenía una identidad propia.

    Tampoco digo eso, digo que nacen en oposición a injerencias imperiales o coloniales; lea bien de una vez. Y que el objetivo de un nacionalismo sea crear un nuevo estado no lo convierte en “paradójico” ni en un “planteamiento incorrecto”. Es lo propio. Diccionario, diccionario y diccionario. Suelta usted cada chorrada que asusta.

    El Barto dijo:

    Aquí el uso del término “odio” suscita de su parte una perorata acerca de las “batallitas en la tele”, para luego afirmar que la mayor parte del nacionalismo surgió y creció en medio de la democracia y la paz.

    Tampoco, lea bien. Veo no tenía usted el día. Los nacionalismos, como ya le dije, y los post están ahí, nacen de muchas formas diferentes. Lleva dos comentarios intentando simplificar los míos para decir…

    El Barto dijo:

    Eso no es cierto, porque los sitios donde el nacionalismo fue más fuerte y profundizó su influencia fue entre los sistemas totalitarios (fascistas o comunistas)o en sistemas donde existe un partido político más fuerte que el resto y porque su ejemplo de las fronteras es desafortunado, ya que estas han suscitado más conflictos que tratados. Sin embargo, cabe reconocer que han existido tendencias nacionalistas en medio de la democracia, como el gaullismo francés.

    …una batallita. Esto lo dice usted, y no tiene por qué ser necesariamente cierto. Ni aún con un sistemático repaso historiográfico podría afirmarlo en realidad. El éxito de las voliciones nacionalistas vendrá determinado por la coyuntura, pero la idea está ahí para quien quiera asirla según para que cosa. Otra cosa, es el continuo debate político, de transfondo “habichuelario” (no busque esta el diccionario),…económico, o puramente político, como lo que dice de los gabachos, pero esto nunca tiene chica…por el momento…todo llegará…hay una cosa que es la economía, y otra la economía política; cuando esta cobre mayor peso que la anterior en las propuestas parlamentarias, verá usted nacer nacionalismos hasta en Groenlandia.

    Y no se olvide de los nacionalismos no violentos. Hay muchas maneras de hacer demagogia, pero apelar siempre al pasado violento de alguna cosa, ni siquiera “universalmente” caracterizada por ello, es echar leña al fuego. Los fiambres encima de las mesas políticas suelen hacer ver qué patas cojean.

    El Barto dijo:

    La “tesis antropológica” del continuismo, por lo demás ignora que todas las costumbres autóctonas fueron usadas para justificar la identidad política con el nacionalismo y no antes de él, aunque hayan servido para crear nociones de comunidad en el pasado. Aquí continuismo no puede significar anacronismo.

    Antropológicamente podremos discernir usos y costumbres, y lo que yo le digo es que ni mucho menos esto suficiente para forjar un nacionalismo…tal vez deba publicar por duplicado cada comentario para que no se le escape nada…deje los hombres de paja. Menuda perra se ha illado con lo de “anacronismo”. Un anacronismo, un oopart, Peter Sellers con un reloj matando un casaca roja, no tiene nada que ver con los nacionalismos, por más que usted insista. Diccionario. “Continuismo”, desde luego no significa sostener las mismas estructuras sociales que en el paleolítico, no sea simple. Es dar una continuidad al pensamiento antropológico, ubicarlo epistemológicamente en el cuerpo de conocimiento histórico.

  • El Barto dijo:

    Nuevamente una justificación del nacionalismo plural y pacífico, soslayando los conflictos generados por su causa, como por ejemplo, Ucrania. De nuevo le insisto, algo que resulta tan atomizador e inclusive conflictivo resulte siendo universalmente aceptado. Por lo demás, el hecho de que haya “naciones aliadas” de tal o cuál potencia militar no impide que el nacionalismo sea fuente de divisiones y de conflictos, como por ejemplo pasó entre las dictaduras chilena y argentina, ambas aliadas de Estados Unidos. Igual, el nacionalismo divide.

    Ehhh…veamos, primero, Ucrania, ya puestos, y si nos centramos en el día de hoy, vemos que la guerra es cosa de los rusos, ¿o no?, y sus motivaciones energéticas. Si le apetece endilgarle al naciolismo la culpa de esto, es que no se ha enterado de nada; ya se lo dije, los ucranianos, o gentes que por allí, con el mismo apego al petróleo que sus vecinos, se revelarán contra la ocupación y levantarán o exaltarán los pendones nacionales, nuevos o ya existentes. Dá igual, es una cuestión demarcatoria: prefiero controlar yo el gas que lo haga Putin.

    Segundo, nada permanece excepto el cambio; y cambios políticos violentos no se pueden adscribir al nacionalismo exclusivamente…¿o los romanos iban por ahí preguntando si se podían quedar?…y ya puestos, es la resilencia al cambio lo que suele llevar a la violencia.

    Y tercero, el nacionalismo divide, y también une; en comunidades de naciones y en comunidades dentro de otras naciones, subnacionalismos (y no busque más paradojas tontas en esto…diccionario).

    El Barto dijo:

    No llamo nacionalismo a lo que se me venga en gana, estoy refiriéndome en particular a los partidos nacionalistas, ya que es esto a lo que alude la tercera paradoja.
    Usted señala que el nacionalismo no es partidista y que muchos sectores políticos se valen del mensaje nacional para sus fines. Pues eso lo que precisamente indica es la falta de ideología propia que tiene el nacionalismo, ya que resulta últil para tendencias heterogéneas entre sí.

    Y lo repito, y totalmente de acuerdo, como ya expresé, con la vacuidad del mensaje nacional: el transfondo son las habichuelas.

    El Barto dijo:

    Por otro lado, no puede usted negar la existencia de partidos nacionalistas, al márgen de que otros partidos que no lo sean también usen el discurso nacionalista. Es más, esta utilización, lo que indica es que el nacionalismo puede ser perfectamente utilizable como motivo de partidismo, como fundamento para “tomar partido”, a pesar de que no sea una ideología.

    Es lo que le digo, el nacionalismo está ahí para ser utilizado, con las adecuaciones pertinentes, como fenómeno antropológico. La antropología da una tremenda continuidad a esto señor mío, estamos fundamentando cualquier/la validez de un ideario político en cuestiones afectas a la validez que le den las gentes, y esto es un capricho, que sirve para hacer política, sentar unos ideales; nada má…¿no era que lo nacional un artefacto cultural, invención de alguna clase determinada, para controlar la situación?…pues eso.

    El Barto dijo:

    La peor mentira vertida por usted en sus comentarios ha sido decir que Anderson es un “estadonidense anticomunista”, ya que es irlandés formado en Inglaterra (país para el que combatió en la II GM)y porque es marxista, de hecho, un colaborador habitual de la revista New Left, en la que escriben los historiadores de la corriente de los “marxistas británicos”. Es más, hacer tal afirmación demuestra la mala lectura del texto, pues el propósito de Anderson en su obra no es la propaganda antimarxista (Anderson no pertenece ni estuvo financiado por “think tanks” de derecha, valga la aclaración), sino permitir una interpretación marxista del nacionalismo, la cual había sido imposible hasta entonces, a causa del universalismo ideológico del marxismo, que se contradecía con el carácter universal del nacionalismo en el mundo contemporáneo.

    Ok, una gran cagada, imaginé por lo leido que era yanqui (y esto no demuestra mis prejuicios contra los yanquis, …seamos serios, era una broma lo de “como es americano es anticomunista”…pero no tanto). Mi confusión se debe en efecto, a una mala lectura para el caso. Cuando habla de T. Nairn, y el “infantilismo social” que supone el nacionalismo a ojos del socialismo, equivoqué no los términos, sino los participantes y puse en boca de Anderson lo que no era. Mis disculpas y agradezco la corrección. No obstante, científicamente, el enfoque marxista, que dice nunca fué posible casar con el nacional (como se insiste en la primera parte del libro), ya le dije que no me cuadra, y que esta aparente contradicción entre universalidades varias no es tal, es una meada fuera del tiesto…perfectamente se puede dar que todas las naciones del globo fuesen comunistas por cuenta propia sin ser esto contradictorio al concepto de comunismo. Se quiere dar un carácter universalizador (troskysta) al comunismo, o al socialismo, y oponerlo a la atomización que representan los naciomaismos, pero es que como ya le comenté, hasta el propio Lenin (como nos recuerda otro libro que nos ha dejado por aquí…(“Naciones y nacionalismo desde 1780“…Hobsbawm)), no ve “mayor” problema en ellos, (si bien sus intentos por definir los nacionalismos no cuajen en la literatura); Una nación es una comunidad estable, fruto de la evolución histórica, de lengua, territorio, vida económica y composición psicológica que se manifiesta en una comunidad de cultura», I. Stalin, Marxism and the national and colonial question, p. 8.

    No veo el problema. Disculpe en cualquier caso mi ignorancia.

    El Barto dijo:

    Por otro lado, se contradice cuando dice que los nacionalismos serán el futuro frente a los estados actuales, cuando estos son nacionales.
    Además, soslaya el nacionalismo al afirmar que todo se REDUCE a elites que manipulan todo, fronteras formadas por las guerras y potencias que combaten entre sí. De nuevo una afirmación anacrónica y reduccionista. Claro que a lo largo de la historia humana se han dado todos esos fenómenos, pero estos deben ser explicados en su contexto y no han sido siempre iguales; por lo demás, esa afirmación permitiría concluir que esas son las únicas realidades que subyacen al nacionalismo, lo cual es falso.

    Totalmente de acuerdo, es una simplificación, pero primero no trata de explicar nada más que lo dice, y segundo, no soslaya la diversidad de los hechos, la defiende, y sigo sin entender eso del anacronismo…diccionario.

    El Barto dijo:

    De nuevo reduce todo a una variable, e incluso intenta subordinar la psicología humana a ella. Son muchos los ejemplos de ejércitos oficiales o de guerrillas que han combatido por patriotismo como motivación, como los soviéticos en la II GM. Pensar que TODOS los combatientes actuaban de modo mezquino es prácticamente insultarlos.

    No reduzco nada a una sola variable, pero si que intento darle un enfoque individual. ¿Y?.

    Al margen, también hay ejércitos ilustrados, como los Napoleónicos, con mucha carga patriótica detrás…¿?. Las voliciones, en este caso de los hombres, para acudir a cualquier guerra, no van a aclarar nada al respecto de los nacionalismos, en caso de poder aclarar el primer punto primero…(Disculpe el juego de palabras, pero es para que entrene y lea bien :-D )

    Lo que no le puedo pasar es lo último que dice; ¿qué tiene de mezquino decir que los combatientes van a luchar por las habichuelas?. ¿Hay causa más noble?…no sé, si quiere hablamos de mezquindades…¿ir a la guerra?…no sé, y no sea ridículo, (eso se me dá mejor a mí), en mi opinión, ir a matarse por cualquier otra causa si que es una mezquindad. Esta palabra se la busco yo para que se entere de lo que digo:

    mezquino, na.

    (Del ár. hisp. miskín, este del ár. clás. miskīn, este del arameo miskēn[ā], y este del acadio muškēnu[m], súbdito de palacio).

    1. adj. Que escatima excesivamente en el gasto.

    2. adj. Falto de nobleza de espíritu.

    3. adj. Pequeño, diminuto.

    4. adj. p. us. Pobre, necesitado, falto de lo necesario.

    5. adj. desus. Desdichado, desgraciado, infeliz.

    6. m. En la Edad Media, siervo de la gleba, de origen español, a diferencia del exarico, que era de origen moro.

    El Barto dijo:

    Ahora me habla de “meadas fuera del tiesto” y de “falta de puntería”, para luego salpicarnos a todos con imprecisiones. Por ejemplo, he defendido en esta discusión las tres paradojas de Anderson y a este como profesional. Eso no quiere decir que comparta todo lo que dice. Y precisamente no lo es el carácter unívoco que le asigna al nacionalismo como alternativa política en el futuro

    Hombre si, disculpe la vehemencia pero suele ir aparejada de ignorancia..o no. Solo es una forma de hablar, y comprendo que no le resulte apropiada.

    El Barto dijo:

    En la realidad cotidiana, cada vez hay una mayor disyuntiva entre la nacionalidad, que sigue atribuyéndose a las tradiciones autóctonas, y la ciudadanía, fuente de identidad política. Ya tenemos un Estado plurinacional como Bolivia, y en la propia Europa se hace fuerte el escepticismo ante el nacionalismo. Además de que nunca la historia humana se ha reducido a una sola alternativa política, siempre hay varias.

    Creo en todo el mundo se hace fuerte el escepticismo ante la avalancha de mala información (incluya a quí lo que digo, que de reso se trata), pero amigo, cada vez hay más naciones…y más religiosos, …yo no lo veo tan claro…

    El Barto dijo:

    Luego me acusa de “insistir en odiar al vecino” cuando yo jamás he afirmado que odio a mis vecinos. La frase que menciono se refiere concretamente a los nacionalismos xenófobos que actualmente han agarrado tanta influencia en Europa. No puedo calificarlos de otro modo, porque faltaría a la verdad. Y son tan xenófobos como nacionalistas, o es que, ¿no son nacionalistas Frente Nacional, Fiamma Tricolore o UKIP?
    Habla también de nacionalismos islamicos haciendo referencia implícita a Estado Islámico, cuando este de nacionalista no tiene un pelo. Y también dudo que todos los suicidas que se integran a él acudan por “habichuelas”. No es precisamente lo que motivó los atentados de París.

    Esa “acusación” es fruto de sus continuas malas lecturas de lo que digo,tomar el todo por la parte y viceversa. Fué usted quien me acusó a mí, “por nacionalista”, de odiar. En la próximas elecciones dudo vote nacionalismo, lo hice una vez de muchas, pero quien sabe, tal vez me dé un brote psicótico y me cague en todo lo que no sea gallego…seamos serios…y tómese lo que digo como lo que es y no como e viene en gana..creo recordar que dije …”…usted verá si quiere odiar al vecino…”, en referencia a su inclinación a al menos insinuar que el nacionalismo es una propuesta de odio, una excusa para el mismo. Y esto no es serio. La xenofobia es una cosa y el nacionalismo otra, ¿ok?…más xenófobos veo yo, pero muchos más, aliados con el imperio, no me jod* y aprenda a leer.

    El Barto dijo:

    P.D: Primero deje de cagarla antes de querer limpiarse el culo con la historiografía

    Cago casi todos los días, si bien es cierto que cuando escribo más, porque por la boca muere el pez, y quien la tiene se equivoca, pero déjeme decirle que la historiografía está ahí para eso, metafóricamente hablando, caro, ¿o cómo definiría usted el progreso en el conocimiento sino abandonando ideas viejas?

    A veces leo un librito,
    y me dá por soltar un detrito,
    agradezco al de la escobilla,
    que además tire de la cadenilla.

    :saludo:

  • Hola. He vuelto por acá y leo esta respuesta.

    Veo que la mayor parte de lo dicho por usted no es obtuso como yo pensaba y eso me alegra. De todos modos insistiré en algunas afirmaciones con las que mantengo distancia, que va más allá del diccionario (que se le volvió un mantra en estos últimos comentarios)

    Tru dijo:

    Joer…pues si que estamos bien entre paradojas y contradiccines. Esto va a tener que expicármelo. NO me contradigo en absoluto.( Y disculpe las negritas): ¿dónde vé usted que, por atomizador no puede ser unioversal?…ya sé, ¿como piedras hay muchas en todas partes, pero disgregadas, no son universales?..???…¿Universal es la confederación Romulana?

    Lo que pasa no es que pueda ser ambas cosas, sino que pueda serlo sin ser paradójico. El nacionalismo, que no tiene aspiraciones expansionistas o de ejercer un poder universal, termina siendo universalmente aceptado.

    Tru dijo:

    Ehhh…veamos, primero, Ucrania, ya puestos, y si nos centramos en el día de hoy, vemos que la guerra es cosa de los rusos, ¿o no?, y sus motivaciones energéticas. Si le apetece endilgarle al naciolismo la culpa de esto, es que no se ha enterado de nada; ya se lo dije, los ucranianos, o gentes que por allí, con el mismo apego al petróleo que sus vecinos, se revelarán contra la ocupación y levantarán o exaltarán los pendones nacionales, nuevos o ya existentes. Dá igual, es una cuestión demarcatoria: prefiero controlar yo el gas que lo haga Putin.

    El caso ucraniano es más complejo de lo que usted dice. No se si usted sea simplista, pero este tipo de afirmaciones me han hecho pensarlo durante todo el debate. La situación no solo es petróleo, también se añade la pretensión ucraniana de ingresar a la UE, que probablemente aparejaría entrada de misiles norteamericanos o la pérdida de posiciones rusas en el mar Negro.
    Además, existe un sentimiento antirruso entre la población que no puede explicarse solo por el petróleo. Es algo más relacionado con las tensiones sociales y con la dependencia política sufrida durante los años de la URSS, además de la concentración del poder y la riqueza en las zonas más industrializadas del este. El petróleo no puede explicar, por ejemplo, el nacionalismo de la Iglesia greco-bizantina ucraniana y la postura prorrusa de los ortodoxos.
    Además, es este tipo de análisis lo que califico como deterministas, pues para usted todo fenómeno nacionalista termina siendo determinado por lo que denominamos “habichuelas”.
    Aclaro que no soy posmoderno y no voy a señalar que el nacionalismo es totalmente autónomo de las condiciones materiales que lo rodean (ni Anderson lo hace), pero no creo que las “habichuelas” determinen el resto de factores.

    Tru dijo:

    Creo en todo el mundo se hace fuerte el escepticismo ante la avalancha de mala información (incluya a quí lo que digo, que de reso se trata), pero amigo, cada vez hay más naciones…y más religiosos, …yo no lo veo tan claro…

    Es difícil de apreciar, pero es que siempre, en la historia, existen alternativas de futuro, no es posible entender la historia de una forma unidireccional, en la que solo hay un futuro posible. No lo digo por convicción ideológica, sino porque así ha sido siempre.

    Tru dijo:

    Menuda perra se ha illado con lo de “anacronismo”. Un anacronismo, un oopart, Peter Sellers con un reloj matando un casaca roja, no tiene nada que ver con los nacionalismos, por más que usted insista. Diccionario. “Continuismo”, desde luego no significa sostener las mismas estructuras sociales que en el paleolítico, no sea simple. Es dar una continuidad al pensamiento antropológico, ubicarlo epistemológicamente en el cuerpo de conocimiento histórico.

    Anacronismo es presentar algo como propio de un periodo histórico al que no corresponde. Su interpretación del nacionalismo tiende a eso, al señalar que no es distinta de la relación entre pasado y presente establecida en otros periodos de la historia sin tener en cuenta sus diferencias.
    Insisto, todos los regímenes políticos han establecido puentes con el pasado, pero cada uno lo ha hecho de distintos modos y en distintas condiciones.
    De otro lado, en el caso del nacionalismo, que pretende romper con el pasado y parte de una ruptura con este, tender ese puente es una paradoja.

    Considero que es una mala lectura de Anderson y del nacionalismo vertir afirmaciones como “lo tradicional es político” o “nacionalismos hasta en Groenlandia”, que desconocen al nacionalismo como fenómeno histórico concreto, y en vez de eso decir que es una bandera esgrimida en cualesquier dificultad económica o trance político.

    Tru dijo:

    creo recordar que dije …”…usted verá si quiere odiar al vecino…”, en referencia a su inclinación a al menos insinuar que el nacionalismo es una propuesta de odio, una excusa para el mismo. Y esto no es serio. La xenofobia es una cosa y el nacionalismo otra, ¿ok?…más xenófobos veo yo, pero muchos más, aliados con el imperio, no me jod* y aprenda a leer.

    Creo que ya aclaré ese punto y señalé que fue incorrecto de mi parte usar la expresión odio. Así que aprenda a leer usted.

    3. adj. Pequeño, diminuto.
    4. adj. p. us. Pobre, necesitado, falto de lo necesario.

    Y usted, al decir que en la práctica todos los conflictos remiten a las habichuelas usa un argumento con todas las características por usted mismo referidas.

    Suelta usted cada chorrada que asusta.

    Hasta antes de sus últimos dos comentarios, pensaba lo mismo de usted. En cuanto a la “chorrada” en cuestión, que refiere a lo “antiestatal” y la posterior fundación de nuevas estructuras estatales, dice usted que es lo más normal del mundo. No lo es conceptualmente hablando, ya que se puede ser antiestatal y anarquista, y en todo caso, no es normal que cuando se quiera derribar, por ejemplo, a una monarquía absoluta como la española, el nacionalismo cree una estructura estatal muy similar a la anterior. Sin embargo, creo que en mi anterior comentario, eso no quedaba claro y el argumento podía leerse como “chorrada”.
    Ya después tenemos las cuestiones léxicas. Ya le he mencionado lo que significa el anacronismo y usted lo comete al no acotar históricamente y comparar incorrectamente los usos del pasado en la política.

    Tenemos el hecho de su incomodidad con la palabra “moderno”, pero sucede que en la historiografía anglosajona, a la que pertenece Anderson, la Edad Moderna es la que nosotros conocemos como contemporánea, y lo que usted dice Moderno=renacimiento, para ellos es Temprana Edad Moderna. Mi uso del término no se debe al desconocimiento de lo contemporáneo, sino al uso de la palabra moderno en ese contexto historiográfico.

    Y tenemos también la cuestión léxica de la atomización (entiéndase lo particular) y lo universal, y veo que son antónimos, no complementarios o compatibles. Y si el nacionalismo es ambas cosas, resulta de ello una paradoja.

    Otra cuestión léxica es la de lo vernáculo, que no es incompatible con política, ni con el nacionalismo, en el sentido de que se entienda por algo propio del territorio nacional. Pero el término termina usándose para aludir a algo tradicional o proveniente del pasado. Por eso terminó asociado a esta discusión.

    Por lo demás, creo que muchos malentendidos y diferencias quedan aclarados en estos últimos comentarios suyos. Queda claro que no es un reduccionista. Pero sus frases me siguen despertando las dudas que le he referido. Y eso no es lo mismo que conseguir un “hombre de paja”.


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