Guía científica ante el escepticismo sobre el cambio climático

Tengo el placer de traeros la traducción del documento de John Cook “The Scientific Guide to Global Warming Skepticism” traducida por mí para la comunidad hispanoparlante. Es de lectura imprescindible para poder tener un juicio de valor sobre este tema.

  • Blog de Antón Uriarte, Geógrafo especializado en CLIMATOLOGÍA, ex Catedrático de la Universidad del País Vasco

    http://antonuriarte.blogspot.com/

    Recomiendo especialmente el video del programa Escepticos de Etb2 aunque todo el blog es recomendable.

    El Vaticano con su brazo armado Los Jesuítas y financiados por los amiguitos banqueros (sí los 13 linajes) manejan el mundo hacia el Nuevo Orden. El Cambio Climático es un capítulo más del gran acto

    Un escéptico Ambientologo (y no ambientalista)

  • Piden el arresto del Papa Benedicto XVI

    http://www.youtube.com/watchv=nTOj5ONHJDs&feature=player_embedded

    VERGUENZA FRAUDE CLIMATICO EN EL PARLAMENTO EUROPEO

    http://www.youtube.com/watch?v=FIXtS0_K2F4

    Nick Griffin habla sobre el Climategate -- Plan del Nuevo Orden Mundial

  • Un documento interesante. Sin embargo, me parece que se dedica un espacio demasiado amplio al calentamiento per/se y un espacio demasiado pequeño (de únicamente un punto) al hecho de que este sea, invariablemente, causado por seres humanos.
    Para muchos, que afirman las causas naturales, totales o parciales, del calentamiento, este documento no tendría mayor argumento. El único punto relevante: la emisión de 23.000 millones de toneladas de CO2 que desestabilizan en 11.000 millones de toneladas anuales la cantidad del gas en la atmósfera, me parece un tanto arriesgado ya que estamos hablando de una cifra equivalente a menos del 2% del total analizado (788.000 millones de CO2 absorbido al año), algo que bien podría entrar dentro del margen de error de cualquier análisis que involucre una variable tan compleja.
    Me gustaría saber por qué se omite la influencia de otros gases de invernadero como el metano, que según leí en una fuente por ahí responde por el 27% del calentamiento. Y, según entiendo (y corríjanme si me equivoco) el metano es en gran parte responsabilidad de la ganadería, antrópica, por supuesto.
    Ya para terminar, tengo entendido que algunas erupciones han lanzdo a la atmósfera en un lapso de meses más gases de los que ha emitido la humanidad en los últimos 2 siglos. ¿Cómo encaja esto en la ecuación?
    Como notarán no es que me incline de un lado ni del otro. Me gustaría que alguien solucionase estas cuestiones. Sin embargo, sí considero que el documento está bastante incompleto en este aspecto.

  • @ juandicemo:

    Me gustaría saber por qué se omite la influencia de otros gases de invernadero como el metano, que según leí en una fuente por ahí responde por el 27% del calentamiento.

    El metano es una fuente preocupante de calentamiento global, pero tiene dos cuestiones que le hacen estar por detrás del CO_2: por un lado que haya menos cantidad en la atmósfera (mientras que la concentración de CO_2 en la atmósfera se mide en cientos de partes por millón, la del metano se mide en miles de partes por billón); y lo segundo es que su vida media en la atmósfera es entre 2 y 8 veces menor que la del CO_2, por lo que su desaparición es más rápida.
    Esto no quiere decir que no sea preocupante.

    tengo entendido que algunas erupciones han lanzdo a la atmósfera en un lapso de meses más gases de los que ha emitido la humanidad en los últimos 2 siglos

    Eso es un mito, puede leerlo por ejemplo en: http://bigthink.com/eruptions/why-volcanism-isnt-the-source-of-increasing-carbon-dioxide-emissions

  • Las gotitas de agua suspendidas en la atmósfera son el elemento de la atmósfera que mayor radiación absorbe, y también es el más abundante. Son esas gotas de agua que se condensan en los vasos con bebidas frías. Pero tiene una cualidad increíble, cuando aumenta mucho se forman nubes que absorben y reflejan mucha radiación impidiendo que la atmósfera se caliente mucho.

    Si hay poca concentración de gotitas de agua se calienta la atmósfera y si hay mucha se enfriá. Su concentración aumenta con el calor y disminuye con el frio.
    Es como un ciclo de equilibrio natural que mantiene el hogar ni muy frio ni muy caliente.

    Con el CO2 sucede lo mismo pero aumenta y disminuye por otras razones de ciclos.

    No se alarmen, el planeta dirige esto y lo hace muy bien, de momento.

  • juandicemo dijo:

    El único punto relevante: la emisión de 23.000 millones de toneladas de CO2 que desestabilizan en 11.000 millones de toneladas anuales la cantidad del gas en la atmósfera, me parece un tanto arriesgado ya que estamos hablando de una cifra equivalente a menos del 2% del total analizado (788.000 millones de CO2 absorbido al año), algo que bien podría entrar dentro del margen de error de cualquier análisis que involucre una variable tan compleja.

    No, no entra dentro de ningún margen de error. Un aumento del 2% anual implica que el CO2 se duplicaría en 35 años. Y eso es precisamente lo que se ve.

    juandicemo dijo:

    Me gustaría saber por qué se omite la influencia de otros gases de invernadero como el metano, que según leí en una fuente por ahí responde por el 27% del calentamiento. Y, según entiendo (y corríjanme si me equivoco) el metano es en gran parte responsabilidad de la ganadería, antrópica, por supuesto.

    Todos los modelos climáticos tienen en cuenta todos los gases.

    juandicemo dijo:

    Ya para terminar, tengo entendido que algunas erupciones han lanzdo a la atmósfera en un lapso de meses más gases de los que ha emitido la humanidad en los últimos 2 siglos. ¿Cómo encaja esto en la ecuación?

    Encaja siendo falso, como bien te ha explicado Someone. Las emisiones anuales de CO2 de origen humano son 100 veces mayores que las de todas las erupciones combinadas.

  • @ Someone:

    Gracias por la respuesta :)Y realmente tenía mal el dato de los volcanes: no sé de dónde saqué la noción de que el Volcán Krakatoa había liberado a la atmósfera más CO2 que toda la revolución industrial hasta 1950. Con eso en mente, ya la situación toma otro aspecto.
    Como comentario al margen: si lo que leí es cierto (y el metano responde por el 27% del calentamiento previsible) su cantidad en la atmósfera con respecto al CO2 es un indicador engañoso, por ejemplo: si hay 100 veces más CO2, pero el metano es 100 veces más efectivo como gas invernadero, la cantidad sería irrelevante. Más atención presto a la vida media del gas, que según leí por ahí es de 12 años, corta, sí, pero muy relevante y en particular si su fuente (que entiendo que es mayormente la ganadería) sigue aumentando.

    @ Javi:

    No me malinterpretes. Con respecto al metano no digo que los científicos no analicen todos los gases, digo que ESE documento no menciona sino uno, lo cual me parece una grave falencia EN EL DOCUMENTO. De la investigación no hablo.

    Con respecto al 2% ni yo ni el documento hablamos de un aumento del CO2 del 2% (de hecho no sabía a qué ritmo aumentaba). Es sencillamente la relación entre el CO2 emitido por el hombre y el que absorbe la naturaleza. Y mi punto va a que dudo mucho que pueda medirse de manera tan precisa la cantidad que absorbe la naturaleza, teniendo en cuenta todas las variables (clima, temperaturas, precipitación, deforestación, etc.) que entran en la ecuación. Por ello, es más que posible que dicha cifra (788.000 millones) pueda entrar en un rango en el que 2% no es una cantidad exagerada.
    Ahora, entiendo que las transformaciones de los ecosistemas llevan a que el ciclo del carbono se transforme (para mal) y eso. Incluso teniendo esto en cuenta la cifra de 788.000 millones debe verse transformada. Me gustaría conocer las metodologías por las que la calculan, pero dudo mucho que sean tan precisas como para no tener un margen de error relativamente amplio (digamos, de un 5%) teniendo en cuenta que manejan mil y un variables en eterna modificación.

  • @ Perico:
    Creo que estas sobresimplificando el problema.

  • juandicemo dijo:

    No me malinterpretes. Con respecto al metano no digo que los científicos no analicen todos los gases, digo que ESE documento no menciona sino uno, lo cual me parece una grave falencia EN EL DOCUMENTO. De la investigación no hablo.

    Es que el documento, de lo que trata es sobre negacionismo climático. Casi todos los ataques negacionistas se centran en el papel del CO2, dado que, debido a que gran parte de su financiación proviene de las industrias contaminantes, es el gas que más interesa negar. De hecho, tienes un fallo en tus números. El metano no contribuye al 27% del calentamiento global, sino que contribuye un 27% de la contribución del CO2.

    juandicemo dijo:

    Y mi punto va a que dudo mucho que pueda medirse de manera tan precisa la cantidad que absorbe la naturaleza, teniendo en cuenta todas las variables (clima, temperaturas, precipitación, deforestación, etc.) que entran en la ecuación. Por ello, es más que posible que dicha cifra (788.000 millones) pueda entrar en un rango en el que 2% no es una cantidad exagerada.

    Es que no hace falta medir cuánto absorbe la naturaleza, sino cuánto no absorbe. De forma natural se emite y se absorbe carbono, pero se ha medido con suficiente precisión que sólo la mitad del CO2 emitido por nuestras actividades es absorbido. Un aumento de 2.1ppm por año es una brutalidad que es muy fácil de medir:

    juandicemo dijo:

    Ahora, entiendo que las transformaciones de los ecosistemas llevan a que el ciclo del carbono se transforme (para mal) y eso. Incluso teniendo esto en cuenta la cifra de 788.000 millones debe verse transformada. Me gustaría conocer las metodologías por las que la calculan, pero dudo mucho que sean tan precisas como para no tener un margen de error relativamente amplio (digamos, de un 5%) teniendo en cuenta que manejan mil y un variables en eterna modificación.

    Como te he dicho, aunque es interesante hacerlo, no es necesario saber cuánto absorbe el conjunto de los sumideros de carbono, sino cuánto no absorben, lo cual es muy fácil de hacer. Sólo hay que medir la concentración de CO2 en la atmósfera. Y para saber si el aumento observado es debido o no a las emisiones humanas, sólo hace falta comprobar que los cambios se corresponden casi perfectamente con el 43% de las emisiones humanas.

  • @ Javi:

    Ohhhh. Ya todo empieza a cobrar sentido.
    Gracias por las respuestas. Me quedan dos cuestiones:

    1) ¿Tienes algún lugar donde hablen del metano en específico como agente de cambio climático? Todos los sitios que encuentro lo mencionan de pasada y uno que otro refiere el 27% que dije como efecto directo. Claro que no es que sean las fuentes más fiables, pero es todo lo que encontré.

    2) En el estudio separan la absorción oceánica de la de las plantas. Si lo que hacen es simplemente sumar y restar (lo que por lo demás tiene sentido)¿cómo calculan estos números por separado? ¿Y cómo calculan las emisiones de la naturaleza?

  • @ juandicemo:
    En general, skepticalscience es un muy buen sitio con un nivel de divulgación muy bueno (no tienes que tener un doctorado para enterarte de lo que dicen), pero referencian sus fuentes. En concreto sobre el metano:
    https://www.skepticalscience.com/methane-and-global-warming.htm
    https://www.skepticalscience.com/methane-release-permafrost-could-trigger-dangerous-warming.html

    Un poco más complicado de leer, es el IPCC:
    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-human-and.html

    Y aquí tienes una tabla de diferentes gases y su potencial efecto invernadero:
    http://unfccc.int/ghg_data/items/3825.php

    juandicemo dijo:

    2) En el estudio separan la absorción oceánica de la de las plantas. Si lo que hacen es simplemente sumar y restar (lo que por lo demás tiene sentido)¿cómo calculan estos números por separado? ¿Y cómo calculan las emisiones de la naturaleza?

    ¿De qué estudio hablas?

    La medición de un proceso de emisión/absorción natural depende del proceso estudiado. Por ejemplo, para medir el ciclo del carbono en el océano, uno de los métodos es analizar muestras de agua tomadas en diferentes partes del mundo a diferentes profundidades durante largos periodos de tiempo. Para medir la cantidad de carbono secuestrado por las plantas, la medida más directa es medir la biomasa de un area concreta. Para la emisiones, se actúa de manera similar.

  • Claudio dijo:

    @ Perico:
    Creo que estas sobresimplificando el problema.

    Sí está simplificado, era para señalar que los gases que aportan calor a la atmósfera, absorbiendo la radiación solar, al alcanzar un nivel de concentración comienzan a reflejar más radiación de la que absorben.
    Los gases de la atmósfera no solo hacen que esté caliente, también protege de las radiaciones solares. Los gases hacen que se conserve el calor y atenúan la radiación que nos llega del sol, los gases que absorben radiación son esenciales porque también son los que reflejan parte de la radiación solar.
    Los gases de la atmósfera se comportan como un sombrilla por el día y como una manta por la noche, sin atmósfera estaríamos como en la Luna, 107º C en superficie al sol y -153º C en la cara oscura.

    El CO2 no es malo dentro de unos margenes, que tiene más relación con que el aire sea respirable, que con el aumento de la temperatura, pues el C02 producido por la combustión lleva asociado otras partículas suspendidas en el aire. En la ciudades hay concentraciones de CO2 muy grandes que no hacen que suba la temperatura según esa proporción, pero si son peligrosas para la salud, no por concentraciones peligrosas de CO2, sino por las partículas asociadas a la combustión.

  • Perico dijo:

    El CO2 no es malo dentro de unos margenes, que tiene más relación con que el aire sea respirable, que con el aumento de la temperatura, pues el C02 producido por la combustión lleva asociado otras partículas suspendidas en el aire. En la ciudades hay concentraciones de CO2 muy grandes que no hacen que suba la temperatura según esa proporción, pero si son peligrosas para la salud, no por concentraciones peligrosas de CO2, sino por las partículas asociadas a la combustión.

    Intentar comparar el calentamiento global al que se produce en unas ciudades a través de la concentración de CO2 en el aire, imagino tendrá alguna base; ¿qué temperatura, según su entender, deberían tener esas ciudades (imagino tendrán nombres)atendiendo a la proporción de CO2 en aire que tengan?…¿va así?, es decir, ¿tanto CO2 ergo tanta temperatura?…

    La temperatura corporal humana tiende a mantenerse de un modo natural entorno los 36/37 grados centígrados; más, si pasan unas tías de provocadora silueta y escasa ropa, usualmente aumenta en varones, si cabe unas décimas; más, si te vas con ellas a la cama, te puede dar un choque térmico, pero el intercambio de temperatura entre los cuerpos formará un sistema estable que no sobrepasará ciertos límites. La ropa, para andar por la calle, cuando ves las tías, te protege de las inclemencias, abriga cuando hace frío, pero molesta cuando te llevas a la piltra las muchachas, aportando calor y pudor en exceso…pero al margen… :-D , ¿si pasan tres tías te dá más calor que si pasa una o dos?

  • @ Javi:

    De nuevo, gracias por la respuesta y los enlaces. Resulta que no era un 27% del calentamiento total (causa del metano), sino del calentamiento producido por el CO2. Igual me parece bastante importante.
    No hablaba de ningún estudio. Hablaba del documento publicado aquí, espero me disculpes. Es lo que da escribir con sueño.
    Puntualmente hablando, me refería al cálculo que mencionaba anteriormente de CO2 emitido y absorbido por la naturaleza. Tu afirmaste en el primer comentario que el cálculo se hace con un “suma y resta”, es decir, se calcula el CO2 que aumenta en la atmósfera y se relaciona con las emisiones humanas.
    La metodología me parece viable, pero no creo que haya sido la aplicada por los estudios citados en el documento, ya que ahí mencionan por separado la absorción y emisión de plantas y océanos (algo que sería difícil, cuanto menos, de calcular con ese método). De ahí venía la pregunta de mi otro comentario en el que erróneamente mencioné “el estudio” y no la guía que presentan aquí.
    Ahora me respondes sobre sistemas de medición de CO2 capturado por océanos y plantas, lo cual fue precisamente lo que pregunté en primer lugar. Pero vuelve y juega la pregunta: ¿dichos sistemas (basados en biomasa y muestras oceánicas) en serio tienen una fiabilidad superior al 5%?
    ¿Por qué pregunto esto? Por lo mismo que mencionaba en mi primer comentario: el enfoque (que considero erróneo) de la guía, que se concentra extensivamente en probar que el calentamiento existe y dedica solo una página a demostrar que es causado por la actividad humana.
    No encontré citas en la guía relativas al proceso por el cual se mide la absorción de CO2 de las plantas y los océanos, por lo que no puedo verificar sus fuentes (me disculpo de antemano si dichas citas están y agradecería que me las mostraras).
    Y aunque no sé mucho del tema, una rápida búsqueda en Google parece indicar que el modelo puede ser preciso, pero aún hay cierto debate sobre ello.
    Me interesa mucho el tema del cambio climático, y en particular la incidencia de las actividades antrópicas sobre el mismo. Con ánimos de puntualizar el tema, me gustaría hacer dos preguntas específicas:
    ¿Puede esta guía mostrar un estudio sobre el cuál haya consenso en el que se demuestre de manera tan precisa la cantidad emitida y absorbida de CO2 por el planeta? Como dije al principio, dudo mucho que tal medición (de CO2 absorbido por las plantas y el océano) pueda hacerse de manera tan tan precisa. Y de ahí mi crítica a la guía: siendo este el único argumento que defiende una causalidad antrópica, la hace muy endeble a la argumentación del bando contrario.
    A lo que va mi segunda pregunta:
    ¿Qué otras pruebas tangibles tenemos de la influencia humana en el cambio climático?
    Porque estoy seguro que las hay. Sencillamente no las conozco y quiero conocerlas porque siento que mi percepción está parcializada.
    Gracias, y perdón lo largo, es que me gusta dejar todo muy claro, estos medios son muy dados a las malinterpretaciones.

  • juandicemo dijo:

    ¿Qué otras pruebas tangibles tenemos de la influencia humana en el cambio climático?

    No se sabe si el CO2 produce el aumento en la temperatura, pues tampoco se sabe si hay otros factores que intervienen en el clima.

  • juandicemo dijo:

    De nuevo, gracias por la respuesta y los enlaces. Resulta que no era un 27% del calentamiento total (causa del metano), sino del calentamiento producido por el CO2. Igual me parece bastante importante.
    No hablaba de ningún estudio. Hablaba del documento publicado aquí, espero me disculpes. Es lo que da escribir con sueño.

    Nada que disculpar. :cerveza:

    juandicemo dijo:

    Puntualmente hablando, me refería al cálculo que mencionaba anteriormente de CO2 emitido y absorbido por la naturaleza. Tu afirmaste en el primer comentario que el cálculo se hace con un “suma y resta”, es decir, se calcula el CO2 que aumenta en la atmósfera y se relaciona con las emisiones humanas.
    La metodología me parece viable, pero no creo que haya sido la aplicada por los estudios citados en el documento, ya que ahí mencionan por separado la absorción y emisión de plantas y océanos (algo que sería difícil, cuanto menos, de calcular con ese método). De ahí venía la pregunta de mi otro comentario en el que erróneamente mencioné “el estudio” y no la guía que presentan aquí.
    Ahora me respondes sobre sistemas de medición de CO2 capturado por océanos y plantas, lo cual fue precisamente lo que pregunté en primer lugar. Pero vuelve y juega la pregunta: ¿dichos sistemas (basados en biomasa y muestras oceánicas) en serio tienen una fiabilidad superior al 5%?

    Puede que me haya explicado mal. Estamos hablando de dos cosas diferentes. Por un lado, está el saber qué porcentaje de las emisiones humanas no son absorbidas y permanecen en la atmósfera. Para eso, no necesitamos saber cuánto absorben o emiten las fuentes naturales, sólo tenemos que comprobar que el aumento de CO2 se correlaciona con las emisiones humanas (incluyendo crisis económicas).

    Por otro lado, queremos saber cuales son las fuentes y sumideros naturales, lo cual mejora los modelos climáticos y, además, nos permite saber si un sumidero se puede saturar o no, tiene una capacidad constante o no, etc.

    En la medición de los sumideros, cada método y cada sumidero tendrá una precisión diferente. No sabría decirte cual es para cada una, pero es irrelevante para la pregunta anterior. Independientemente de si el océano, por ejemplo, absorbe 100 o 200 Gtoneladas de CO2 al año, el 43% de lo que emitimos se queda en la atmósfera.

    juandicemo dijo:

    ¿Qué otras pruebas tangibles tenemos de la influencia humana en el cambio climático?

    Hay muchas. Por ejemplo, el contenido isotópico del carbono atmosférico ha cambiado drásticamente hacia un carbono “más viejo”, apuntando a que es debido a la quema de combustibles fósiles.

    El calentamiento de la atmósfera no es homogéneo, varía con la altura, y el patrón de calentamiento coincide con el esperable si la causa fuera un aumento de las emisiones de CO2, y descarta otras causas, como variaciones solares, etc.

    El CO2 de la atmósfera ha permanecido bastante constante, justo hasta la Revolución Industrial, cuando su concentración empieza a aumentar exponencialmente.

    Al mismo tiempo que aumenta el CO2, disminuye el oxígeno, lo que evidencia que el origen es la quema de combustibles.

    La Tierra emite menos radiación infrarroja de la que debería, lo que es prueba de que el aumento de las temperaturas es debido a un aumento del efecto invernadero.

    Las temperaturas nocturnas aumentan a mayor velocidad que las diurnas, otra prueba.

    Los modelos climáticos no coinciden con las observaciones si sólo se incluyen forzamientos naturales. En cuanto se añade el factor humano, las diferencias desaparecen.

  • @ Tru:
    No he dicho que haya una relación directa entre el aumento de CO2 en la atmósfera y la temperatura, eso lo dicen otros, no yo.
    En la atmósfera sobre las grandes ciudades los niveles de CO2 son mayores, porque son los lugares de mayor emisión de C02, no tengo datos porque no hacen esas mediciones, pero de ser medidas las distintas variaciones de C02 en la atmósfera, es normal que donde es mayor la concentración de CO2 también mayor será la temperatura, pero eso pienso que no se cumple.

    Los únicos datos que conozco sobre la distribución y emisión de CO2 en cada punto de la atmósfera terrestre, son del Orbiting Carbon Observatory (OCO-2)

    http://www.nasa.gov/mission_pages/oco2/index.html

    ¿qué opinas tú?

  • Perico dijo:

    ¿qué opinas tú?

    Que le gusta jugar al gato y al ratón, y se quiere quedar conmigo porque Javi no le hace caso. Solo trataba de decirle que simplifica usted el asunto a gusto y sin mayor interés. Es la impresión que dá:

    Perico dijo:

    No se sabe si el CO2 produce el aumento en la temperatura, pues tampoco se sabe si hay otros factores que intervienen en el clima.

    Puede leer el post anterior de Javi, no es plan de repetirlo. Se podría añadir, que está comprobado, por ejemplo, que entre 1993 y 2003, el agua del Atlántico se acidificó un huevo, lo que responde a que el mar es el que absorbe la gran parte del CO2 emitido; de hecho, hay un artículo publicado en Nature Geoscience de la universidad autónoma de Barcelona, que revela que el mar llevaba 1800 años enfriándose hasta la revolución industrial.

    Perico dijo:

    No he dicho que haya una relación directa entre el aumento de CO2 en la atmósfera y la temperatura, eso lo dicen otros, no yo.

    Yo si lo digo, pero no ha entendido que solo trataba de hacerle ver sus simplificaciones. Usted intenta desmentir esto montando su propio modelo climático sin haberse molestado en mirar los que hay. Insisto:

    Perico dijo:

    En la atmósfera sobre las grandes ciudades los niveles de CO2 son mayores, porque son los lugares de mayor emisión de C02, no tengo datos porque no hacen esas mediciones, pero de ser medidas las distintas variaciones de C02 en la atmósfera, es normal que donde es mayor la concentración de CO2 también mayor será la temperatura, pero eso pienso que no se cumple.

    Es que usted está suponiendo que, digamos, como existen “concentraciones parciales” de CO2 mayores de lo normal consecuentemente esto debe acarrear un aumento de temperatura donde se dean cuando en realidad estamos hablando de un fenómeno global en la dinámica atmosférica: la temperatura de la Tierra aumenta por la radiación que no deja escapar. No obstante y dicho esto, todas las ciudades grandes tienen su propio microclima…y las más grandes su propia polución bien asentada, local, y si son más calientes que antaño*…en realidad, todo el planeta es más caliente, y las ciudades más, aun que no se pueda discernir con claridd que aprte del aumento de temperatura corresponde a cada agente…”calentador”…bueno, quiero decir que yo no sé, tal vez sí se sepa…

    * Bueno, depende de la fecha a la que nos remontemos, evidentemente…y es porque quemamos cosas.

  • @ Tru:

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