El mito de la Atlántida

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Un grupo internacional de investigadores, con el respaldo de la National Geographic Society de Estados Unidos, dice haber encontrado indicios del mito que viene fascinando desde hace 11.000 años justo bajo las marismas del Parque Nacional de Doñana: la Atlántida. El profesor Richard Freund, profesor americano al mando de la investigación, también ha confirmado que el final de esa modélica ciudad vino en forma de un cataclismo de la naturaleza: un terremoto y un brutal tsunami como el sufrido la semana pasada por Japón.

Esta no es ni mucho menos la primera vez en la que se le ha buscado ubicación geográfica a la Atlántida. Jaime Manuschevich la situaba en Israel (2002), Peter James en Anatolia, Robert Graves en Túnez, otros autores la colocan en alguna isla mediterránea y  otros incluso en lugares más alejados.

Es más, tampoco es la primera vez que se sitúa a la Atlántida en suelo español. El alemán Werner Wickboldt ya propuso que su ubicación podría haber sido el actual Coto de Doñana, cerca del Estrecho de Gibraltar. Esta misma hipótesis fue planteada por los españoles José Pellicer en 1673, y por Francisco y Juan Fernández en 1919.

Más recientemente, en febrero de 2009, el diario The Telegraph publicó un artículo en el que en base a unas fotografías de Google Ocean se había detectado lo que podrían ser las ruinas de la Atlántida al lado de las islas Canarias, en lo que luego se demostró que eran simples errores de ensamblado de las secciones fotográficas de Google.

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Toda mención sobre la existencia de la Atlántida se remonta a un punto común: el filósofo Platón que la citó hace 2.500 años en sus diálogos Timeo y Critias. Platón comenzó su carrera escribiendo representaciones. Cuando se convirtió en filósofo, inventó una nueva forma de escribir que se parecía a una representación teatral corta, llamada diálogo. En los diálogos varias personas con puntos de vista dispares discutían sobre diversos temas como “¿Cuál es la mejor manera de vivir una vida honorable?” o muchos otros. Platón creía que mostrar diferentes puntos de vista sobre un mismo tema era una manera saludable de afrontarlos para la mente y el alma. En la época de Platón, era peligroso pronunciarse abiertamente sobre ciertos aspectos. De hecho, su maestro Sócrates fue condenado a muerte por expresar abiertamente su no creencia en los dioses atenienses. De esta manera, al poner sus pensamientos en boca de otros personajes, él quedaba libre de toda sospecha.

En concreto en los diálogos de Timeo y Critias, Platón no estaba hablando de historia o de geografía. Estaba hablando sobre cómo sería el comportamiento de los ciudadanos en una civilización modélica, y utilizaba a la Atlántida como el modelo de una sociedad avanzada que se vuelve corrupta. Nadie le dio mayor importancia hasta 2000 años después, cuando se descubrió América, haciendo pensar a algunos, que quizá lo de la Atlántida si que era verdad al fin y al cabo.

En Timeos y Critias, Sócrates empieza el diálogo preguntando cómo sería el comportamiento de una sociedad modélica si tuviese que pelear en una gran guerra. Critias cuenta que precisamente conoce una historia que curiosamente se ajusta bastante a lo que está preguntando Sócrates. Unos viejos sacerdotes egipcios le habían contado una historia de una batalla que Atenas le ganó a un imperio ubicado más allá de las torres de Hércules (estrecho de Gibraltar). Esta civilización fue fundada por Poseidón y su familia. Atlantis era una isla soleada y repleta de bosques y flores. La ciudad real estaba diseñada en una serie de canales circulares al lado de los cuales se erigían templos en piedra blanca, negra y roja, sobre los que brillaban figuras de oro y oricalco. En el centro de los anillos se erigía un santuario prohibido rodeado de una muralla de oro, el templo de Poseidón, que tenía las paredes de plata y el techo de marfil. La riqueza de los atlantes les llevaron a constituir unos enormes ejércitos con 60.000 oficiales, 10.000 carros, 240.000 caballos, 120.000 infantes y 600.000 arqueros. Los atlantes celebraban rituales religiosos en los que se sacrificaba a un toro. El dialogo prosigue comentando cómo Zeus, el Dios de todos los Dioses estaba molesto al comprobar como la riqueza estaba corrompiendo a los Atlantes. Zeus decidió castigarles y para ello reunió a todos los dioses y dijo… Y aquí acaba el diálogo. Aunque está inconcluso, está comúnmente extendida la creencia de el castigo fue hacer desaparecer la isla por medio de terremotos e inundaciones.

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Si Platón levantase la cabeza y viese que 2500 años después nos debatimos en ubicar la isla fantástica de Atlantis posiblemente sonreiría al comprobar lo poco que hemos avanzado en tanto tiempo. Se sorprendería también al ver cómo hemos convertido en héroes a los que él quiso representar como villanos, que se autodestruyeron por culpa de tomar decisiones equivocadas.

Lo cierto es que no existe ni una sola evidencia arqueológica de la Atlántida, en ninguna parte del planeta. La primera evidencia de una civilización avanzada data de entre 5000 a 6000 años atrás, mientras que la Atlántida tendría una antigüedad de 11000. Los egipcios supuestamente fueron conquistados por los Atlantes, pero no hay prueba escrita en los textos egipcios que respalde someramente esta afirmación. Platón dijo que los atlantes abrieron un canal de 100 pies de profundidad 600 pies de ancho y 11.000 millas de largo, pero nada de ni siquiera una fracción de este tamaño se ha encontrado nunca.

Toda esta historia no parece ser nada más que un mito, y veremos si las investigaciones del profesor Richard Freund tienen algún resultado, o se quedan en otro documental más para engrosar la videoteca sobre la Atlántida.

Editado el 2 de Abril de 2011

Sobre esta entrada existe una gran controversia en relación a varias de las afirmaciones aquí vertidas y procedentes de la documentación utilizada en las referencias.  Os  recomiendo leer los comentarios destacados de esta entrada para tener la visión de ambas posiciones.

De momento he eliminado uno de esos puntos de discrepancia, ya que parece que efectivamente era erróneo. Se trata de la cita de Aristóteles en uno de sus libros en los que se posiciona escépticamente sobre la Atlántida. “Platón hizo emerger a la Atlántida de entre las olas, y él mismo la hizo sumergirse otra vez”.

Thorwald C. Franke ha publicado recientemente un libro en el que desmonta esta creencia. El comentario crítico no vienen directamente de los escritos de Aristóteles, sino de una cita de Estrabón atribuida a Aristóteles (Geog. II 102). Franke ha seguido el rastro de este malentendido hasta 1816, cuando el matemático y astrónomo frances Jean Baptiste Joseph Delambre (1749-1822) malinterpretó un comentario de Estrabón en la edición de Isaac Casaubon del libro de Geografía.

 

Referencias:

http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_sobre_la_Atl%C3%A1ntida

The search for the Lost Continent (Pat Linse) (Enciclopedia of pseudoscience)

http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%B3crates

http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida

[Enlace retirado]

http://atlantipedia.ie/samples/aristotle/

  • Pido perdón no había leído todos los comentarios y no había visto que este punto de vista ya había sido debatido, me pongo a leer los comentarios; espero por lo menos haber puesto algo novedoso, si pudiera borraría lo puesto y esperaría a leer lo anterior.

    Saludos

  • Stripped dijo:

    esperaría a leer lo anterior.

    Pues, sí.

    Creo que antes de opinar en un sitio que no has visitado antes es mejor leer lo anterior. Lo único veraz de todo esto es que no hay ninguna prueba de la existencia de la Atlántida, todo lo que exponen los adictos son solo especulaciones, ni siquiera deberían ser consideradas hipótesis porque no tienen el menor marco de la observación en el terreno. Hasta que no se encuentre es más inteligente considerar que no ha existido nunca.

  • Uffff
    @ CarlosR:

    Son del orden de 300 comentarios antes del mio y como comprenderás después de algunos como el de la elfa atlante y alguno que otro más haces un poquito de filtro y ese ha sido mi problema.

    Bueno ahora ya si he leído lo que se ha dicho de Montexano y las respuestas y tengo que recular las antenas como un caracol, de momento y hasta que no lea más del asunto, parece que no era oricalco todo lo que relucía.

    Eso si, realmente a mi me gustaría ( llamadme magufo XD) que existiera y algún día se encontrara, así a lo mejor más de uno tendría que darse cuenta de que no puede estar hablando con atlantes por telepatía o que entre las ruinas no se encontraron naves espacaciales; de siempre me ha apasionado lo de las civilizaciones perdidas y todo eso y la verdad es que tener una al ladito de casa (aunque siempre me quedará tartesos) me hacía ilusión.

    Dicho lo cual, espero que el señor Montexano tenga éxito en las expediciones esa que esta haciendo y tenga que comerme esto que estoy escribiendo, me encantaría.

  • Stripped dijo:

    Dicho lo cual, espero que el señor Montexano tenga éxito en las expediciones esa que esta haciendo y tenga que comerme esto que estoy escribiendo, me encantaría.

    A mí también pero considero que sus especulaciones son erróneas. Saludos.

  • Desde mi ignorancia de textos antiguos, epigrafía, etc.

    He estado verificando las fuentes de Montexano y me he encontrado con lo siguiente, de momento, a ver si tengo tiempo y puedo ir indagando más.

    @ Javi:

    3. Existen referencias anteriores a Platón sobre la Atlántida.

    Aquí empieza dando por supuesta la existencia real de Solón, que es un personaje cuya historicidad es dudosa,

    ¿Solón no fue un personaje histórico?
    https://es.wikipedia.org/wiki/Sol%C3%B3n

    y se inventa que existen fuentes independientes, además de dar carta de historicidad a un sacerdote fenicio legendario (Sancuniaton) citando las opiniones de “algunos”.

    Yo lo que he leído en las referencias de montexano, de sacerdotes que hablaron con Solón son Sonjis de Sais y Psenofis de Heliópolis

    4. La Atlántida no es un mito inventado por Platón.
    Aquí el argumento es “porque yo lo valgo”, además de mentir descaradamente al decir que el concepto de mito era deleznable para Platon. Montexanos parece desconocer el mito de la caverna. ¿O sugiere que esa caverna fue real?

    Plutarco en vidas paralelas, Solón escribe sobre este lo siguiente:

    “Allí gastó cierto tiempo en filosofar con Psenofis de Heliópolis, y con Sonquis de Sais, los más sabios e instruidos de aquellos sacerdotes; y habiendo oído en las conferencias que con ellos tuvo la relación de la Atlántida, se propuso, como dice Platón, exponerla a los Griegos en un poema.”

    http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/plutarco_vidas-paralelas-ti-solon.html

    Que conste que no estoy diciendo que si no lo inventó platon es claro que existe, ni nada por el estilo. Pero si que me queda, al menos la duda, de que no fue una simple historia que Platon puso en boca de alguien, sino que al menos la historia parte de Solón y en ultimo caso de los sacerdotes egipcios que se dicen Sonjis y Psenofis; no he encontrado más información de estos de momento

    Todo esto claro, si Solón existe y si Plutarco no mintió , se equivocó haciendo su biografia “paralela”, que aunque se llamen así, segun wiki son “Las Vidas paralelas (Βίοι Παράλληλοι, Bioi parallēlloi) son una colección biográfica escrita en griego por Plutarco entre finales del siglo I y principios del siglo II.a”

    De nuevo digo que lo único que intento es saber más de este tema y llegar a alguna conclusión, no pretendo demostrar nada de existencia de islas, sólo saber de donde parte el mito.

  • @Stripped:

    Esas dos imágenes que has colgado de supuestas pinturas egipcias huelen a pufo que apestan.

    No soy ningún experto, tan solo un enamorado de la cultura del antiguo egipcio. Así que ahí va mi opinión…

    1. La calidad de las pinturas es nauseabunda. He visto dibujos de aprendices en tumbas corregidos por el maestro escriba que son auténticas Monas Lisas al lado de esas pinturas. Están horriblemente ejecutadas y eso lo puede ver cualquiera. Que alguien pintase semejante adefesio en tu tumba le habría dejado sin trabajo para el resto de su vida.

    2. La poca calidad del trabajo podría explicarse si el tipejo este nos contase la milonga de que fueron encontradas en la tumba, no se, de un campesino que echó mano del vecino que mejor se le daba pintar y, bueno, ese fue el resultado. Pero Montexano nos cuenta que se encontró (porque hay varias versiones) en tumbas de funcionarios de la XI y XII dinastía. Gente pudiente, vamos, que haría arrastrar por la arena del desierto al rompetechos que osase “decorar” su morada para la eternidad con semejantes garabatos.

    3. Las versiones. Esa es otra… Esto lo encontré en su página.

    https://georgeosdiazmontexano.files.wordpress.com/2016/04/2015-12-10_16-26-48.png?w=543
    https://georgeosdiazmontexano.files.wordpress.com/2016/04/2015-12-10_16-26-35.png?w=635
    https://georgeosdiazmontexano.files.wordpress.com/2016/04/2015-12-10_16-07-42.png?w=721

    El mismo dibujo basicamente, con los jeroglíficos cambiados en tres supuestas tumbas. De las que no da ni nombres, ni lugar ni nada de nada. No he podido encontrar en ningún lugar que no fuese su página u otra que se hiciese eco de estas pinturas. Nada. Lo más curioso es que todas parecen hechas por la misma persona, una suerte de manco del pincel del antiguo egipto. Que casualidad…

    4. Los jeroglíficos están horriblemente pintados, desalineados, escritos en diagonal… Los egipcios eran muy ordenados con estas cosas, y los jeroglíficos estaban perfectamente ordenados en columnas, o en fila, nunca en diagonal o simulando el cuaderno de rubio de un colegial. No soy un experto en jeroglíficos, pero la escritura parece hierática, o trata de imitarla. Es curioso además porque a partir de la XII dinastía, de cuando datan las supuestas tumbas, la escritura hierática se hacía en lineas horizontales.

    Además el hierático se utilizaba en papiros, de ahí lo estilizado de la misma (para acelerar la escritura), mientras en tumbas e inscripciones se seguían usando jeroglíficos.

    En resumen, y como dije no soy ningún experto, a lo sumo aficionadillo, estas pinturas parecen más falsas que un político del pp y me jugaría un huevo a que las hizo la misma persona. Va, que sean dos.

    Creo que este tema daría para una buena entrada a Don Menti, ¿que no?

    Un saludo.

  • @ Dr. Bacterio:
    Gracias bacterio, las pongo en la nevera entonces, mi desconocimiento del egipcio y jeroglificos es sólo superado por mi desconocimiento del griego, jejeje. Bueno, a la par.

    El habla de una isla de los dioses en el occidente y no se si los egipcios creían en eso; a lo mejor ha podido mezclar este mito “una isla lejana donde vivian los dioses” al modo del olimpo, con la historia que alguien le contó a alguien que luego le contó a otro… y así. No se si siquiera tendrían algo que ver.

    Siguiendo con lo que estaba viendo de las fuentes que cita Montexano he encontrado algo con lo que necesito ayuda para discernir

    Otra de las fuentes que avalarían que la narración de la atlantida no es originaria de la mente de platón según montexano es Crantor de Soli

    https://es.wikipedia.org/wiki/Crantor_de_Cilicia

    Tomando como punto de partida la traducción que he encontrado en LA ATLÁNTIDA EN TIMEO Y CRITIAS: EXÉGESIS DE UN MITO
    PLATÓNICO de José María Pérez Martel

    https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4276707.pdf

    https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:y9V6erVkkuoJ:https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4276707.pdf+&cd=4&hl=es&ct=clnk&gl=es

    Proclo, In Platonis Timaeum commentarii, I, 78.

    Hablando de Crantor

    Hay quienes afirman que el relato completo sobre los atlantes es una historia sin añadidos, como Crántor, el primer comentador de Platón. Dice que sus contemporáneos se burlaban de él por no haber sido el inventor de su sistema de gobierno, sino que lo copió de las costumbres egipcias. Tal era la burla por haber hecho el relato que asignó a los egipcios la historia sobre los atenienses y atlantes, pues los atenienses vivieron en una ocasión conforme a ese sistema de gobierno; los sacerdotes egipcos también dan testimonio de ello al decir que esos asuntos están escritos en las columnas que aún se conservan. Ellos dicen que en modo alguno es un mito o una invención, y aportan como prueba lo que existe siempre o va a existir en el universo, y no esos que oyen a Platón clamar que es un relato sumamente extraño, pero verdadero por completo

    Mismo texto, traducción de Montexanos

    “… Algunos dicen que todo el conjunto de la narración sobre los
    Atlantes es puramente histórico, sobre todo el primer intérprete de Platón,
    Crantor. Dice que fue objeto de bromas por sus contemporáneos, no por la
    invención de la política (República) sino por la trascripción de los egipcios.
    Ciertamente, mucho se hizo de las bromas un discurso, sobre todo acerca de
    los egipcios y lo referido sobre la historia de los Atenienses y los Atlantes,
    y de como los Atenienses vivieron una vez de acuerdo a la política (República).
    Él (Crantor) dio testimonio sobre los profetas (sacerdotes) de los Egipcios, y
    las estelas que aún se conservan con los escritos comentados. …”
    (Traducción metafrástica por Georgeos Díaz-Montexano, 2002)

    Imagen del texto aportada por montexano en griego

    http://blogs.hoy.es/Atlantida0de0Platon0Atlantis/files/Procli-Atlantida-Krantor-2_01.jpg

    Como mis conocimientos de griego son menos que ninguno, no podría decir si la traducción esta bien o no; las traducciones metafrasicas a mi me gustan mas en este tipo de cosas porque accedes más a lo que quería decir el autor , sin intermediarios, que como no se quien es el traductor, pues me puedo fiar más o menos.

    Si que es cierto, que si lo que traduce montexanos es cierto, este señor, el tal Crantor habria comprobado que esas estelas existen (ya despues te lo crees o no). Si no es valida la traduccion de montexano habria dos cosas, segun Proclo “los sacerdotes egipcos también dan testimonio de ello” y además tendriamos, que los atenienses coetaneos de platon se burlaban de el, pero no por creer en la atlantida como cierta, sino por usar como fuente de inspiracion para su gobierno una historia egipcia. Con lo que daban verosimilitud a la historia en si.

    Por favor , ¿algun entendido en griego? que pueda traducir el texto para comprobar una o otra cosa.

    De nuevo, lo único que quiero comprobar es si el mito de la atlantida proviene de la imaginación de Platón o pudiera ser que viniera de otra fuente.

    Saludos y gracias de nuevo a los que destináis un poco de tiempo a aclararme conceptos, pero que sepáis que no os voy a creer así porque si :-D. Dudaré de todo y lo comprobaré, jejeje.

  • Stripped dijo:

    Dudaré de todo y lo comprobaré, jejeje.

    Bien te vendría dudar de todas las publicaciones del Sr. Montexano antes de exponerlas aquí, como si fueran “la verdad verdadera”.

    En otro orden de cosas es cierto que Platón no fué el iniciador de la leyenda de la Atlántida pero eso no significa que sea verdadera. ten en cuenta eso.

  • Precisamente eso es lo que he hecho, directamente he mirado por mi mismo las fuentes de las q dice beber, he encontrado q algunas son invalidas y tengo dudas con otras,, por eso las expongo aquí, por si alguien las ve erróneas, bacterio me ha argumentado q los mapas son mas falsos q los billetes de 70 y de momento le tengo que creer por que parece tener razón en lo que dice. No parecen mapas muy currados, si encuentro algún día otra información q dice q son buenos pues oye cambio de postura. @javi decía q las fuentes q dicen q el mito es anterior a Platón son erróneas, yo creo haber visto q pueden ser verdad y lo expongo, algunas al menos. Tu, ahora dices q Platón no es el iniciador, lo afirmas sin más y es lo mismo que expongo yo a debate, si lees lo que escribo, veras q no he puesto nada como “verdad verdadera” aparte que yo mismo he dicho que el hecho de que sea anterior no indica q exista tal isla, es decir, lo mismo q tu me acabas de aconsejar que tenga en cuenta.Te rogaría q no me juzgaras directamente como estas haciendo, si no quieres leer mas ni contestarme, de acuerdo. Pero es que lo único que has hecho desde q me has contestado la primera vez es decirme q no escriba más. Solo quiero debatir algunos puntos. Si tan mal te parece…

  • @ Stripped:

    Saludos.

    Un par de cosas. La primera es que es una agradable (y necesaria) muestra de interés por parte de los usuarios, el escribir de modo que resulte cómodo leeros.

    El salto de línea es algo imprescindible para los que tenemos astigmatismo. Y ya puestos, escribir con todas las letras también ayuda. Las “q” sueltas dañan la vista.

    En segundo lugar. Hay que recordar que salvo casos concretos, los mitos no aparecen de una sola vez completos y terminados. Se suelen fraguar a lo largo del tiempo, sufriendo variaciones que tienen que ver, sobre todo con los cambios históricos y con las necesidades del momento civilizatorio en el que se van desarrollando.

    De esto tenemos un ejemplo palpable y conocido: La Biblia, que ha sufrido una evolución al ritmo de los vaivenes históricos de las tribus que acabarían constituyendo el conjunto al que llamamos Israel.

    Por lo tanto, cabe esperar lo mismo de otros mitos, que tienen en su origen una razón clara: la ordenación y explicación. En los mitos más antiguos lo que se trata de explicar es, sobre todo, la manera en la que se construye el orden desde el cáos inicial.

    En los mitos sobre la “edad de oro” ocurre lo mismo, se trata de volver a ordenar el mundo en función de la desviación (y por lo tanto la pérdida de la felicidad) sufrida respecto de “otro tiempo” en que el orden era superior, plasmándose esto en las imágenes que poseemos, como el Paraíso, un lugar libre del sufrimiento y del trabajo.

    O las diversas edades doradas En las que los hombres eran cuasi divinos, algo que se perdió con la irrupción del pecado, del desorden. El contravenir las reglas (el orgullo, el egoismo, la ambición, etc) que da como resultado la pérdida de aquellas maravillas y virtudes.

    Muy probablemente, la atlántida forme parte de estas construcciones. Quizás aposentado en el recuerdo de un acontecimiento real como el de la erupción volcánica de Santorini, que destruyó una civilización marinera, comercial y floreciente, en una erupción terrible y, por lo tanto, de un modo casi instantáneo. Además de provocar un tsunami que arrasó las costas de Creta y otros lugares, hasta el propio Egipto.

    Tal vez este recuerdo (insisto: tal vez. No tengo otra cosa que indicios, no pruebas concretas), extendido por el mediterráneo, encajó como un guante con el mito y formó una unidad indisoluble que circuló desde entonces, en los intentos por ordenar y explicar el mundo que trataban de sostener sacerdotes ilustrados y algún filósofo, que bien pudo oirlo de los labios de sus mayores en las tardes de verano, a la sombra de cualquier templo, como ejemplo de castigo de los dioses a la falta de piedad y la ceguera por lo material de los hombres.

    Esto, que no deja de ser una interesante hipótesis, es algo que puede servir para echar algo de leña a tu particular investigación.

  • @ doc halliday:

    Antes de nada pido perdón por los saltos de linea,etc, Escribir desde el móvil no es lo mejor y visto que se tiene muy en cuenta en este sitio; procuraré no hacerlo más, o si lo hago, intentaré hacerlo lo mejor posible. Disculpas de nuevo.

    Por supuesto tienes razón en lo que refieres de los mitos; está claro que cuando el joven le preguntaba al “shaman” de la tribu que pasaba con el sol cuando era de noche, este le daba la respuesta más peregrina (o la mas posible a su entender) que tenia. Sería una tontería ponernos a buscar debajo de la tierra el canal por el que pasa el barco llevando al sol en su camino de vuelta.

    Y claramente el mito de la atlantida tiene un carácter aleccionador, no en vano, Platón lo usa para presentar su modelo de república. Estoy seguro de que si la historia del egipcio, hubiera consistido en que en Atenas había antiguamente una sociedad donde no hubiera diferencias entre hombre y mujer, no hubiera aparecido ni de coña en el dialogo.

    Los mitos que refieres de la edad de oro y pasándolos por mi explicación “shamanica” de la que hablo alrededor del fuego y sin poder ver netflix en la tele, es la pregunta de: “por que la vida es tan jodida, gran sabio al que le huelen los pies a monte o algo peor” a lo que el sabio contestaría que “Verás hombre que mato el oso a bocaos,antes los hombres no teníamos problemas e íbamos al carrefur y nos traíamos la comida sin pagar, pero nuestro orgullo y creernos dioses para poder llevarnos también las teles hicieron que los dioses del carrefur nos cortaran la linea de crédito y desde entonces las pasamos canutas y tenemos que contestar preguntas idiotas alrededor de un fuego”. Algo similar al actual “los españoles hemos vivido por encima de nuestras posibilidades”. Perdonad la broma, pero es algo así lo que me pienso que ocurrió.

    La cuestión es que muchos de esos mitos se basan en hechos acontecidos que, a lo mejor, solo tienen un 10% de concordancia con el mito, léase Troya, por poner un ejemplo. Por lo que sé, hay algunos historiadores, arqueólogos y paleontólogos que intentan encajar estos mitos en la historia y en alguna que otra ocasión se consigue y se hace algún que otro descubrimiento, en otras simplemente se echa al cajón de la basura y ya.

    A mi desde que lo escuché lo de Santorini, me encajó casi a la perfección con la historia de la atlantida y me pareció interesante cuando estuve allí ver algunas de esas ruinas, ciertamente esperaba más, pero supongo que no todo lo que pintan los documentales de la tele son la realidad, supongo que los focos hacen mucho.

    Ahora me he encontrado con esa “investigación” de Montexanos que ÉL refiere seria y lo cierto es que me gustaría mucho que fuera cierta, de nuevo, me GUSTARÍA, no digo que lo sea. Como soy un lego en casi todas las materias que se necesitan para ver si lo que dice tiene o no visos de mínima certidumbre pues os pregunto a vosotros, que por lo leído, algunos, por ejemplo lampuzo, creo, que me puede decir con autoridad (alguna al menos, no conozco sus credenciales, pero se la concedo por el mero hecho de ver sus escritos y como lo hace) si ese texto esta mal traducido, si las fuentes como Plutarco no son de fiar, por X o por Y, si Solón pudo no existir por lo que dice nosequién; si como bien parece decir el Dr. Bacterio, los mapas aportados por montexano probablemente los pinto un mono amaestrado, etc, etc. Si no es en paginas de este tipo la verdad es que no se donde se podrían contrastar distintos puntos de vista. La visión que se tiene en la pagina sobre la magufia,etc, es la misma que la mía. No soy científico y puedo demostrarlo, jejeje, pero si que me gustaría pensar que estoy de ese lado, aborrezco de todas esas interpretaciones new age y magufadas extendidas e intento señalar los fallos cuando los veo.

    No me voy a poner ahora a estudiar para historiador, tampoco es que me interese tanto la historia de la atlantida, bastante tengo ya con lo mio

    Mi linea argumental seria la siguiente, Platon cuenta una historia (hecho), esta historia es heredada de los egipcios (hasta aquí probable, premisa de historia), los egipcios contaron esta historia desde el mito (especulación), el mito se basa a falta de otras pruebas en la erupción de Tera (especulación sobre la especulación).

    Montexanos dice que no es Tera porque en la historia se indica el lugar mas allá de las columnas de hércules(cierto, pero es que la localización puede entrar dentro del mito) y presenta unos mapas egipcios que suponiendo valida la premisa de historia, localizarían la atlantida al “laito de cai” siempre y cuando se refiriesen a la misma isla (más especulación).

    Sobre la premisa histórica y sobre las pruebas documentales egipcias, etc, creo que también tiene algún mapa ibero, son sobre lo que pido ayuda para saber si son o no ciertas porque mis conocimientos no dan para más y mi tiempo es limitado. De momento los mapas van a la nevera hasta que alguna autoridad los pueda validar o al menos vea las referencias de los mismos.
    En cuanto a lo que he llamado premisa histórica sólo necesitaría un traductor de griego para comprobar si esa traducción de montexano es valida o es una patraña y/o que alguien me explique si Solón es un personaje real o no.

    Nada más de momento, que no es poco, saludos. Y decirte doc halliday que mi “hinbeztigasión”, jejeje, no creo que pase de mas de 2 o 3 dias más dedicados a este tema, no está la cosa como para andar buscando todo el santo día referencias en griego y que tampoco me va a dar de comer, leñe. Si no, pues me espero al documental del national geografic ese y ya luego lo vemos y hablamos, o no,a lo mejor no da para más, XD.

  • Stripped dijo:

    Mi linea argumental seria la siguiente, Platon cuenta una historia (hecho), esta historia es heredada de los egipcios (hasta aquí probable, premisa de historia), los egipcios contaron esta historia desde el mito (especulación), el mito se basa a falta de otras pruebas en la erupción de Tera (especulación sobre la especulación).

    Ya ahí estás metiendo la pata. No existe ningún relato egipcio ni remotamente parecido al mito de la Atlántida. Y teniendo en cuenta que Platón solía usar alegorías para defender sus argumentos (no sólo la Atlántida, también el anillo de Gyges, el mito de la cueva, el mito de Er, etc), pues blanco y en botella.

  • @ Stripped:

    En esto le tengo que dar la razón a Javi. Recuerda que Platón es el tipo que se vale de ejemplos para hacer llegar su enseñanza. El situar la atlántida “mas allá de las columnas de Hércules” puede que sea una manera de situarla en el territorio de lo mítico, igual que ocurre con el Paraíso, tiene una ubicación geográfica, pero inalcanzable en la práctica.

    Aunque no sea descartable la ubicación de un reino (Tartessos) que pudiera reunir alguna de las características, no tenemos nada concluyente al respecto. Tan solo el intento de encontrar coincidencias, algo que puede que sea más un buen deseo que una realidad.

  • @ Javi:
    Hombre, yo no lo llamaría “metedura de pata” ya que lo que estoy haciendo es comprobar, preguntar y obtener más datos para saber qué ocurrió, si es que se puede, sobre como llegó el relato de la Atlantida a los diálogos de Platón.

    La cuestión es que tú me dices que no hay en la literatura egipcia nada ni remotamente parecido a dicha historia, cosa que tengo que creer y no dudo por aquello del argumento de autoridad, ya que en esta página te dan trato de ello,disculpa que te tutee

    Javi. Administrador de “Contra molinos de viento” y un baluarte de la razón y la ciencia.

    El hecho de que no haya relato egipcio implica claramente que es una invención, esto es claro. Pero teniendo en cuenta que Plutarco y Crantor lo dan como bueno, es decir, uno certifica que Solón fue el que llevó este relato a Grecia y el otro (según montexanos) lo vio el mismo o (según otras traducciones) le consta certificado por los sacerdotes egipcios, pienso que se abre otro abanico de posibilidades.

    La primera que se me ocurre es que se hayan inventado la historia los sacerdotes, tal vez, en una noche distendida, Sonjis y Psenofis se quisieron reír de Solón contándole una historia inventada en la que atenas era una potencia que salvó al mundo civilizado hace muchos años. Puede que por hacerle la “rosca”.

    Otra podría ser que Soló fue quien originariamente se la inventó, esto dejaría en mal lugar a Crantor, pero sigue estando esta posibilidad, ya que lo que nos cuentan de Crantor es que el certifica de alguna forma que o bien él o bien los sacerdotes tienen acceso en algún momento a dichas estelas.

    No se que nivel de egipcio antiguo tendrían tanto Solón como Crantor, tal vez los egipcios les enseñaron alguna cosa, que realmente no tenia nada que ver con esta historia, pero la mala traducción (por incompetencia o por intencionalidad de alguna de las partes), les hizo creer por cierta una historia que no había existido nunca.

    La ultima posibilidad que se me ocurre y que sin duda es la menos plausible, sería que esta historia egipcia su hubiera perdido, bien para siempre o bien todavía no hayamos dado con ella o simplemente no consigamos relacionarla debidamente (en el dialogo Critias, si no recuerdo mal, se encarga de decir que Solon había “traducido” al griego dicho relato.

    Estas tres posibilidades se me ocurren para que la historia no partiese de Platón sino de Solón en último termino y que dicha historia no aparezca en la literatura egipcia, de nuevo esto son especulaciones, pero, de esta forma no se entraría en contradicción con lo que nos cuenta Plutarco, que, desde luego, no encuentro motivos para que mintiese haciendo la biografía de Solón.

    Una pregunta, que no me ha quedado claro, ¿Por que dices que Solón es un personaje de historicidad dudosa?

    @ doc halliday:

    Veo normal que le des la razón a Javi, de nuevo debo recordar que soy lego en casi todas las materias que se deberían dominar para poder decir algo sobre esto con fundamentos. Ni se de historia egipcia más allá de los documentales y algún libro de Asimov, ni por supuesto se nada de griego. Ni tampoco conozco la obra de Platón como para hablar de ella desde un punto de vista experto, filosofía a nivel de bachiller no da para mucho.

    Coincido contigo en que el relato de la atlátida “pudiera ser” eso, un relato en tierras lejanas y que no hubiese existido nunca (esto lo doy por descontado); lo que dices de tartesos es posible que coincidan muchas cosas, marroquies bajos en jaen tiene al parecer círculos concéntricos alrededor de la ciudad que podrían ser canales inundados, por poner un ejemplo. Esta claro que todas estas explicaciones “pueden ser”, pero yo lo que estoy intentando esclarecer un poco es si el mito parte o no de Platon.De momento sigo teniendo dudas, pero me decanto por que al menos parte de Solón, porque lo dice Plutarco, no por otra cosa.

    Con respecto a lo que quería decir Platón o no, he encontrado una cita que da Montexanos sobre un estudioso del propio Platón, que no se si será verdad o no, ya que no he encontrado ningún enlace al libro donde supuéstamente debería de estar.

    La cita es la siguiente:

    “…Consta ser la presente del Atlántico, Historia Verdadera y no fingida. Lo primero, porque donde finge Platón alguna cosa acostumbra llamarla fabula. Aquí se atreve a asegurarla como historia. Lo mismo asevera en el Timeo, llamándola Historia Maravillosa, pero en toda verdadera. Además de esto en ambas partes alega aquellos de quien lo aprendió, que fueron sus progenitores y sus parientes. Critias lo trasladó de su abuelo Critias y este de Solón, su tío, que lo dejó escrito, y Solón de los sacerdotes de Egipto. Además de esto, Proclo cita las Historias de Etiopía compuestas por Marcelo, en que se manifiesta con toda evidencia esta Historia, insertada entre sucesos de los Etíopes. Pero aunque ninguno de los platónicos niega ser Historia Verdadera, sin embargo, Porfirio, Proclo, y antes que ellos Orígenes, quieren que esté en su contenido algo de alegoría física. De los cuales juzgo se riera, haciendo burla Platón, si intentaran ajustar cada cosa de este libro a Alegoría. Porque leo que se burló en el principio del Fedro, a través de la persona de Sócrates, de este género de las Alegorías…” (Marsilio Ficino en su Prólogo al diálogo de Critias o el Atlántico, 1484)

    https://es.wikipedia.org/wiki/Marsilio_Ficino

    Pero ya digo que no he encontrado dicho libro, sólo enlaces de Montexano, así que de momento lo tengo que dejar en la nevera, junto con los mapas (estos últimos se enfrían con una rapidez pasmosa XD )

    ¿Alguien sabe si ese libro existe y si Marsilio dice eso en el mismo o es invención?

    Saludos de nuevo

  • @ Stripped:

    Envidio que tengas tanto tiempo de sobra.

  • Stripped dijo:

    Hombre, yo no lo llamaría “metedura de pata” ya que lo que estoy haciendo es comprobar, preguntar y obtener más datos para saber qué ocurrió, si es que se puede, sobre como llegó el relato de la Atlantida a los diálogos de Platón.

    Es una “metedura de pata” en tu argumentación. Lo primero que uno tiene que hacer en cualquier razonamiento es asegurarse de que las asunciones implícitas son correctas. Si no, cualquier conclusión queda invalidada.

    Stripped dijo:

    La cuestión es que tú me dices que no hay en la literatura egipcia nada ni remotamente parecido a dicha historia, cosa que tengo que creer y no dudo por aquello del argumento de autoridad

    Pues mal haces, en lugar de preguntar de dónde saco esa afirmación o de preguntarte a ti mismo cómo es que sabemos que el relato del Arca de Noé está basado en la epopeya d Gilgamesh pero no hay ninguna mención a la Atlántida antes de Platón.

    Stripped dijo:

    Pero teniendo en cuenta que Plutarco y Crantor lo dan como bueno, es decir, uno certifica que Solón fue el que llevó este relato a Grecia y el otro (según montexanos) lo vio el mismo o (según otras traducciones) le consta certificado por los sacerdotes egipcios, pienso que se abre otro abanico de posibilidades.

    Lo que diga Montexanos hay que tomarlo con la misma seriedad que con lo que dice Rappel.

    Usar a personajes que vivieron 2 siglos (en el caso de Crantor) o 4 siglos (en el caso de Plutarco) después de Platón, es, cuando menos, poco serio. Y más, cuando Plutarco vivió 6 siglos después de lo que certifica y el comentario referido por Crantor se ha perdido y sólo lo conocemos por menciones de otro escritor más de 7 siglos posterior. Por la misma regla de tres, el que Montexanos crea que la Atlántida es real es una prueba.

    Stripped dijo:

    La primera que se me ocurre es que se hayan inventado la historia los sacerdotes

    ¿En serio? ¿Y ni se te pasa por la cabeza que quien se inventara la historia fuera Platón?

  • @ Javi:

    Es una “metedura de pata” en tu argumentación. Lo primero que uno tiene que hacer en cualquier razonamiento es asegurarse de que las asunciones implícitas son correctas. Si no, cualquier conclusión queda invalidada.

    Cada uno de esos puntos iba con una aclaración y sólo consideraba probado el que Platón contó el relato, el resto decía que eran o probables o meras especulaciones, por tanto no demostradas, con esto te digo que NO asumí implícitamente más allá de lo que consideraba probado e intenté ver si los otros puntos tienen algo que rascar o no. Pero venga, vale, he metido la pata.

    Pues mal haces, en lugar de preguntar de dónde saco esa afirmación o de preguntarte a ti mismo cómo es que sabemos que el relato del Arca de Noé está basado en la epopeya d Gilgamesh pero no hay ninguna mención a la Atlántida antes de Platón

    ¿Hago mal en no preguntar? Precisamente si me contestas es porque he preguntado. Si quieres que te pregunte porqué lo sabes, pues mira, estaría bien que si hay una explicación me la dieras.

    La cosa es que asumí que la respuesta a la pregunta “¿Hay algo similar en tal literatura a tal cosa?” Sería: “No ,no la hay, en todos los libros, etc, que tenemos, no hay nada”. Si hay otra respuesta dímela, por favor, error mio asumir esa explicación. Si piensas que estaba siendo irónico cuando te decía que confiaba en lo que me decías, te equivocas. Me es imposible conocer toda la literatura egipcia y si tu me respondes que no está ahí, te creo, de verdad que te concedo que sabes más que yo de todos estos temas y porque no creo que quieras mentirme, sería estúpido. Me es imposible a estas alturas comprobar por mi mismo si en la literatura egipcia hay algo de esto, sería de locos, así que pregunto a los que si pueden saber más que yo y me contento con sus respuestas, al menos de momento.

    No se a que viene ahora lo del diluvio, pero si que conocía el origen de la historia, realmente no es en Gilgamesh en quien se basa sino en Ziusudra o Utnapishtim depende de la cultura, pero parece claro que es ese personaje; aunque bien es cierto que se recoge en “la epopeya de Gilgamesh”.

    Hay algunos autores que dicen que más que ser una copia el uno del otro, beben de una fuente común anterior, pero vamos que eso no viene al caso.

    Lo que diga Montexanos hay que tomarlo con la misma seriedad que con lo que dice Rappel.

    Eso hago, no me creo a priori lo que dice, ni sus traducciones

    Usar a personajes que vivieron 2 siglos (en el caso de Crantor) o 4 siglos (en el caso de Plutarco) después de Platón, es, cuando menos, poco serio. Y más, cuando Plutarco vivió 6 siglos después de lo que certifica y el comentario referido por Crantor se ha perdido y sólo lo conocemos por menciones de otro escritor más de 7 siglos posterior. Por la misma regla de tres,

    Bueno, yo he leido biografias modernas sobre personajes antiguos y si bien es cierto que por el hecho de no ser coetaneos es más posible que haya errores y perdidas de información, no por eso voy a pensar que son todo mentira.

    ¿Cuanto tiempo ha de pasar como máximo para que una biografía sea buena o mala?Supongo que en las biografías modernas se permitirá más tiempo, ya que tenemos más medios de comprobación, pero en el caso que nos atañe ¿Cuál sería el tiempo máximo pasado entre la muerte del personaje y la publicación de la biografía?

    Plutarco es famoso por precisamente estas biografías, entre otras cosas y si bien es verdad que hizo biografías de Heracles, por poner un ejemplo de un personaje no precisamente histórico; no todo en ellas tenia que ser falso. Pudo basarse en el propio Critias para decir que Solón estuvo en Egipto, pero aporta nueva información como son los nombres de los sacerdotes.

    Proclo, muy posterior, es cierto que habla de algo de lo que no tenemos capacidad de comprobar, pero es claro que lo que dice sobre Crantor es lo que piensa, o lee, que hizo este, tampoco veo el porque no concederle el beneficio de la duda.

    ¿Que cosas son ciertas de lo dicho por Plutarco y que cosas falsas? Yo no me considero competente para aventurarme a decirlo. De igual manera que tampoco puedo rebatir a priori a Proclo cuando dice lo que posiblemente (aun no he encontrado traducción) sobre Crantor.

    el que Montexanos crea que la Atlántida es real es una prueba.

    Para mi no. Por eso pregunto.

    ¿En serio? ¿Y ni se te pasa por la cabeza que quien se inventara la historia fuera Platón?

    ¿En serio?¿De verdad que me merezco por lo que he dicho que me hables con ese sarcasmo?

    Que yo sepa he sido muy respetuoso y cuando he dicho algo lo he dicho con la mayor humildad posible, sin creerme conocedor de nada ni planteando ninguna verdad absoluta, solo exponiendo una serie de dudas.

    De la misma forma que halliday me pidío consideración con lo del salto de linea con el resto de usuarios, te rogaría que intentases hacer lo mismo en la medida de lo posible.

    Dicho esto; claro, por supuesto que se me ha ocurrido, no es algo precisamente original, no me veras indagando sobre si hay por ahi una caverna donde hay un montón de personas que sólo ven sombras. Pero es que he visto que hay autores que dicen otra cosa (y no me refiero sólo a montexanos) y eso me hace dudar, al menos.

    Lo que pienso después de todo esto es que probablemente si que fuera una idea de Platón, pero lo cierto la duda de que fuera idea suya ahora es mayor, pero sigue siendo eso, duda.

    La verdad es que creo que esto ya no da para más, por mi parte lo doy por cerrado, a no ser que me digais otra cosa; tu no ves buenas las fuentes Plutarco y Crantor y yo realmente no se si creermelo o no, digamos que les otorgo el beneficio de la duda; eso si, la duda con Plutarco ha aumentado, pero más por su biografia de Heracles que por lo de la distancia en el tiempo. Aunque sigo pensando que Plutarco algo bueno haría en su vida, ¿no?

    Vamos, que vuelvo a estar como antes.

    Saludos

    PD:

    Una cosa que no me has llegado a contestar y que no se porque lo dices es lo de que Solón no fuese un personaje histórico, ¿En que te basas?

    Gracias de nuevo

    PD2:

    Cuando dices “no hay ninguna mención a la Atlántida antes de Platón”, te digo más y si la hubiera habría que descartala inmediatamente por falsa, Atlantida es un término que en el diálogo se informa “traducido” por Solón. Así que es imposible que haya nada sobre atlantis antes de la publicación/creación de este dialogo. Si los de NG y Montexanos encuentran en su documental un mapa egipcio que ponga “Atlantis” esto será prueba inequívoca de que es falso.

  • Stripped dijo:

    Bueno, yo he leido biografias modernas sobre personajes antiguos y si bien es cierto que por el hecho de no ser coetaneos es más posible que haya errores y perdidas de información, no por eso voy a pensar que son todo mentira.

    En realidad, tal como tu también mencionas, se trata de una importante invitación a la duda. En este y en otros casos, pisamos un terreno resbaladizo en el que, establecida una duda más que razonable sobre el personaje, dicha duda debe extenderse también a todo lo relacionado con el personaje.

    Al menos hasta no tener confirmación de lo que se afirma, desde otras fuentes que tengan un mínimo de credibilidad.

    Tu andas buscando confirmaciones, esto te hace vulnerable, al igual que a todos nosotros, que solemos ser víctimas del sesgo que representa el querer ver confirmadas nuestras hipótesis.

    Dicho sesgo se hace presente, por ejemplo, cuando hacemos una selección como la que tú acabas de hacer: “no todo va a ser mentira” . Esta es una suposición arriesgada cuando desconoces tantas cosas sobre las fuentes. ¿Y si los errores recayesen fundamentalmente sobre la parte que tú quieres confirmar?.

    Stripped dijo:

    ¿Cuanto tiempo ha de pasar como máximo para que una biografía sea buena o mala?Supongo que en las biografías modernas se permitirá más tiempo, ya que tenemos más medios de comprobación, pero en el caso que nos atañe ¿Cuál sería el tiempo máximo pasado entre la muerte del personaje y la publicación de la biografía?

    La cuestión no es el tiempo transcurrido, la cuestión es si lo que se afirma tiene soporte en otras fuentes que podamos corroborar. Mientras no tuvimos ninguna evidencia arqueológica, el Rey David, no era otra cosa que un personaje de la Biblia, nada más. Ahora pensamos que pudo ser un monarca real. Y aun así, todavía no tenemos nada mas que la evidencia de una mención suya como monarca, pero no tenemos más. Por lo que podemos seguir dudando de los hechos de su reinado, mientras no tengamos nada más.

    Stripped dijo:

    Proclo, muy posterior, es cierto que habla de algo de lo que no tenemos capacidad de comprobar, pero es claro que lo que dice sobre Crantor es lo que piensa, o lee, que hizo este, tampoco veo el porque no concederle el beneficio de la duda.

    En efecto, no podemos saber si es verdad o no. Razón por la cual edificar una hipótesis sobre una duda, es arriesgarse a seguir un camino equivocado.

    Stripped dijo:

    Aunque sigo pensando que Plutarco algo bueno haría en su vida, ¿no?

    Estás juzgando a Plutarco desde tu óptica de hombre de nuestros días. Ten presente que la exégesis debe realizarse en el mismo contexto en el que se escribió lo que pretendemos leer, de lo contrario, corremos el peligro de hacer una interpretación libre, perdiendo lo que se pueda obtener en realidad del escrito.

    Stripped dijo:

    Vamos, que vuelvo a estar como antes.

    Bueno, en realidad, no. Ahora tienes algún elemento más para poder encauzar de un modo más ajustado tu búsqueda. Pero debes tener presente que no tenemos nada sólido sobre lo que asentar nada más que tus sospechas.

  • @ doc halliday:
    Pues si, de acuerdo en esto, tal vez he escrito más en función de dar cabida a la posibilidad que de lo que se trataría realmente y esto en fin ultimo sería de dar con la verdad. El hecho de que haya intentado buscar la posibilidad no implicaba que me la creyera.

    He dicho antes que tengo dudas sobre estas fuentes, tanto en positivo, como en negativo, así que no puedo dar como evidencia probada el punto dos de la argumentación, esto era que fuera una historia que le contaron a Solón.

    De todas formas tampoco le concedo mayor importancia ya que, fallando, como falla, el que no haya relato egipcio en el que basarse es como subir una escalera de uno, dos o tres escalones ¿Qué más da en que escalón te quedes si al final tienes el mismo techo?

    Te puedes quedar en el escalón de Platón, o en el de Solón o en el de los sacerdotes, si no hay más allá donde buscar, pues no hay más allá. Al final es una tontería que de poco vale el si es o no un relato original de Platon.

    En cuanto lo que decía que me quedo como antes me refiero a que lo de santorini (entrecomillado) me convencía como origen de la parte posible del mito y que ahora después de dar mayor o menor credibilidad a Plutarco, etc, pues como no es posible probarlo sin duda, pues simplemente lo tengo que descartar y quedarme como antes, el mito probablemente venga de santorini y ya esta.

    Lo dicho, no hay mas donde rascar. A mi entender.

    Gracias de nuevo.

  • Stripped dijo:

    ¿Hago mal en no preguntar?

    Preguntando se llega a Roma. :-D

    Stripped dijo:

    Me es imposible a estas alturas comprobar por mi mismo si en la literatura egipcia hay algo de esto, sería de locos, así que pregunto a los que si pueden saber más que yo y me contento con sus respuestas, al menos de momento.

    No hace falta. El mito de la Atlántida se ha estudiado de cabo a rabo y se han lanzado las hipótesis más diversas. Ten por seguro que si hubiera algún documento egipcio que contara algo remotamente parecido a esa historia sería lo primero que te encontrarías al leer sobre el tema.

    Stripped dijo:

    No se a que viene ahora lo del diluvio, pero si que conocía el origen de la historia

    Se trata de que es posible trazar el origen de mitos y leyendas y saber de dónde vienen.

    Stripped dijo:

    Bueno, yo he leido biografias modernas sobre personajes antiguos y si bien es cierto que por el hecho de no ser coetaneos es más posible que haya errores y perdidas de información, no por eso voy a pensar que son todo mentira.

    No significa que todo sean mentiras, significa varias cosas.
    Primero, la intencionalidad. El adherirse a una verdad “objetiva” es un concepto muy moderno. Cuando uno lee un documento, lo primero que tiene que preguntarse es ¿quién lo escribió? ¿Con qué intención? y ¿Para qué público?
    La intencionalidad de los historiadores antiguos era muy diferente de la de los actuales. Por ejemplo, el propio Plutarco se inventa hecho en sus “Vidas Paralelas” para poder ajustar las biografías a la estructura que quería y dar las lecciones morales que quiere transmitir.

    Segundo, los medios. La arqueología como ciencia es muy moderna, igual que la crítica de las fuentes documentales, los análisis literarios y lingüisticos, etc. Por no hablar de las posibilidades de comunicación que nos da el mundo actual y que no podían ni soñar los historiadores de hace apenas un par de siglos.

    Stripped dijo:

    ¿Cuanto tiempo ha de pasar como máximo para que una biografía sea buena o mala?

    Las biografías, igual que el resto de documentos no son buenos o malos por el tiempo, sino por la fiabilidad. Y la fiabilidad con la que una información puede llegarte después de seis o siete siglos con los medios, conceptos y manipulaciones de la Edad Antigua es muy baja. ¿No has jugado nunca al juego del rumor?

    Stripped dijo:

    Plutarco es famoso por precisamente estas biografías, entre otras cosas y si bien es verdad que hizo biografías de Heracles, por poner un ejemplo de un personaje no precisamente histórico; no todo en ellas tenia que ser falso. Pudo basarse en el propio Critias para decir que Solón estuvo en Egipto, pero aporta nueva información como son los nombres de los sacerdotes.

    Plutarco es famoso por sus “Vidas Paralelas” entre otras, pero eso no significa que se le pueda tomar a pelo sin crítica, por todo lo que te he dicho. Su motivación no es proporcionar un documento histórico, sino moral, y para ello no duda en biografiar personajes míticos o modificar datos.

    Eso no significa que no tenga valor, significa que hay que ser crítico con lo que se puede extraer o no de sus escritos.
    Stripped dijo:

    ; tu no ves buenas las fuentes Plutarco y Crantor y yo realmente no se si creermelo o no, digamos que les otorgo el beneficio de la duda;

    En Historia y en Ciencia en general no se “otorga el beneficio de la duda”. Se critíca, se compara y se analiza. Y se extraen las conclusiones que se pueden extraer, no más.

    Stripped dijo:

    eso si, la duda con Plutarco ha aumentado, pero más por su biografia de Heracles que por lo de la distancia en el tiempo. Aunque sigo pensando que Plutarco algo bueno haría en su vida, ¿no?

    De nuevo vuelves a usar una mentalidad actual para juzgar a una mentalidad de hace muchos siglos.

    Para empezar te recomendaría que lo leyeras, y te sorprenderás de que el propio Plutarco admite lo impreciso de su relato:
    “Nada absolutamente puede decirse que no esté sujeto a dudas acerca del legislador Licurgo, de cuyo linaje, peregrinación y muerte, y sobre todo de cuyas leyes y gobiernos, en cuanto a su establecimiento, se hacen relaciones muy diversas, siendo el tiempo en que vivió aquello en que menos se conviene.”

    O si no tienes ganas y te lees sólo la vida de Solón, verás que es una compilación de “fulanito dice que”, “menganito afirma”, etc.

    Stripped dijo:

    Una cosa que no me has llegado a contestar y que no se porque lo dices es lo de que Solón no fuese un personaje histórico, ¿En que te basas?

    No es que no fuera un personaje histórico, sino que lo que sabemos sobre él es, en gran medida leyenda. Precisamento por lo mismo. Porque lo que nos ha llegado son elaboraciones y reelaboraciones sobre su vida y es muy poco lo que se sabe con cierta seguridad.

    Stripped dijo:

    Cuando dices “no hay ninguna mención a la Atlántida antes de Platón”, te digo más y si la hubiera habría que descartala inmediatamente por falsa, Atlantida es un término que en el diálogo se informa “traducido” por Solón.

    Eso es irrelevante. Cuando digo que no hay ninguna mención a la Atlántida quiero decir que no hay ninguna mención a ninguna entidad que se le pueda asociar sin retorcer la lógica a niveles vergonzosos.

    Y aún así debería haber menciones a la Atlántida antes de Platón, porque si el nombre lo tradujo Solón, hay dos siglos entre él y Platón.

  • @ Javi:
    Lo dicho, que no hay más donde rascar. te agradezco mucho el cambio de tono y como habrás podido leer en la contestación que le doy a halliday doy por terminada y descartada la posibilidad que intentaba verificar.

    Esto de lo que hablas ahora son los matices que no veía antes ante la posibilidad de quitar el cargo de la historia a Platón, lo cierto es que lo del tiempo pasado entre uno y otro no me convencía. Ya desde que lei lo de las otras biografias, la de Heracles, la intencionalidad, como bien dices, de las mismas: “no pretendía tanto escribir historias como explorar la influencia del carácter” dejé de pensar en ello como indicio si quiera.

    En fin, de nuevo gracias por aclararme algunas cosas y cambiar el registro.

    Como último detalle

    Y aún así debería haber menciones a la Atlántida antes de Platón, porque si el nombre lo tradujo Solón, hay dos siglos entre él y Platón

    Pués no, porque en el propio dialogo dice que no realizó el poema por falta de tiempo, que estuvo toda la vida queriendo hacerlo, pero no pudo y sólo quedo el relato a la familia.

    Pero vamos, que da igual, que sin evidencia, no hay “tutía” que dirían en mi tierra.

    Chapemos y pasemos a otras cosas, ¿no?

  • Si vamos a tomar como ciertas las referencias históricas citadas por Platón no debemos olvidar que era un novelista, y como tal se tomaba sus licencias.

  • @ CarlosR:
    No Carlos, no hablábamos de las referencias usadas por Platón, hablábamos de otros autores que en mayor o menor medida podían dar pábulo a la posibilidad de que la historia/relato no fuese un invento de Platón, sino que este la heredara de otro.

    Creo que leyendo lo que acertádamente me han ido indicando y donde están los fallos de cada uno de los autores que se nombran como fuentes de verosimilitud de la misma, esto queda bastante claro.

    No hay pruebas ni medianamente fiables.

    (pero siempre se puede dudar…. ) :silba:

    Y hombre novelista…no creo que se pueda hablar de novela hasta el siglo XIII, pero bueno, se concede

  • @ Stripped:
    No, Stripped.

    Mi comentario no deja de ser válido en toda conversación sobra el mito de la Atlántida. Interesante tu juego de palabras. Hace no sé cuantas semanas que estás hablando de Platón y ahora pretendes que el que te lee interprete que no te referías a sus referencias.

  • @ CarlosR:
    No he pretendido hacer ningún juego de palabras y mi primer mensaje es de hace una semana, no más. Y no quiero que nadie interprete nada, he estado preguntando una serie de cosas, me han contestado, me han convencido y yo mismo me he convencido de que mi vision del asunto era la erronea; esto es, que si algo es dudoso, deja de ser prueba (de una forma MUUUUUUUY resumida).

    bueno, que no quiero convencer a nadie de nada, esta todo escrito ahi, al principio dije una cosa (preguntando si tenia sentido sobretodo) y después me he tenido que desdecir.

    Mis dudas eran si las referencias “externas”, que avalaban que Solón era la referencia en si, eran fiables o no.

    En fin, que por mi está todo dicho (¿cuantas veces lo he dicho ya? :-D ) Que a mi me ha quedado claro y mientras no haya evidencias de otro tipo (que no creo) no tiene sentido hablar mas del asunto.

    Saludos


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